i_wish_i_could_end_evilAv någon anledning är det en stor fråga bland libertarianer huruvida man kan vara emot staten och samtidigt rösta på dess partier. Diskussioner om detta blir ofta hetlevrade och, dessvärre, ganska pinsamma. De blir pinsamma för att ganska uppenbara icke-argument ofta förfäktas som vore de självklara och slagkraftiga. Samtidigt avfärdas rimliga argument innan de ens hinner uttalas till fullo. Den här artikeln syftar till att bringa reda i argumenten.

Jag har inga illusioner om att den här argumentationen kommer att gå hem eller att den kommer att övertyga någon. Anledningen till att jag inte tror detta är de ändlösa diskussioner som jag deltagit igenom åren framförande liknande argument. De har alltid avfärdats, men har aldrig visats felaktiga. Så om jag förväntar mig något av denna artikel så är det avfärdanden – snabba, bryska och av barn-och-badvatten-typ – snarare än eftertänksamma resonemang. Men i längden tror jag att den kan så ett frö, som möjligen leder till eftertanke.

Den brinnande punkten i frågan om huruvida man kan rösta brukar vara huruvida man genom denna ritual också stödjer staten. De flesta hävdar, men förvånansvärd agitation, att så inte är fallet. Den så frekvent förekommande upprörda tonen tyder på att det antagligen ligger mer sanning i påståendet än vad som ofta görs gällande. Så låt oss se närmare på det.

Men innan vi går vidare måste vi göra klart vad vi menar med att ”rösta”. Det handlar om att vara delaktig i allmänna val och därigenom vara med om att besluta över statens styrelse. Det handlar inte om huruvida man i principiellt är för eller emot majoritetsstyre. Man kan mycket väl samtidigt vara emot att rösta men vara för (eller helt enkelt inte bry sig om) att man i privata sammanhang låter majoriteten besluta, som hemma i familjen, på ett föreningsmöte, eller i vägsamfälligheten.

Att man ser eventuell användning för majoritetsstyre i vissa sammanhang betyder inte att man är principlös om man motsätter sig detta när det gäller staten. Anledningen är att staten inte är vilket sammanhang som helst, utan ett tvingande sådant. (Som libertarian bör man se skillnaden.) Med andra ord, om en lokal knypplingsförening väljer ordförande eller planerar århundradets knypplingsparty med hjälp av röstning så är det inget större problem. Om man vill uttrycka det burdust, så gäller att den som ger sig in i leken får leken tåla.

Men det finns ingen som ”ger sig in i leken” vad gäller staten, för staten medger varken frivilligt inträde eller frivilligt utträde. Staten är tvingande och kräver (med våld och hot om våld) ensamrätt att bestämma över en viss landyta alldeles oavsett om du eller någon annan har egendom där och inte vill vara med längre. Enda sättet till utträde är att överge sin (fasta) egendom. Problematiken ligger i just detta tvång, inte i huruvida val är majoritetsstyre. (Med tanke på att endast vissa delar av befolkningen har rätt att rösta är det i praktiken nästan alltid en minoritet som utser styrelsen.)

Röstandet i sig innebär inget konstigt: det vanliga är att man dyker upp i en så kallad ”vallokal” där man stoppar lappar i en låda och låter ens namn strykas från en lista. Frågan om vad detta betyder gäller implikationerna av detta ganska harmlösa beteende, inte beteendet i sig. Och det är här som libertarianer verkar gå fel. Man går fel av två anledningar. Å ena sidan hävdas ofta att man röstar ”emot” något snarare än för, så man ”hjälper” det minst onda av två (eller fler) onda ting. Och å den andra hävdas att man inte genom rösten skänker legitimitet åt staten som sådan eller dess tvång.

Det första vi bör konstatera är att man inte kan hävda bägge på samma gång. Man kan inte både genom att rösta på Y för att inte ge X makten och samtidigt hävda att en röst inte skänker legitimitet. Antingen är en röst på Y en röst ”emot” X för att X annars uppburit legitimitet som styrelse över nästa mandatperiod, eller så har den ingenting med legitimitet att göra och då är en röst (vare sig den är för eller emot någon/något) bara något slags spel för gallerierna.

Att rösta emot det mer onda

Att hävda att man röstar ”emot” någon är ett väldigt konstigt resonemang. Faktum är att man måste förlita sig på ett ganska stort mått fantasi om man ska kunna få detta argument att verka rimligt. Samtliga röster räknas som röster för en viss kandidat eller parti. Men precis som att köpa margarin inte är ett köp emot smör kan inte heller en röst för kandidat Y vara en röst emot kandidat X. Att det på allvar hävdas att man röstar emot något är ett tydligt tecken på att man redan svalt den etatistiska logiken med hull och hår. Det är nämligen inte ett rimligt tänkesätt om man inte redan godtagit systemet och diskuterar mot bakgrund av valproceduren och dess regler som givna.

Anledningen till detta är att man redan utgår ifrån att icke-röster inte räknas och att det finns tydliga motsättningar mellan kandidater. Med andra ord: valdagen är då de som röstar gör sina röster hörda för att som grupp slutligen säga bu eller bä. Bu innebär här att det inte blir bä, och tvärtom. Att inte vilja veta av varken bu eller bä räknas helt enkelt inte. Med andra ord: en röst för bu blir inom ramen för röstandets regler en röst på icke-bä. I den meningen är det en röst ”emot” (vilket också visar med all önskvärd tydlighet att man inte samtidigt kan hävda att en röst inte skänker legitimitet).

Men faktum kvarstår att en röst på bu, även om den i någon mån uppväger någon annans röst på bä, så är den framför allt en röst på bu. Om man verkligen kan rösta emot något så bör det vara fallet att man inte samtidigt också röstar för något annat. Att inte vilja köpa margarin är inte att vilja köpa smör – det är bara att inte vilja köpa margarin. Men i politikens värld kan man bara ”inte-köpa” smör genom att köpa margarin. Problemet är här givetvis att ett ställningstagande ”emot” smör betyder att man står med famnen full av margarin. En röst ”emot” Y är tveklöst en röst X.

Hur gör man om man inte vill ha varken X eller Y? Det alternativet finns inte i politiken, annat än som ytterligare en kandidat (Z?). Om det gått att rösta emot någon kandidat så hade ett sådant ställningstagande varit möjligt utan att man krävs ta ställning för en annan kandidat. Att varken blankröster eller ”soffliggare” (den nedlåtande termen som används för den som inte tycker att det är lönt tiden och orken att utse sina härskare) räknas när ”vinnaren” utses borde vara tydligt nog.

Men som motargument hörs ofta ett uttalande som verkar komma direkt ur den offentliga skolans samhällskunskapslektion: att inte rösta är ju att stödja majoriteten! Eller, för att uttrycka det annorlunda: att inte rösta är att inte göra sin röst hörd, att inte göra sin demokratiska plikt, osv.

Det är ett helt sanslöst resonemang, men det verkar vara svårt att göra sig av med. Låt oss göra det tydligt genom att sätta det i ett sammanhang. I en mycket liten stat (räknat i antalet invånare, alltså) finns en befolkning med 125 personer, varav 100 är röstberättigade. Ett visst valår röstar 95 av de 100 på kandidaterna X respektive Y. Den förra vinner med 52,6% (50) av rösterna mot den senares 47,4% (45). ”Exxarna” jublar, ”Yisarna” blir sura och ledsna. Med sådana är spelets regler.

Efter en makalös mandatperiod med X vid rodret går befolkningen till valurnorna igen. Tro det eller ej, men X vinner igen – med utökat stöd: 60% mot 40% för Y. Men denna gång har bara 50 personer röstat: 30 för X och 20 för Y. Hur många röstade emot X denna gång? De 20 som röstade för Y? Eller de 50 som inte röstat alls? Eller de 70 som inte röstat för X? Det enda rimliga är att räkna de 70 (eller ännu hellre de 95, inklusive icke röstberättigade) som inte röstade för X. Ur X:s (och, för den delen, systemets) synvinkel räknas ju endast det faktum att flest röster lades på X. En röst på Y räknas ju lika mycket emot X som att rösta blankt eller inte rösta alls.

Men, säger skeptikern, X hade ju inte vunnit om fler röstat på Y – men inte om fler hade valt sofflocket. Visst, så är det. Och det är så systemet är riggat: endast röster för en kandidat räknas. Med andra ord kan man inte rösta emot en kandidat, utan endast för en annan. En röst på Y, som inte vann, kan som bäst räknas som stöd för Y och därmed, inom politikens snäva maktspel, som motvikt för någon annans röst på X. Men det är inte en röst emot, det är en röst för – men för något annat än X (i det här fallet Y). Vilket osökt leder oss till diskussionen kring huruvida en röst skänker legitimitet till systemet.

Innebörden av en röst

Vi har redan sett att en röst måste vara för en kandidat. Att hävda något annat är att snäva åt skygglapparna och vägra se något annat än den skeva politiska arenan. (Och kanske ännu värre, för medelsvensson vet ofta bättre.) En libertarian borde veta bättre och se klarare. Det är förstås möjligt att i ett politiskt val tillåta motröster, t ex att rösta på ”anti-X” utan att samtidigt rösta för något annat. Men det finns en anledning till att inga politiska demokratier tillåter sådant. Anledningen är att staten söker legitimitet – och får legitimitet genom röstandet.

Att rösta för Y kan inte betyda annat än att man aktivt skänker stöd till Y. Det är så en röst räknas, det är så systemet är byggt, och det är så varje vettig människa räknar en röst. Libertarianer som röstar verkar dock av någon anledning hitta på att det betyder något helt annat. T ex att man röstar ”emot” något annat, trots att rösten alltid läggs för något (inte emot, som vi såg ovan).

Faktum är att om jag går till valurnan och registrerar min röst på Y, så kan den inte räknas som något annat än att jag aktivt tagit ställning för att Y är, i min mening, bästa (eller minst dåliga) kandidaten. Det är ju precis detta man hävdar när man hittar på orimliga exempel som att ”om hela valutgången hängde på din endaste röst och det var 50/50 mellan Hitler och Rothbard”. Om man redan vet eller helt kan förutsäga valutgången så är systemet korrupt. Eller riggat. Så varför skulle utslagsrösten ligga hos just mig, en libertarian? Det verkar helt orimligt. Sådana exempel, som är så uppenbart orealistiska tjänar inte till någonting. Det enda som åstadkoms är en slags dumhetskontroll under förutsättning att man innehar perfekt information om framtiden och alla förutsättningar lagts till rätta. Men det säger ingenting om röstandet som sådant.

Men frågan är om en röst skänker legitimitet. Vi såg redan ovan att om man deltar i frivilliga sammanhang med majoritetsval så får man ”leken tåla”. Även om staten i sig är en ”lek” som man inte väljer att lyda under, så är själva charaden på valdagen frivillig i de flesta väststater (Australien är ett undantag). Med andra ord är deltagandet i röstanderitualen helt frivilligt. Så frågan är vad den tjänar till.

Diskussionen efter varje val om ”soffliggarna” och hur många som inte röstade (givetvis blåst upp som något hemskt) borde egentligen vara argument nog. Men låt oss se vidare på det: om en röst på Y är en röst för Y, så måste den i rimlighetens namn tolkas som en röst för att Y ska styra. Vad annars betyder en röst på Y. Utgången av liksom syftet med valet är ju att välja styrelse, så att hävda något annat – vilket libertarianer av oförståelig anledning ofta gör – är helt stolligt. En röst på/för någon som kandiderar för att styra över staten (och därmed oss) kan inte ses som något annat än en röst för att den kandidaten ska få styra. Det är alltså en aktiv handling för en viss framtida makthavare (din ”representant” i staten med orwellskt nyspråk).

Legitimitetsfrågan är emellertid ytterligare lite starkare, så det räcker inte med att hävda att en röst för Y är en röst för att just han eller hon ska styra. Om Y är en kandidat som lovar att ”rulla tillbaka” staten och sänka skatten rejält (kanske till näst intill otänkbara 40% av BNP) så är det ju knappast en röst som skänker staten legitimitet. Eller?

Resonemanget förefaller rimligt, men bara om man utgår ifrån att vallöften på något sätt är bindande. Faktum är att alla röster på politiker är att köpa grisen i säcken; ingen vet vad de kommer att hitta på när de väl sitter i maktens korridorer. Inte heller vet vi om de har någon dold agenda. Så det enda vi egentligen röstar på är kandidaten; dennes politiska program är som bäst information om vad han eller hon eventuellt kan tänkas vilja göra – om situationen (och framtida maktanspråk) tillåter. Till skillnad från utfästelser på marknaden så betyder en politikers löften inte ett dugg, vilket i stort sett alla känner till. Så att en politikers program på något sätt skulle motsäga staten är inte ett relevant argument mot legitimitetsaspekten.

Låt oss återigen understryka detta: man röstar inte på ett program (även om det framställs så) utan på politiker, som när de känner för det kan välja att bestämma vad som helst när de väl är valda. Det är möjligt att, om vi förutsätter att väljarkårens minne sträcker sig hela fyra år (vilket är empiriskt motbevisat) och att de faktiskt bryr sig tillräckligt i en viss fråga, denna politiker inte blir omvald. Men, återigen, att inte ha smör är inte detsamma som att ha margarin; att inte bli återvald är inte detsamma som att ”straffas”, utan endast att inte återigen bli belönad (ur politikerns synvinkel).

Även om en politiker har ett program som ur libertarianskt perspektiv verkar okej och som dyrt och heligt svär att det ska genomdrivas, så finns inga garantier. (Att nämnda kandidat skulle vinna valet och få inflytande över makten är för övrigt nästan omöjligt.) Men även om vi tänker oss en situation där programmet är bindande så hjälper det oss inte undan legitimitetsfrågeställningen. Faktum är att röstandet är en röst för en kandidat (och, i det här fallet, ett program) – en aktiv handling till stöd för någons anspråk på makten. Att hjälpa någon till makten över staten kan inte ses som ett agerande mot staten som idé, hur man än vänder och vrider på det. Så det kan inte vara en libertariansk handling.

Faktum är att röstandet därigenom också måste ses som legitimitetsskapande. En person som aktivt väljer att delta i det politiska spelet, som väljer en kandidat och aktivt stödjer dennes maktanspråk, som därigenom implicit uttalar att det vore bäst om just denna kandidat styr över staten och samhället… vad kan vi kalla detta om inte legitimitetsskapande? Det är ju så alla röstar – med hopp om att den egna kandidaten ska forma samhället genom staten (dvs med tvång) enligt egna preferenser.

Trots vilsna röster om motsatsen så kan man tvinga på folk frihet. Man ”räddar” inte en person från en religiös sekt om personen anser sig vilja stanna kvar. Inte heller ”befriar” man skattebetalare genom att (genom en politisk ”representant”) sänka skatten om de själva har röstat för högre skatt. Detta synsätt tyder endast på hybris – att man anser sig veta bättre än alla andra. Det rätta, om man nu är ute efter frihet, är väl att befria sig själv och inte underställa sig förtryckande institutioner? Det rätta är inte att tvinga andra, direkt eller indirekt (är man inte egentligen bara en fegis om man gör det indirekt, genom att rösta, snarare än gör smutsjobbet själv), till ens egen vision – oavsett om visionen är frihet eller ej.

”Politik är att vilja”, sa Olof Palme. Men det är att vilja något och sätta musklerna (eller snarare: musköterna) bakom viljan för att genomdriva den. Att rösta gör anspråk på att makten ska användas på ett specifikt sätt – mitt sätt. (Eller möjligen: den politiker jag föredrar.) Det kan inte ses på något annat sätt än att man vill stöpa om samhället enligt ett visst mönster. Varför i hela friden rösta om inte syftet är att förändra något? Och varför rösta för styrelsen av staten om inte denna förändring ska genomdrivas med tvång?

Skapar detta legitimitet? Det klart att det gör! Staten finns endast för att det inte finns tillräckligt motstånd mot den. Att på valdagen köa framför valurnan för att aktivt stödja en framtida medlem av statens maktelit är knappast att göra motstånd. Med tanke på att det är frivilligt att rösta är det precis tvärtom! Det är helt omöjligt att se det som vare sig motstånd eller att vara neutral. Att aktivt delta i den charad som syftar till att låta staten bli lite mindre motbjudande, samt att göra det på statens villkor, är inget annat än att acceptera just dessa villkor. Om det inte är frivilligt huruvida man röstar så är det en annan sak, men så är nästan aldrig fallet.

Att inte rösta är enda sättet att göra motstånd

Vad är anledningen till att man pekar finger mot soffliggare, att nyheterna ägnar tid åt att rapportera om hur många som valde ”sofflocket”, att politiker efter varje val förfasas över hur många som inte röstat? Är det för att inte fler valde att göra motstånd? Nej, knappast. Det handlar om att det finns en grupp människor som makten inte kommer åt, som inte kunnat lockas och som inte deltagit i den ”demokratiska processen”.

I ett sammanhang där det är frivilligt är detta inte ett problem. Knypplingsföreningen diskuterar inte det ”demokratiska underskottet” eller pekar finger mot de medlemmar som inte röstar. Man ber dem, uppmanar dem att rösta för att utgången ska bli så representativt som möjligt för medlemmarna som helhet. Varför? Inte för att de egentligen är intresserade av din åsikt, utan för att det är svårt att leda en förening om man inte har medlemmarnas stöd.

Det är av den anledningen de politiska partierna alltid myglar och kohandlar in i sista minuten för att under partistämman kunna visa upp att man enhälligt valt partiledare. Det är av samma anledning som media ringer till länsförbundsordföranden för att uppskatta hur brett stödet för en partiledare är när drevet går. Utan stödet går det inte att fortsätta styra.

Precis av samma anledning vill politiker få oss att rösta – för att det ger dem legitimitet i både deras egna och väljarnas ögon. Om en majoritet röstat för X så är just X en legitim ledare. Om bara dryga hälften av de röstberättigade röstar, varav en stor majoritet röstar på X, så känner sig denne inte lika säker som om han eller hon fått 50,01% av rösterna då hela folket röstat. Det är logiskt och ett rimligt antagande, för den som röstar är väl medveten om att enligt spelets regler kan det bara finnas en vinnare. Man lägger sin röst för att vara med i spelet och får då acceptera dess konsekvenser: om en annan kandidat visas ha större stöd än den man själv föredrar så är det helt enligt spelets regler.

Att inte rösta är att varken ta ställning för systemet, spelet eller makten. Man kan knappast tolka det på annat sätt utan att slå knut på sitt eget resonemang. Alla andra slutsatser är helt baserade på att man redan godtagit det politiska spelets regler – bara därigenom kan man få en röst för Y till en röst ”emot” X. Men om man röstar, alldeles oavsett kandidat, så har man gett sig in i leken. Man får då tåla att en annan kandidat vinner och genomför sin politik (oavsett om det är den på förhand deklarerade eller den i efterhand ansedd ”nödvändiga”). Det betyder givetvis inte att man måste tåla allt vad staten gör, men man redan aktivt tagit ställning och deltagit i processen och har därför ingen rätt att i efterhand uttala att man inte anser den legitim.

Det är helt enkelt så att man inte i efterhand kan klaga på systemet, för man gav sig frivilligt in i det och godtog de på förhand givna reglerna. Varför spela ett spel enligt reglerna om man inte accepterar dem? Det är faktiskt precis tvärt emot vad staten lär oss i skolan: den som inte röstar är den som har rätt att klaga. För den som röstat var en del av proceduren och står därmed delvis ansvarig för utfallet.

Etiketter: ,

Kommentarer (215)

  • Viktor

    3 år sedan

    Läser och försöker tänka efter men förstår fortfarande inte hur man legitimerar staten om man röstar för dess avskaffande. Vad spelar det för roll om man röstar fram kandidater om deras roll är att montera ned staten? Samtidigt som ideerna får större medial spridning och kan ses som ett seriöst alternativ av resten av befolkningen på vägen till friheten, vilket kan snabba på processen (även om det troligtvis tar väldigt lång tid).

    • Per Bylund

      3 år sedan

      Fast du visar ju samtidigt att staten också är rätt arena till samhällsbyggnad, eftersom du använder den till att nå ditt mål. Och jag ser inte varför Viktors önskan skulle vara bättre än någon annans önskan om det handlar om ett system som med våld skapar eller upprätthåller en viss ordning.

      • Viktor2

        3 år sedan

        (Jag är inte samma Viktor)

        Jag håller inte alls med. Jag förstår ditt resonemang, men jag tycker du resonerar lite oärligt här.

        Att ta bort det statliga förtrycket, är väl ändå inte att utöva ett statligt förtryck? Det är lite av ett cirkelresonemang. Att förtrycka någon med frihet låter ju fullständigt barockt.

        Dessutom tror jag att det rent praktiskt kan vara den snabbaste vägen till ett liberalt samhälle.

      • Per Bylund

        3 år sedan

        Viktor2, du utgår implicit ifrån att du har perfekt kunskap om framtiden eller i alla fall att du vet att du kommer att vinna. Med sådana utgångspunkter går det inte att diskutera vad röstandet betyder.

        Faktum är att du inte vet utgången (för då är det ingen vits med att rösta) samt att du inte heller vet vad politikern du röstar på kommer att göra. Det enda du vet är att om många tycker som du så kommer era röster tillsammans att ge just den politikern makt. Det är bara så långt man kan sträcka resonemanget. Huruvida politikern kommer att genomföra ditten eller datten är bortom räckhåll från ditt röstande – röstandet handlar om att ge makt (förvisso i konkurrens med andra som också vill ha makt), varken mer eller mindre.

        Problemet är att deltagande i allmänna val innebär just makten. Det är så makten tilldelas de som blir särskilt utVALDa genom röster. Genom att rösta försöker du medverka till att kandidat A får makten, varken mer eller mindre. I och med detta vet du också att om inte tillräckligt många röstar som du så kommer någon annan att få makten. (Maktens avskaffande har aldrig förekommit på en valsedel.) Det är spelet man deltar i: majoriteten får välja härskare. Då får man också godta resultatet om man tillhör minoriteten, för man kan inte ge sig in i leken och bara godkänna reglerna om man själv vinner.

      • Viktor2

        3 år sedan

        Så är det, absolut. Man måste förlita sig på att ens representant verkligen är beredd att göra sig själv arbetslös (exakt… :/). Det hela kokar ner lite till en paradox – Röstar jag, så legitimerar jag systemet, även om jag röstar på dem som vill ta bort systemet. Och det är som du säger alltid ens härskare man röstar på.

        Det är något cyniskt, men jag skulle gissa att du i slutändan alltid kommer få rätt. Den som har makten är inte beredd underminera densamma. Vem litar på en härskare som går till val med löften om att inte härska? :)

      • Per Bylund

        3 år sedan

        Precis. Det är dock ingen här som inte påtalat att staten är en kontradiktion, vilket gör att man måste se djupare på alla resonemang som inbegriper den. Den är våld, så att använda den till att skapa fred blir omöjligt; precis som den är makt, så att använda den till att skapa frihet blir likaså… konstigt.

        Det är det som är problemet med libertarianer, som förstår sig på statens natur, som anser att det inte bara är okej att rösta -utan att det är en metod att föredra framför andra. Det blir samma problematik som när man uppfostrar barn enligt ”gör som jag säger, men inte som jag gör”, fast hundra resor värre.

  • Pontus

    3 år sedan

    Ett utmärkt uttömmande logiskt resonemang!

    Oklanderligt så vitt jag kan bedömma med den kunskap och analystiska förmåga jag idag besitter.

  • HQ

    3 år sedan

    Underbara och solklara argument från Per. Jag använder ofta detta resonemang för att påvisa det absurda med demokrati som statskick och kan förtälja att det ofta tar lite skruv och rubbar människor ur fårskockstänket. En effektiv utgångspunkt för att motivera självdriven nyfikenhet….

  • Gudrun

    3 år sedan

    Ett meddelande till det röstande boskapet…
    http://www.youtube.com/watch?v=t5FNDRgPOLs

  • sven

    3 år sedan

    Jehovas vittnen är tydligen libertarianer

    • Per Bylund

      3 år sedan

      För att de inte röstar? Bara för att ett päron är en frukt betyder det inte att alla frukter är päron. En libertarian kan inte rösta (i alla fall inte utan att skjuta sig själv i foten eller motverka sina egna ideal), men det betyder inte att alla som inte röstar är libertarianer. (Tyvärr.)

  • HKostet

    3 år sedan

    Tack Per för en utmärkt artikel!

    Jag är inne på samma spår och ser fram emot det kommande valet då jag innerligen hoppas att jag stannar hemma. Jag skriver hoppas just för att trots att jag fördömer staten dagligen och ”predikar” mot dess indoktrinering så har jag ännu inte lyckats skaka av mig statens och samhällets påbrå om att man SKA rösta; annars är man en dålig människa som inte ska gnälla. Artiklar som denna gör det lättare att resonera med såväl sig själv som andra.

    • Per Bylund

      3 år sedan

      Tack, HKostet! Det stora problemet är den långa indoktrinering vi alla varit och är med om, vilken gör att många som argumenterar emot att rösta känner att de ”måste” när valdagen väl infinner sig. Vi får lära oss sedan barnsben att vi är värdelösa, att vi inte kan, att vi är otrygga, att vi inte kan lita på varken oss själva eller varandra. Och: att förändring endast kan ske genom politik. Många libertarianer argumenterar emot de första, men lider av det senare. De kan inte göra sig av med oket att förändring sker genom staten. Detta är kanske dess största lögn, vilket handikappar alla som söker förändring – och tvingar dem att kanalisera sitt engagemang, sin moral, sitt motstånd genom valurnan.

      Det bästa sättet att motverka förändring och motstånd är att få alla att känna sig delaktiga i styret.

  • Christian Strandh

    3 år sedan

    Har blott en terminologisk kommentar:

    Din argumentation, om jag rätt förstår den avser en liberterian som är anarkist och därmed helt emot staten. För det håller ju inte för en minarkist. Det är ju helt irrelevant för denne att en röst, säg på RP i USA eller LP i Sverige legitimerar då staten då denne är för en begränsad stat.

    Då förstår jag fock inte riktigt varför du talar om liberterianer och huruvida dessa bör rösta eller ej, då det finns en rätt stor klunga som kallar sig liberterianer och är för olika varianter av begränsade stater.

    • Per Bylund

      3 år sedan

      Nu kan man ju visserligen hävda att ”etatistisk libertarian” är en kontradiktion, så för att vara libertarian måste man vara emot staten – dvs anarkist. Men utan att gå in på den diskussionen, som där det anses vara radikalt att vara för en ”liten” stat (vilket avhandlats annorstädes), så gäller resonemanget för alla som skriver under på icke-aggressionsprincipen. Även för dem som anser att staten ska vara kvar, men som ett ”nödvändigt ont”. Man får inte bort något (eller, för den delen, ”minskar” det) genom att stödja det.

      • Christian Strandh

        3 år sedan

        Det kan man göra, men jag tror inte det skulle svara mot hur ordet faktiskt används.

  • Victor Jansson

    3 år sedan

    Staten tar sin makt genom att folk inte gör motstånd. Det betyder inte att om man ej gör motstånd så ger man sitt stöd.

    Att ej rösta påverkar på inget vis processen, annat än röstlängden. Ett val blir inte illegitimt för att valdeltagandet är under 50%. För de som stödjer staten via demokrati räcker existensen av fria val. För de som stödjer staten behöver man inte ens ha val.

    Du behöver heller inte stödja den du röstar på, eller allt han står för, bara för att du röstar på honom. Du behöver enbart stödja honom mer än den andra.

    Att du påstår att man accepterar resultatet i ett val bara för att man röstar är någonting du bara säger är implicerat, det följer inte inte från ansatsen. Jag kan säga nu direkt att jag inte accepterar resultatet i ett val, oavsett vem det blir, men ändå rösta. Om jag säger det så bör jag få mena det, och inte ha någon annan säga vad jag menar med det.
    Visst är det svårt att leda en förening utan medlemmarnas stöd, men ingen gör motstånd genom att ej delta. För om jag inte röstar kan jag ändå välja att ej göra motstånd mot resultatet. Att inte acceptera staten vore att göra motstånd emot valets existens. Att stanna hemma innebär enbart att du inte deltar i vem som väljs, det innebär på inget vis ett motstånd till demokrati. För det enda du gör motstånd till är att delta i vem som vals, du gör inte motstånd till processen av val, det är inget motstånd till valet. Det innebär inte ens ett motstånd till kandidaterna, det enda sättet att ens uttrycka ett motstånd till en kandidat, är att rösta på en annan.

    • Per Bylund

      3 år sedan

      Jag vet faktiskt inte vad jag ska svara på detta. Du verkar ha en väldigt konstig syn på vad det är att rösta. De flesta (alla utom Victor, antar jag) ser en röst som ett aktivt ställningstagande för en viss kandidat i ett spel som endast handlar om att ge en viss kandidat makten över staten (dvs över oss alla). Det är inte så mycket att diskutera, för det är så (1) systemet fungerar, (2) systemet är uppbyggt och strukturerat, och (3) den gängse förståelse av det. Det är så både politiker, journalister, röstare och icke-röstare ser det. (Utom Victor, för han vill kunna rösta ändå.)

      Frågan är varför i hela friden du vill rösta om du inte anser att någon av dessa är sann. Du vill liksom göra din röst hörd, men låta påskina att det inte spelar någon roll. Det är faktiskt väldigt svårt att förstå ett sådant resonemang.

      Man kan diskutera vad folk tycker och tänker på valdagen, men visst fungerar väl demokrati så att röstberättigade i allmänna val utser styrelsen av staten? Därav följer att den som röstar är med om att utse styrelsen. Och därav följer att man genom sin röst styrker en kandidats strävan efter makten. Dessutom vet man mycket väl att det är ett ”numbers game” – att den som får flest röster vinner – vilket säkert gör att valet för många verkar viktigt. Det klart att man inte har ansvar för exakt vad staten gör, oavsett vem som ”vinner”, men man har otvivelaktigt deltagit i processen som utser maktens ansikte. Däri ligger ett ansvar som man inte kan fly undan, för man har de facto varit aktiv i statens ”stöd-mig-för-den-gyllene-makten”-spel och gjort så alldeles medveten om hur det går till.

      Jag vet att du anser att man kan rösta för ett parti och samtidigt vara emot allt partiet står för, men man måste vara riktigt konstig i huvudet om man tycker en sak och frivilligt agerar på precis motsatt sätt. Dessutom är du fortfarande ansvarig för ditt handlande. Du kan inte hata stöld men ändå stjäla – och sedan inte ta ansvar för att du stal ”för jag stödjer det inte”. Du kan inte både ha kakan och äta upp den.

      Att inte delta i den rätt löjliga procedur som utser styrelsen är enda sättet att visa att man inte ställer upp på det. Du sätter dig knappast vid ett roulettebord och spelar för att du är emot roulette. På samma sätt kan du inte aktivt delta i proceduren som utser makten och samtidigt säga dig vara emot allt den står för – du har ju varit med och utsett den!

  • Viktor2

    3 år sedan

    En tanke: Om jag går till min lokala vallokal och registrerar mig, går in i båset och stoppar alla kuvert i fickan för att sedan gå hem. Då överensstämmer ju inte registrerade röstare med antal röster.

    Hur hanteras en sådan situation? Kan det vara ett bra sätt att underminera röstförfarandet?

    • Per Bylund

      3 år sedan

      Det som registreras i röstlängden är dessvärre vilka röster som läggs, dvs huruvida du röstat till kommun, landsting, riksdag. Så du måste lura t ett sätt att då dem att anta kuverten med valsedlarna och registrera dem utan att du röstar.

      Å andra sidan vet jag inte om man jämför antalet röster med antalet registrerade röstare. T ex innebär en registrerad röst i vallokal att eventuell poströst slängs. Och dt ar bara några år sedan man började kräva ID för att rösta. Sossrna har valfuskat i alla rider och registrerat röster för dem som inte röstat (dt rapporteras t o m i media!). Så jag tror att du överdriver valens säkerhet/korrekthet rejält. De är inte i närheten av så rättvisande som folk gärna tror.

  • Dpn

    3 år sedan

    Det här klippet är ett par år gammalt men är ett av mina absoluta favoriter i ärendet.

    http://www.youtube.com/watch?v=igbBItLemsM

  • Tålis

    3 år sedan

    Mycket skrik för lite ull! Förvisso, kan det vara bra att diskutera saken, och ur min synpunkt mest för andras resonemang än mitt.

    Vem som helst, som har rösträtt, kan givetvis rösta! Därför borde titeln snarare varit typ: ”Är det konsistent/konsekvent att rösta i allmänna val och vara anarkist?”

    Själv värderar jag inte det implicerade rättfärdigandet högt, som den som röstar anses ge staten och dess styrelsesätt, som bl.a. politiker och Per Bylund (PB) anser. Staten har som bekant funnits längre än rösträtten. Allvarligt tror jag att statsfunktionärerna fullständigt struntar i någon legitimitet. Det viktiga för dem är att sitta vid grytorna med sina långa slevar och härska, med siktet att förstöra det västerländska samhället.

    I min misslyckade tråd http://www.mises.se/amne/att-rosta-vid-val-eller-inte-som-frihetlig/ försökte jag mig på frågan själv och fick väl 1,5 seriöst svar. Hur som helst, upprepar därifrån omformulerat:

    För mig finns fyra alternativ: Soffan, rösta blankt, ”rösta emot”, samt missnöjesrösta.

    Den första är bekväm, så det är inget nedsättande för mig.

    Röstat blankt, är det jag vanligen gjort, för att partierna hade/har så små skillnader sinsemellan att ingen förtjänat min röst. Numera är skillnaderna pyttesmå, alla är PK-socialistiska.

    ”Rösta emot” kan man se på ett annat sätt än artikelförfattaren, såsom mitt sätt: Rotation vid makten (personer/partier) är ett självändamål. Det är en skam för Sverige och en stor olycka för befolkningen att ett parti lyckats klänga sig fast vid makten så länge som sossarna gjort, bara värdigt diktaturländer. Ett sådant parti drar till sig de sämsta politikerna. Makthungriga psykopattyper och allehanda nollor. Så det fick mig att rösta på moderaterna för att bidra till att få bort sossarna och tyvärr senare röster även på centern som jag felaktigt såg vara minst dåligt.

    Missnöjesröstar gör man på ett parti man egentligen inte gillar eller kanske bara är ett enfrågeparti, i ett kanske fåfängt försök att få de andra partierna att bli mindre dåliga.
    När partierna har blivit så PK, anti-svenska och anti-vita så rann det över för mig, så det blir förmodligen missnöjesröstning nästa gång för min del. Hyser dock inget större hopp om bättring inom kort…

    Att missnöjesrösta kan vara bättre än att göra ingenting/inte rösta.

    Det konstigaste kom i slutet:
    Det är helt enkelt så att man inte i efterhand kan klaga på systemet, för man gav sig frivilligt in i det och godtog de på förhand givna reglerna. Varför spela ett spel enligt reglerna om man inte accepterar dem? Det är faktiskt precis tvärt emot vad staten lär oss i skolan: den som inte röstar är den som har rätt att klaga. För den som röstat var en del av proceduren och står därmed delvis ansvarig för utfallet.

    Är PB en förljugen representant för staten plötsligt?
    Självklart kan man klaga på systemet, både i för- och efterhand! Man har all rätt att även kritisera det sönder och samman, oavsett om man röstat i allmänna val eller ej.

    • Per Bylund

      3 år sedan

      Att missnöjesrösta kan vara bättre än att göra ingenting/inte rösta.

      Pudelns kärna är precis det snedstreck som Tålis använder ovan: att likställa ”inte rösta” med att ”göra ingenting”. Jag vet inte varför libertarianer så glubskt sätter i sig denna dumhet att all förändring måste ske genom systemet, vilket likställelsen de facto implicerar, men av någon anledning är det så.

      En mängd av de (kritiska) kommentarer som postats som svar till den här artikeln har utgångspunkt i (för det mesta implicit) att förändring måste ske genom systemet. Men då har man ju inte begripit problemet ens på det mest grundläggande planet. Att aktivt välja att bli en del av ett system är knappast att bekämpa det; att försöka ändra ”inifrån” innebär automatiskt att man måste, för att vinna ”inflytande”, göra ställningstaganden som är i direkt konflikt med ens principer. Problemet är: när är det dags att sluta stryka staten medhårs och ”klippa till”? Kanske måste man gå lite till för att få ytterligare lite inflytande – då kan man kanske göra större skillnad?

      Är PB en förljugen representant för staten plötsligt?
      Självklart kan man klaga på systemet, både i för- och efterhand! Man har all rätt att även kritisera det sönder och samman, oavsett om man röstat i allmänna val eller ej.

      Jag vet inte vad jag ska säga om detta. Att jag skulle vara en representant för staten känns inte helt seriöst. Däremot att den som spelar valspelet och därmed implicit går med på dess regler och procedur (se mer nedan) har givetvis mindre trovärdighet när man beklagar sig än den som stått helt utanför.

      Jag är medveten om att de flesta röstförespråkare här anser att man inte genom att ge sig in i röstandet också till viss del legitimerar det. Men varför vi ens diskuterar sådana logiska kullerbyttor är för mig helt oförståeligt Det är faktiskt så konstigt att jag har svårt att bemöta det med mer än det som redan står i artikeln ovan. Men uppenbarligen går argumenten de flesta förbi.

      • Tålis

        3 år sedan

        Borde nog ha skrivit: göra ingenting = inte rösta, eller förklarat tydligare. Det avsåg givetvis situationen allmänna val. Inget därutöver. Jag dålig…

        Jag vet inte varför libertarianer så glubskt sätter i sig denna dumhet att all förändring måste ske genom systemet, vilket likställelsen de facto implicerar, men av någon anledning är det så.

        Här drar du nog fram en halmgubbe. Jag känner ingen som tror att all förändring måste ske genom systemet. Kan bara gissa vad andra här, som har en liknande inställning som jag, anser: Ingen/få är mitt svar.
        Det handlar förmodligen mer om att somliga (liksom jag) ser det mer pragmatiskt, att vara fullt ut trogen/konsekvent är inte alltid det bästa handlingsalternativet.

        Jag gör en en liten UÄ (UtanförÄmnet) svävelse: Livet är för komplextför att man alltid ska hålla sig till sina ideal. Själv får jag inte sällan kritik i vardagen för min uppriktighet; sanningssägare. Det gillas sällan, även då jag alltid har rätt. Dock har jag dämpat mig på senare år, för man får så mycket skit…

        Att jag skulle vara en representant för staten känns inte helt seriöst. Däremot att den som spelar valspelet och därmed implicit går med på dess regler och procedur (se mer nedan) har givetvis mindre trovärdighet när man beklagar sig än den som stått helt utanför.

        Men, det var mest för att du här ställer dig på statens funktionärers sida, och anför deras ståndpunkter. Inte för att jag anser att du är en sådan…

        Vi/jag spelar inte med, utan försöker efter bästa förmåga navigera mellan blindskären. Att du inte håller med och snarare står närmare staten i den frågan, bör inte stänka på mig/oss..

        Argument i all ära. Dina (PB:s) är inte så övertygande som du tycker.

        Samtidigt vill jag tillägga: Kan vi som nästan tycker lika om nästan allt (>9 av 10) avstå från internt tjabbel? Kan vi gräva ner stridsyxan och koncentrera på de verkliga fienderna och de ideologier som är allt från våra potentiella bödlar och antiteser!?

  • Carl Jakobsson

    3 år sedan

    ”Att hävda att man röstar ”emot” någon är ett väldigt konstigt resonemang. Faktum är att man måste förlita sig på ett ganska stort mått fantasi om man ska kunna få detta argument att verka rimligt.”

    Jag kan inte se att du lägger fram några vettiga argument för detta. Och du skriver helt mostägelsefult när du sedan direkt efteråt säger att det visst är rimligt att tänka sig att detta stämmer ”inom ramen för röstandets regler”.

    Men, visst, en röst på A är en röst på A. Och enligt spelets regler är det en röst emot de andra alternativen och enligt hur de flesta verkar uppfatta demokratin så är även missnöjesröster en röst emot etablissemanget.

    ”Det är ju precis detta man hävdar när man hittar på orimliga exempel som att ”om hela valutgången hängde på din endaste röst och det var 50/50 mellan Hitler och Rothbard”. Om man redan vet eller helt kan förutsäga valutgången så är systemet korrupt. Eller riggat. Så varför skulle utslagsrösten ligga hos just mig, en libertarian? Det verkar helt orimligt. Sådana exempel, som är så uppenbart orealistiska tjänar inte till någonting.”

    Hypotetiska resonemang används för att testa om man verkligen står för en princip fullt ut eller om man behöver förfina den något. Liksom de kan användas i fysiska exempel för att se om en hypotes verkar fungera eller ifall man har missat något så att den behöver utvecklas. Det här exemplet visar på att ingen rimlig libertarian skulle undvika att rösta i situationen, och därmed är principen ”En libertarian kan aldrig få rösta” inte en vettig princip i hypotetiska sammanhang. Och om det då också finns ett verkligt sammanhang som liknar det här så visar det att det också är rimligt att rösta då.

    Spooner, vill jag minnas, hade ett hypotetiskt exempel med två personer som slåss med varandra för rätten att sedan slå en själv. I det läget är det helt berättigat att – givet att det inte finns något annat alternativ – influera striden så att den mindre vidrige politikern får övertaget. Skulle man kunna se röstning på det sättet – helt klart ja! – finns det något sådant parti som innebär att färre blir kränkta – ja, lp. Måste man då vara för röstning om man tycker att detta hypotetiska exempel är rimligt – ja.

    ”Men låt oss se vidare på det: om en röst på Y är en röst för Y, så måste den i rimlighetens namn tolkas som en röst för att Y ska styra. Vad annars betyder en röst på Y.”

    Att, i det här läge som existerar nu, med väldigt begränsade valmöjligheter så är det bättre att Y styr nu tills bättre alternativ är tillgängliga.

    ”Att hjälpa någon till makten över staten kan inte ses som ett agerande mot staten som idé, hur man än vänder och vrider på det. Så det kan inte vara en libertariansk handling.”

    En vridning: man gör det för att det blir enklare att avskaffa staten än om man inte röstat (givet att man går tillsammans med andra för att rösta – och att alla röstar givet att alla andra gör det – så att ens röst har påverkan). Det går helt klart att rösta på ett parti för att skapa mer frihet, och för att komma närmre det helt fria samhället, så jo, det kan vara libertarianskt.

    Sedan går det inte att rösta på vilket parti som helst för att det argumentet skall gälla. Det går inte att säga att alla partier är jämnbördiga på det här området – vissa är helt klart bättre utifrån ett frihetsperspektiv än andra.

    • Per Bylund

      3 år sedan

      Jag tror inte att det behövs speciellt mycket argument för att styrka att man inte kan rösta emot något. Det alternativet finns inte: det finns bara att rösta för. Och om man röstar på en annan kandidat så kan man bara därigenom neutralisera en röst för denne, man röstar inte emot. Oavsett om någon röstar för A och du ”motröstar” på B så får A samtliga röster som lagts på honom/henne – och B får din.

      Att ”rösta emot” är ett hjärnspöke.

      • Carl Jakobsson

        3 år sedan

        Om du nu anser att det är ett hjärnspöke, varför skrev du då själv att det var just vad som sker? D.v.s. att om jag röstar på att A skall ha makten så röstar jag emot att alla andra får den. Och oavsett vad så stämmer det ju – en röst på A är en röst mot att någon annan skall få ha makten.

      • Per Bylund

        3 år sedan

        Fast det här är ju dumheter och ohederliga hårklyverier. Det jag skrev var att en röst nödvändigtvis är positiv, men att systemet är strukturerat så att de är winner-takes-all. I den meningen röstar man ”emot” genom att inte rösta på – förutsatt att man lägger en röst. Men den primära betydelsen av en röst är att den är en röst för en kandidat.

      • Carl Jakobsson

        3 år sedan

        Jag har ingen lust att diskutera med dig om du skall kalla det jag skriver för dumheter. Speciellt när det inte stämmer. Du skrev att så som systemet fungerar så är en röst en röst emot en kandidat. Och du kallar det för ett hjärnspöke att tro att en röst är emot en kandidat. Du är motsägelsefull.

      • Per Bylund

        3 år sedan

        Nej, jag är inte motsägelsefull. Du tar två argument med helt olika kontexter, bortser ifrån kontexterna – och hävdar att jag är motsägelsefull för att argumenten säger olika saker. Det jag säger ovan är att endast om man utgår ifrån systemet såsom det är riggat kan man (förvisso endast i viss mån) läsa en röst på A som en röst på ”icke-B” och därmed (vilket dock är långsökt) ”emot” A.

        Men det är precis detta som är problemet i hela den här diskussionen: en massa libertarianer som inte kan lyfta blicken och se något utanför det politiska systemet. Svara gärna på frågan: varför måste förändring komma inifrån systemet? Det är de facto det som hela tiden är det implicita antagandet i de som gör tafatta försök att visa att mina argument är fel. Det är detta antagande jag inte ställer upp på.

    • Per Bylund

      3 år sedan

      Jag vet inte vad det är du vill säga med det hypotetiska resonemanget. De som använder sådana argument, liksom jag tog upp i artikeln, skalar av allt vad röstande heter för att därigenom… se om man är principiellt emot att stoppa en lapp i en låda? Det är ju inte längre en valsituation om hela världen väntar på just dig att lägga din röst medan alla andras redan har räknats (!) så du lägger utslagsrösten – och det står lika mellan Hitler och Rothbard.

      Spooners resonemang (som du använder) är inte samma sak, för det utgår ifrån att man vet att de kommer att slå dig, vem som slår hårdast, osv.

      • Carl Jakobsson

        3 år sedan

        Jag tyckte att jag var väldigt tydlig med vad jag ser som poängen med dessa hypotetiska resonemang:

        Hypotetiska resonemang används för att testa om man verkligen står för en princip fullt ut eller om man behöver förfina den något. Liksom de kan användas i fysiska exempel för att se om en hypotes verkar fungera eller ifall man har missat något så att den behöver utvecklas. Det här exemplet visar på att ingen rimlig libertarian skulle undvika att rösta i situationen, och därmed är principen ”En libertarian kan aldrig få rösta” inte en vettig princip i hypotetiska sammanhang.

        Jag håller inte med dig om din beskrivning av exemplet 50/50 mellan Hitler/Rothbard. Det är ju helt klart ett val, speciellt om du har utslagsrösten. Vad spelar det för roll ifall alla andras röster redan är räknade eller inte. Din röst kommer vara avgörande, och det är just för att exemplet skall vara på sak, för att undvika en komplicerande fråga när det gäller röstning. Samma fråga skulle kunna ha ställts om man istället sagt ”Är det rätt att rösta på Rothbard, och det är en 0,00001% chans att din röst påverkar resultatet?” Det är för att ställa det på sin spets, som jag skrev, för att undersöka om någon verkligen är helt och hållet emot att rösta. Om inte, så måste det finnas något argument som talar för att det är okej att rösta. Och vad är då det argumentet, och hur långt sträcker sig det?

        Spooners argument är snarlikt, den stora skillnaden är att man vet att Rothbard inte kommer att slå en.

      • Per Bylund

        3 år sedan

        Fast problemet är ju inte den fysiska rörelsen att stoppa en lapp i ett kuvert, utan just innebörden av en röst: att man röstar på och för att en viss kandidat ska ha makten över en själv – och andra. Vad tror du att diskussionen om knypplingsföreningen tjänade till? Jo, att göra tydligt att det är maktanspråket som är det obehagliga och antilibertarianska med röstandet. Faktum är att man inte vet vad en kandidat kommer att göra (eller om han vinner), men man vet att vinnaren ges makten och därmed kan hitta på nästan vilka fanstyg som helst.

      • Carl Jakobsson

        3 år sedan

        Jag skrev aldrig, och det har inte varit en implicit del av min argumentation, att en röst bara är att lägga en lapp i en låda. Utgångspunkten för exemplet var ju att rösten skall ha påverkan, att den är avgörande, och att den leder till att en kandidat/jätte får makten istället för en annan.

        Javisst är det inte libertarianskt att någon får makten. Det ger en goda skäl till att hävda att all form av röstande är antilibertarianskt. Men det skulle leda till att man säger att en röst på Rothbard, mot Htiler, är antilibertarianskt. Och i just det hypotetiska läget är det absurt att den rösten är antilibertariansk. I valet mellan A och B, där B bara innebär en minskning av rättighetskränkningarna, kan det inte vara mot friheten att se till att B får makten (givet att det inte finns något sätt att få bort den direkt).

      • Per Bylund

        3 år sedan

        Javisst är det inte libertarianskt att någon får makten. Det ger en goda skäl till att hävda att all form av röstande är antilibertarianskt. Men det skulle leda till att man säger att en röst på Rothbard, mot Htiler, är antilibertarianskt. Och i just det hypotetiska läget är det absurt att den rösten är antilibertariansk. I valet mellan A och B, där B bara innebär en minskning av rättighetskränkningarna, kan det inte vara mot friheten att se till att B får makten (givet att det inte finns något sätt att få bort den direkt).

        OK, men då är vi överens om den springande punkten: att bidra till makten är inte libertarianskt. Det vi inte är överens om är huruvida det går att rösta ”emot” någon samt (gissar jag) huruvida man för förändring måste se endast till systemet.

      • Carl Jakobsson

        3 år sedan

        Hm…jag kanske inte var helt tydlig med att skriva att röstande leder till att någon får makten, och då kan jag förstå att du, enligt god debattsed, inte utgick ifrån att jag stod för det. Men, för att vara extra tydlig, jag står för att parti A kan få makten om (och endast om) det är det enda sättet för att minska förtrycket – för att parti B hade varit värre.

      • norpan

        3 år sedan

        Carl, det där är ett argument som man måste vara mycket försiktig med. När man säger att något är bra ”om (och endast om) det är det enda sättet” så hamnar man i svårigheten att för att kunna avgöra att om något är det enda sättet så måste man känna till alla andra sätt. Och det gör man inte.

        Om man bestämmer sig för att något som egentligen är omoraliskt är enda sättet att lösa ett problem så slutar man att leta efter moraliska lösningar.

      • Carl Jakobsson

        3 år sedan

        Jag tänkte mig av alla tillgängliga sätt som folk har kunskap om i samhället, alltså alla libertarianska strategier som föreslaglits. Inte lösningar som ingen ännu inte kommit på än.

        Jag tror inte att röstandet är den enda lösningen – jag tror att en secession på några tusen personer är tillräckligt för att skapa frihet, betydligt mindre än vad som krävs för att komma in i riksdagen.

        Sedan ser jag verkligen inte vad som är omoraliskt med att rösta, som en definitiv princip. En liknelse: vi är i en labyrint som folk delvis upprätthåller (det finns andra krafter som också upprätthåller den) genom att bära lite sten till väggarna. Men om folk går och lägger stenarna på ett särskilt ställe skulle det gå att fly från labyrinten. Även om det innebär att några skadas är det mindre dåligt än att folk fortsätter att lägga stenarna som de gör, då det innebär att fler skadas.

  • Per Bylund

    3 år sedan

    Vad gäller sista punkten så måste du, innan jag över huvud taget kan ta det på allvar, övertyga mig om att den som styr (det sämre alternativet) inte kommer att se röstsiffror som någon slags legitimitet. Och, givetvis, att du på något sätt kan anse dig stå utanför alltihop trots att du lagt en röst (om än på förlorande kandidat) – jämfört med den som inte röstat.

    Problemet med röstandet är att du inte får din vilja igenom (egentligen oavsett om din favvishärskare vinner eller ej) men att du efteråt ändå har ditt namn på eländet. Jag vet att libertarianer som svalt demokratimyten väljer att inte se det så (och kräver omöjliga argument för motsatsen), men jämförelsen är med den som inte röstat. Man kan inte få det på bägge sätt samtidigt: det kan inte vara så att man inte bär något ansvar men ändå utser makten, samtidigt som man är mer av en libertarian än den som inte röstar alls.

    • Carl Jakobsson

      3 år sedan

      Så legitimitet avgörs av hur de styrande tolkar en röst? Varför skulle det stämma?

      Det är sant, den som röstar kan inte ställa sig utanför. Om man är med och hjälper hålla alliansen vid makten, då är man medansvarig för att det är de som står med piskan. Frågan är om det är omoraliskt.

      Tänk dig att det är två jättar som slåss om rätten att kunna härska över oss. Den ena jätten är relativt sett mindre farlig så jag kastar en liten sten för att distrahera den andra. Istället för att kasta sten hade jag dock kunnat gå samman med andra för att se till att en groda kunnat få mer makt som bara skulle satt käppar i hjulet för dem. Jag hade också kunnat kastat stenen på en bomb, men det hade bara hjälpt ifall tillräckligt många står bakom.

      Jag ser det som omoraliskt att kasta stenen på jätten och inte grodan (lp) eller bomben (ak) om det är så att man hade kunnat gå samman med andra för att det senare skulle varit effektivt. Det är nog inte det på ett tag.

      • Per Bylund

        3 år sedan

        Jag fortsätter gärna argumentera, men då måste du vara åtminstone skenbart ärlig. Den första raden i ditt svar är inte seriöst. Att ta ett exempel av många som jag använt för att belysa ett faktum (eftersom det av någon besynnerlig anledning verkar vara bortom intellektuellt räckhåll för mången libertarian) och ta det som vore det mitt (och hela mitt) argument är bara dåligt.

      • Carl Jakobsson

        3 år sedan

        Frågan var seriös och ärlig och du missar att jag fortsätter med att besvara ditt andra argument.

        Det kanske har med ordet legitimitet att göra? Jag tolkade legitimitet som att mena verkligt legitim, likt hur jag nu surfar på nätet är en legitim aktivitet med min dator eller att anställa någon är legitimt, medan det är illegitimt att beskatta folk. Och det var i den meningen som jag ställde frågan. Men du kanske använde legitimitet utifrån deras eget perspektiv? Som i att de ser det som legitimt ifall det är demokratiskt, och illegimt om det är diktatur. Om så, så går det att motverka genom att gå ut och säga att man röstar för att andra alternativ inte finns tillgängliga. Då kanske partiet ändå ser det som legitimerande, men de flesta i samhället skulle nog inte göra det.

      • Per Bylund

        3 år sedan

        Jag tror att jag börjar förstå vad det är du säger nu. Problematiken är nog helt enkelt att vi tolkar ordet legimitet olika. Du tolkar (av dina exempel att döma) legitimitet som något som är rätt eller i enlighet med [naturliga] rättigheter (dvs frivilligt). Det jag hela tiden talat om är legitimitet i form av att bidra till en uppfattning, dvs att man genom att rösta automatiskt bidrar till synen att det är ”rätt sätt” att påverka samt att förändring sker top-down genom makten. Den synen är också det som, tyvärr, många i den här tråden verkar hålla med om: att förändring sker ”inifrån” systemet (trots att det är korrupt, riggat för Makten, samt genom sin blotta existens kränker rättigheter).

      • Carl Jakobsson

        3 år sedan

        Ja, jag tolkade det utefter en moralisk linje – något är antingen legitimt eller inte (att surfa på nätet eller äga kapital är antingen legitimt eller inte, samma med att rösta).

        Jag tror att det är bra att verka både utanför staten och inom, eller ha allianser med folk som är i staten. Jag tänker mig att vi är med i en våg om att försöka förändra folks tänkande om politik, så att folk i slutändan kommer att bli övertygade om att vi borde gå mot libertariansk anarki. Visst, det politiska systemet ger folk incitament till att fortsätta stötta dess makt och politiker (eftersom de till stor del är representanter för andras idéer utan mycket eget manövreringsutrymme) är inte några som går att lita på blir övertygade av rationella argument (mindre än vanligt folk iaf). Men målet vi borde ha, som rörelse, är att övertyga människor om att folket i staten frivilligt borde montera ned den. Alltså att förändringen borde ske i hela samhället – både bland de som jobbar i staten och de som inte gör det.

  • Per Hellstrom

    3 år sedan

    En fördel jag kan se i att rösta, är att lägga sin röst på ett parti som är för en utökad välfärd, kombinerat med fri bidragsinvandring, för att på så sätt påskynda statens kollaps.

    • Tålis

      3 år sedan

      Ser du det som en fördel, att rösta mot din (eventuella) övertygelse? Då är du en styggelse och min fiende!

      Hur resonerar du då? Hur många TSEK, antal dödade svenskar och våldtagna svenskor tycker du det är värt, bara för att nämna några av förlusterna?

      Tvi vale!

      • Per Bylund

        3 år sedan

        Tålis, vilken libertarian anser du röstar i svenska val enligt sin övertygelse?

    • Johan

      2 år sedan

      Jag har också resonerat på det sättet. Men om det går långsamt, så anpassar sig folk och tycker att det blir normalt. Därmed kan det få motsatt effekt.

  • Tålis

    3 år sedan

    Rimligtvis ingen! Jag hyser stor respekt för ställningstagandet att inte rösta. Dock är jag inte så kategorisk att det ”alltid” är det minst dåliga att göra i sammanhanget. Har redovisat mina ståndpunkter om saken längre upp i tråden. Förr ansåg jag att blankrösta var bäst. Om det skulle leda till att antalet platser i t.ex riksdagen minskade i motsvarande mån (det gör tyvärr som bekant inte), borde väl de flesta libertarianer föredra det, framför soffan!?

    Mitt svar ovan till PH, riktade sig mot det absurda; att rösta på det den anser vara det sämsta alternativet av partier/kandidater…

    • Per Bylund

      3 år sedan

      Dock är jag inte så kategorisk att det ”alltid” är det minst dåliga att göra i sammanhanget. Har redovisat mina ståndpunkter om saken längre upp i tråden. Förr ansåg jag att blankrösta var bäst. Om det skulle leda till att antalet platser i t.ex riksdagen minskade i motsvarande mån (det gör tyvärr som bekant inte), borde väl de flesta libertarianer föredra det, framför soffan!?

      Det första du säger här är det jag argumenterat emot i flera artiklar i termer av ”inkrementalism”. Sådan leder ingenvart.

      Att blankröster varken räknas eller ges mandat borde väl göra det klart att systemet är riggat för makten snarare än något annat? Därmed borde röstandet inte ses som en ”ofarlig” metod till förändring (om man nu, minst sagt naivt och optimistiskt, tror att staten kan förändras till det bättre mer än marginellt genom systemet).

      • Tålis

        3 år sedan

        Jo, du har förtjänstfull argumenterat för det. Svårigheten att rulla tillbaka något (om jag minns rätt) är stora. Jag har dock inte givit upp att det går. Har man lyckats rulla det käpprätt åt skogen som nu, så kan man förr eller senare rulla åt rätt håll, hoppas jag…

        Jag hyser förhoppningsvis inga naiva föreställningar om blankröstande, men det är minst lika bra eller bättre än soffan. Den som väljer soffan demonstrerar inte ens sin vilja. En blankröst visar åtminstone att man inte vill ha något av de alternativ staten erbjuder!

  • Egensinnig

    3 år sedan

    Libertarianer som kandiderar demokratiskt ger inte staten någon ”legitimitet”. Ron Paul bevisar detta extremt övertydligt.

    När fienden öppnar dörren för infiltration så bör vi givetvis använda den möjligheten för att sabotera deras planer.

    Per Bylund drar alltid slutsatsen att ingen libertarian någonsin borde göra någonting för att verka för libertarianism. Inte försvara oss själva genom att sätta upp konkurrerande stater=säkerhetsföretag (som alla ankor agiterar för, men alltid bara teoretiskt passivt, aldrig på riktigt). Inte genom att använda ens de uppenbaraste svagheter som fienden presenterar för att slå där som hårdast, som att rösta in våra egna i deras parlament. De halvfriheter som de ändå ger oss, de ska vi ignorera för att istälelt vara passiva slavar på heltid i alla avseenden.

    Per Bylunds recept är att ingen liberterians bör verka för frihet, och särskilt menar han att den människa i vår livstid som gjort mest för libertarianismens sak, Ron Paul, inte ska vara vår förebild. Detta enlgit någon obskyr ologisk omätbar teori om att ”Ron Paul gav statlighet *legitimitet*”..:

    • Tålis

      3 år sedan

      Missade din postning. Du sätter verkligen fingret på författarens svaga sidor. Trots att jag tycker du överdriver PB:s position. dålig är han inte…

    • Per Bylund

      3 år sedan

      De ger inte nödvändigtvis legitimitet till staten som sådan, men det borde väl vara uppenbart att de ger legimitet till systemet. Man kan knappast säga att systemet som sådant är korrupt, syftar till makt och är direkt farligt – och samtidigt bli en del av det och spela enligt dess regler!

      Jag har inte hävdat att libertarianer måste göra det ena eller andra. Samtliga mina artiklar om röstande och minarkism osv har handlat om den ganska uppenbara logiska kullerbytta som de som står för dessa ”värden” så ogenerat förfäktar. Hittills har ingen svarat på den kritiken, utan det mesta har handlat om att skjuta mot budbäraren.

  • PerKQ

    3 år sedan

    Alla bör rösta på liberaldemokraterna eller liberala partiet.

    http://www.liberaldemokraterna.com/
    http://www.liberalapartiet.se/

    Det är naivt att tro att man kan förändra samhället på något annat sätt än genom
    belysta medborgare som demokratiskt sätter upp ett liberalt samhälle.

    • Göran

      3 år sedan

      Det blir lite moment 22. Att tro att man kan rösta för att förändra samhället är lika naivt som att inte rösta i sådant fall. Så länge vi har ett högt valdeltagande går det på i samma spår. Minskar valdeltagandet börjar dagens system att ifrågasättas.

  • Jonas Ek

    3 år sedan

    Att rösta är att ge legitimitet till statens maktutövande.

    • PerKQ

      3 år sedan

      Staten behöver enbart en minimal legitimitet så det är ett trubbigt vapen att inte rösta.

      • Per Bylund

        3 år sedan

        Visst är icke-röstande ett trubbigt vapen. Men det är för att det inte är ett vapen alls; att undanhålla sin röst är inte att motverka staten – det är att inte stödja systemet. Att rösta för någon som säger sig (några garantier finns inte) vara för en stat som ”kränker mindre” är fortfarande en aktiv handling till förmån för valsystemet som ”rätt väg” att påkalla förändring. En väldigt anti-libertariansk väg, bör tilläggas.

        Att det är så svårt för libertarianer (ingen nämnd, ingen glömd) att se utanför systemet är faktiskt oerhört skrämmande.

  • PerKQ

    3 år sedan

    Om man demkratiskt röstar bort staten så får den ingen legitimitet. Att inte rösta för att försvaga legitimiteten måste anses vara ett trubbigt verktyg att påverka staten.
    Staten som alltid enbart behöver en minimal legitimitet för att existera.

    • Jonas Ek

      3 år sedan

      Jag försvagar inte legitimiteten jag upphör helt att skänka den legitimitet.

  • Tålis

    3 år sedan

    Den som hävdar att andra som röstar skänker legitimitet till systemet, borde i konsekvensens namn anse att staten redan är legitim!

    Innerst inne, är det någon större skillnad på att aktivt stödja något man ogillar eller passivt stödja något man ogillar?

    • Jonas Ek

      3 år sedan

      De är ni som aktivt stödjer en sida av staten som passivt stödjer resten av den.

      • Tålis

        3 år sedan

        Argumentation är inte din starka sida! Du förstod nog förmodligen inte ens mitt inlägg du svarade på! Försök igen, eller låt bli om du inte har något att komma med…

      • Jonas Ek

        3 år sedan

        Missuppfattade lite grann men det blev rätt ändå.

        Om röstandet upphör eller är tillräckligt lågt försvinner legitimiteten hos staten, det säger tom andra stater.

  • Egensinnig

    3 år sedan

    Ludwig von Mises själv arbetade som statsanställd finansbyråkrat. Han använde förstås sin ställning för att verka för en sund penningpolitik. Jag undrar återigen vad ankorna har med namnet Mises att göra?

    Parlamentarismen är ett givet ”slagfält”. De som dillar om ”legitimitet” får gärna förklara konkret hur de menar att sådana som Ludwig von Mises och Ron Paul har gett staten ”legitimitet” genom att motarbeta den innifrån.

    De som inte röstar ”vinner” först när de får 100% av de röstberättigade. Den strategin kräver dubbelt så mycket som parlamentarisk majoritet.

    • Per Bylund

      3 år sedan

      Ludwig von Mises själv arbetade som statsanställd finansbyråkrat. Han använde förstås sin ställning för att verka för en sund penningpolitik. Jag undrar återigen vad ankorna har med namnet Mises att göra?

      Ska vi tolka detta som att argumenten börjar tryta? 😉

    • Jonas Ek

      3 år sedan

      Mises och Paul har gett och ger den minarkistiska staten legitimitet.

  • norpan

    3 år sedan

    Ni som kommenterar och som kommer med samma argument som de som redan bemöts i artikeln, har ni inte läst den? Försök istället att besvara kritiken av argumenten, annars blir det lätt ganska meningslöst.

    Det tar förstår ett tag innan polletten trillar ner, men det gäller att inse det orimliga i att motsätta sig parlamentets makt, samtidigt som man vill använda sig av precis den makten för att avskaffa den. Man avskaffar inte makt genom att ta över den, inte bara är det helt ologiskt, det har dessutom aldrig fungerat. Man avskaffar den genom att ignorera den eller genom att strida mot den.

    • PerKQ

      3 år sedan

      Norpan du har inget sakligt argument att komma med.
      Ignorera staten alltså —-lycka till med den taktiken.

      ”Man avskaffar inte makt genom att ta över den.”

      Okej det finns väl många exempel på att man tar över makten och avskaffar, dvs ersätter den med en ny makt. Den liberala makten är bäst och kan enbart existera i en demokrati i längded.
      Demokrati och liberalism är två sidor av samma sak, dvs maktbegränsning.

      • norpan

        3 år sedan

        Att ta över makten är inte att avskaffa den. Det är att ta över den. Är det att ta över makten du vill göra? Det är inte speciellt frihetligt.

        Röstningen är inte till för att du ska få vara med och bestämma. Röstningen är till för att du ska vara lugn och fin och tro att du är med och bestämmer.

        Demokrati är inte maktbegränsning: demokratin är obegränsad och det finns ingenting som den inte tillåts reglera. Att tro, i strid med all empri, att det går att avskaffa demokratin med demokratiska medel är ett enkelt sätt att göra sig själv betydelselös.

        Som jag ser det finns det två sätt att avskaffa demokratin:
        1. Att störta den med våld och ta över själv i någon form av diktatur
        2. Att ignorera demokratin; att oavbrutet propagera för dess immoralitet, tills dess att tillräckligt många inser att den är omoralisk och den tappar sin betydelse. Agorism.

        Var och en gör ju naturligtvis som den vill, och jag tänker inte hindra någon från att rösta. Men jag vill gärna få dem att inse att det är meningslöst.

      • Per Bylund

        3 år sedan

        Norpan du har inget sakligt argument att komma med.

        Detta är något som uppkommer med jämna mellanrum: den som faktiskt argumenterar eller hänvisar till argument (norpan gör det senare) sägs inte ha några sakliga argument. Men de som bara rabblar åsikter oavbrutet och helt utan att beakta argument som presenteras emot dessa ger varandra en massa ryggdunkar som vore de vinnare. Jag har svårt att tro att de som deltar i diskussionerna här på mises.se är så mycket sämre än på Flashback och annorstädes.

        Jag är för min del inte det minsta intresserad av åsikter – jag är intresserad av argument. De flesta i den här tråden (liksom de ännu mer hetlevrade om minarkism) verkar utgå ifrån att varje argument som presenteras är ett angrepp på deras åsikt. Så är inte fallet; de är argument för problematik med de argument som förfäktas för den åsikten. Det är mycket möjligt att det finns bättre argument och i så fall är jag idel öra – men att upprepa åsikter är bara tröttsamt (och nej, jag menar inte nödvändigtvis PerKQ även om jag svarar på hans inlägg).

        Eftersom det inte verkar framkomma några argument för den åsikt som jag argumenterat emot (eller, vilket är värre, mina argument helt vantolkas eller ignoreras till fördel för godtycklig åsikt) så bör ju slutsatsen vara att det inte finns några – eller i alla fall inte finns några som de som här diskuterar förmår prestera – sådana argument.

        Istället har man angripit ”tonen” (vilket är något högst subjektivt och känslomässigt baserat), uttalat att författaren har en ”fobi” eller uttrycker ett ”hat”, osv. Sådant kan man ju inte försvara sig emot – det är helt osakliga angrepp vare sig de har grund eller ej.

        Jag är både villig och intresserad av att byta åsikt, men jag värderar bara sunda, logiska argument. Den som presenterar sådana emot mina argument eller visar varför mina argument är helt felaktiga får min tacksamhet och jag kommer då att överväga att byta åsikt (beroende på hur starka positiva argument som framförs). Känslomässigt dravel är för mig inte särdeles intressant.

      • PerKQ

        3 år sedan

        ”Känslomässigt dravel är för mig inte särdeles intressant.”

        Nej, och det är därför man bör rösta. Att inte rösta är en handling som
        att kissa i byxan. Det känns varmt och skönt när man gör det men i framtiden så blir det kallt och klibbigt.

      • Jonas Ek

        3 år sedan

        Tala för dig själv :)

  • PerKQ

    3 år sedan

    I och med att du är en pacifist så är alternativ 2 ditt val.

    Lycka till med taktiken.

    ”Reality(Democracy) is that which, when you stop believing in it, doesn’t go away”. ~Philip K. Dick

  • sven

    3 år sedan

    Grunda ett parti där ni kräver statens avskaffande och ställ upp i valet med det programmet.

  • Jonas Ek

    3 år sedan

    Röstar man inte så har man inte på det stora hela förbundit sig att respektera valet och dess konsekvenser, så enkelt är det. Min röst behåller jag själv och talar med.

    • Per Bylund

      3 år sedan

      Röstar man inte så har man inte på det stora hela förbundit sig att respektera valet och dess konsekvenser, så enkelt är det.

      Visst är det så. En röst är för något och sker inom ett system och enligt dess regler. Med andra ord har man genom sin handling accepterat reglerna, precis på samma sätt som man genom ett köp/utbyte implicit accepterar avtalsvillkoren, priset, etc. Att hävda att det senare är sant men samtidigt hävda att det förra inte är sant är en kontradiktion.

      • PerKQ

        3 år sedan

        Alla inom Sveriges gränser är förbundna sig att respektera valet och valets konsekvenser. Att inte följa de gemmensamma reglerna är brottsligt och kommer bestraffas med böter och fängelse.

      • Jonas Ek

        3 år sedan

        Ännu ett gott skäl för att inte rösta.

    • Egensinnig

      3 år sedan

      Existerar ingen sån ”förbundenhet” gneom att rösta!
      Det är en lögn rakt av. En myt som ankorna odlar för att förmå frihetsälskare att låta sig passivt förslkavas utan att göra någonting alls. inte göra som Mises eller Paul, inte rösta, inte starta säkerhetsföretag som konkurrerar ut staten. Per Bylund-ankorna krävar att ingen som vill ha frihet gör någonting för att verka för det målet. Det enda Per Bylund själv gör, är att hata alla som försöker omvandla tanke till verklighet.

      • Per Bylund

        3 år sedan

        Per Bylund-ankorna krävar att ingen som vill ha frihet gör någonting för att verka för det målet. Det enda Per Bylund själv gör, är att hata alla som försöker omvandla tanke till verklighet.

        Det stämmer, så länge någon ”verkar för målet” med hjälp av våld. Och det är detta jag påtalat i flertalet artiklar: att ni minarkister inte har ett dugg emot att använda er av våldet så länge det är för det som ni personligen anser är ”det rätta”. Vilket är i direkt motsättning till icke-aggressions-principen. Med andra ord är man inte libertarian. Tack för klargörandet.

  • Tålis

    3 år sedan

    Jag verkar vara en av de få som förhandsmodereras här. Det tar normalt 3-24 timmar innan mina inlägg publiceras. Det tycker jag är trist. Känner mig inte välkommen. Kan inte deltaga i debatter som andra. Samtidigt låter ni sådana som t.ex. Jonas Ek undermåliga inlägg publiceras direkt.

    Skriv rakt ut här att ni inte vill läsa mina synpunkter. Motivering behövs inte ens, jag bryr mig inte särskilt om det. Persona non grata duger gott, men det leder er själva på en ökenvandring…

    Om jag för 40 år sedan skulle ha förutspått att jag kommer att ”censureras” på ett frihetligt medium, hade alla mina anarkistiska vänner då skrattat ihjäl sig…
    Det hade jag givetvis inte spått, för jag är normalt jävligt bra på att gissa. Inte ens jag kunde se att dagens Sverige skulle bli en mardröm, mycket värre än domedagsprofeter (bortsett från akut slut) predikade….

    PK fanns inte då, för 40 år sedan. Var väl mest trotskister som öppet (i slutna celler) körde den linjen och nu sitter vi i deras vedervärdiga klister.

    Jag har skrivit halva berättelsen i ”Berätta varför du valde frihet!”. Står i läge att skriva om vad jag gjort för anarkismen i Sverige och det borde kanske berättas? Har förmodligen gjort mer för anarkismen/libertianismen än de flesta andra här…

    Jag tackar för mig! Kul så länge det varade! Återkommer möjligen senare…

    • Per Bylund

      3 år sedan

      Jag verkar vara en av de få som förhandsmodereras här. Det tar normalt 3-24 timmar innan mina inlägg publiceras. Det tycker jag är trist. Känner mig inte välkommen. Kan inte deltaga i debatter som andra. Samtidigt låter ni sådana som t.ex. Jonas Ek undermåliga inlägg publiceras direkt.

      Skriv rakt ut här att ni inte vill läsa mina synpunkter.

      Fast det har ju skrivits rakt ut… Av redaktören i en tidigare tråd. Tålis och PerKQ sattes under ”moderering” (om det nu är ett ord) för osaklig och aggressiv argumentation med personangrepp och vad det nu var (jag minns inte exakt).

      • Tålis

        3 år sedan

        OK, tack för det! Jag såg/läste inte det. Om du är perfektionist som jag, får du gärna länka till det uttalandet.

        Jag beklagar verkligen om jag anses vara ”osaklig och aggressiv argumentation med personangrepp”. Trist, j*vligt trist!

        Men om det rannsakas; vem har blivit utsatt för ”osaklig och aggressiv argumentation med personangrepp” värre än jag det senaste halvåret?

      • PerKQ

        3 år sedan

        Intressant att bara minarkister modereras.
        Det visar på ett tydligt sätt att skillnaden mellan anarkister och minarkister.

        Anarkister tar sig friheten att sätta godtyckliga regler utifrån behag.
        Minarkister vill ha ett rättsystem som är transparant och förutsägbart.
        Förutsägbarhet är en viktig egenskap för medborgarna och det ger välstånd.

      • Per Bylund

        3 år sedan

        Menar du att minarkister inte förstår sig på äganderätt? Att sätta ”godtyckliga regler utifrån behag” är ju precis ägarens ”privilegium”. Och hemsidan ägs av Ludwig von Mises-institutet i Sverige.

      • PerKQ

        3 år sedan

        Jag bara belyser problemet med godtyckliga regler. I anarkistens värld så kan man då mörda alla som går in på ens territorium som man äger.

        Det finns inga anda regelsystem som ligger över anarkistens regelsystem att mörda exempelvis var tredje blåögd som föds inom hans territorium.

      • Per Bylund

        3 år sedan

        Jag bara belyser problemet med godtyckliga regler. I anarkistens värld så kan man då mörda alla som går in på ens territorium som man äger.

        Det är svårt att hålla med dig, dock. Om det verkligen är så att allt degenererar utan staten så måste du i rimlighetens namn också stå för att sådan degenerering (dvs våld) uppstår så fort staten inte utövar sin makt eller är närvarande. Dvs: så fort en stat träder tillbaka eller ”ger upp” så degenererar relationerna mellan människor, de nyttjar våld mot varandra och Hobbes blir med andra ord sannspådd.

        Stämmer det?

        Fast tyvärr (för dig och andra som förfäktar liknande tankar) så strider detta mot verkligheten. Det finns mängder av situationer tillika platser där det varken finns poliser eller andra statliga företrädare (eller ens i närheten), och staten således inte kan utöva sin makt, som är fredliga och fullt fungerande. Detta bör vara omöjligt med din syn (om du inte förfäktar staten metafysiskt).

        Likaså har vi områden där staten de facto är mycket närvarande men där just sådan degenerering sker. Detta motsäger också din ”intuition” om vad staten för med sig.

        Med andra ord har du ett och annat att bevisa, bortsett från de pseudo-religiösa uttalandena om att ”Stat är fred” och annat liknande.

    • Jonas Ek

      3 år sedan

      Än så länge finns det som tur var ingen regel mot undermåliga inlägg 😀

  • PerKQ

    3 år sedan

    I det anarkistiska samhället så skulle motsvarande problem växa som en cancer.

    När sonen till en VD i ett av alla säkerhetsföretag (maffian) mördar och våldtar en dotter till
    en svag handikappad man så kommer inget straff att verkställas.

    • Per Bylund

      3 år sedan

      Nu vet jag inte hur många söner till VDar som gillar våldtäkt, men för att slutsatsen ska följa måste man ha ett helt gäng stödantaganden. Samtliga dessa går ut på att marknaden inte fungerar eller att företag fungerar som en stat. Uttalanden som detta återkommer med jämna mellanrum, men de visar mest på en oförklarlig pessimism (”maffian”) vad gäller marknaden för försäkring och skydd.

      Vad det har med valdeltagande att göra är för övrigt inte speciellt klart.

      • PerKQ

        3 år sedan

        Nej marknaden fungerar inte vid brott något som Tålis har försökt förklara x antal gånger.

        Att utföra brott är inte en marknad. Vedergällning på brott är även det ingen marknad.

        Valdeltagande är det enda sättet att påverka en demokratisk stat.
        De demokratiska staterna har visat sig extremt stabila. Där demokratiin har fått spira så har även ett visst mått av liberalism även fått gro. I stater som somalia som anarkisten hyllar som en idealstat så är demokratin svag. Du som inte gillar demokratiska stater bör fundera på vilken stat med svag demokrati det är som du föredrar.

      • Per Bylund

        3 år sedan

        De demokratiska staterna har visat sig extremt stabila.

        ???

        I vilket avseende? Eller upprepar du den rosenskimrande myten att eftersom ”folket bestämmer” och därmed ”folkviljan” styr så bör det också vara stabilt, eftersom ingen är oense med styrelsen? En stat som får olika styrelse vart fjärde (eller, som i USA, vartannat) år och åtminstone varje halvår ändrar spelreglerna är ju själva motsatsen till stabilitet.

        Eller menar du att de inte imploderar? Demokratiska stater har ju visat sig övergå i stora välfärdsstater som växer snabbt och sedan, när problemen hopar sig, skär ned på allt. Det är ju inte heller stabilt.

        Jämför dessutom den representativa demokratins knappa 100 år som styrelseskick mot t ex de 800 år av monarki som Sverige hade dessförinnan. Varför är demokratin mer stabil?

        Du måste ju kunna prestera i alla fall ett argument för varför, eller visa på hur/när/var, det du säger är sant.

  • Tålis

    3 år sedan

    Öh, jag är PNG (Persona Non Grata) här och avslutar mina kommentarer tills dess jag är lika fri som andra. Upprepar som avslutning vad de flesta förmodligen missat i mitt inlägg, långt ovanför:

    Kan vi som nästan tycker lika om nästan allt (>9 av 10) avstå från internt tjabbel? Kan vi gräva ner stridsyxan och koncentrera på de verkliga fienderna och de ideologier som är allt från våra potentiella bödlar och antiteser!?

    Vi syns?

    • norpan

      3 år sedan

      ”Kan vi som nästan tycker lika om nästan allt (>9 av 10) avstå från internt tjabbel?”

      Ja, du gör ju helt rätt som slutar om du tycker så. Det krävs två för att tjabbla.

      Detta är ännu en i raden av självmotsägelser från minarkisten: att säga att vi ska sluta diskutera för vi tycker ju nästan lika, och ändå sen fortsätta att diskutera. Hur ska du ha det?

      Det är busenkelt att sluta diskutera, det är bara att sluta. Gillar man inte det som andra skriver så är det bara att sluta läsa. Precis det som vi säger hela tiden: det bygger på frivillighet!

      • Tålis

        3 år sedan

        Jamen, det behövs normalt fler än två för att tjäbbla/käbbla, fast jag kan tänka mig att det räcker med en som norpan (ironi, ironi avslagen:). Norpan tycks ha en oemotståndlig lust att haka upp sig på nästan allt jag skriver. Det kan vara ordval, semantik, metadiskussioner, etc. Förmodligen beror det på att han är djupt oenig med mig i några frågor. Sannolikt är det hans PK-position gällande massinvandring. Där skiljer vi oss stort åt, eftersom jag hävdar att man inte kan vara frihetlig och samtidigt vara för massinvandring. Hans svar brukar vanligen bli som detta; banala och nära löjets skimmer.

        Själv fattar jag inte varför denna hemsida, gång på gång, publicerar artiklar med fokus på de små skillnader som finns mellan anarkokapitalister (AK) och oss andra som i von Mises anda anser att en pyttestat är att föredra. Det är inte vi som är fienden, utan de verkliga etatisterna som har och vill ha en gigantisk stat, samt det till synes outsinliga ökandet av utländska fiender via massinvandringen av parasiter, kriminella och ultranazister (islamister).
        Det första nämnda är förvisso inget argument, min bristande förståndsgåva sitter hos mig. Någon får gärna förklara varför detta fokus finns. Kan det vara sekterism och/eller rent av agenter med uppdrag att söndra?

        Det är majoriteten som bör påverkas, och helst få dem att tänka själva. Gärna via beskrivningar av verkligheten som visar att det fungerar utan stat och de många absurda företeelserna i dagens Sverige. Något jag påpekade i den utmärkta artikeln http://www.mises.se/2013/08/02/harmoni/

        Jag tar paus/slutar skriva här, eftersom jag tydligen anses PNG. Har aldrig tvingat mig på någon, så vill de inte ha mig här, drar jag givetvis frivilligt.

      • norpan

        3 år sedan

        Men du kunde inte låta bli att skriva en gång till :)

        Problemet är att det är just mellan den som inte vill ha en stat och den som vill ha en stat som den verkliga skiljelinjen går.

        Den enda skillnaden mellan minarkisten och alla andra statsivrare är vad de vill att staten ska användas till.

        Det står tvärtemot anarkistens uppfattning att det alltid är fel att använda våld och tvång för att få det man vill ha. Det är därför som vi tycker att skillnaden är så viktig.

      • Tålis

        3 år sedan

        Jo, jag gör ett avsteg igen, om nu mitt inlägg passerar filtret…

        Nej, skiljelinjen går inte alls där, eller borde inte gå där! Bara för att du och likar är dålig på aritmetik gör er inte till vinnare, utan snarare till torskar.

        Hur många anarkokapitalister finns i detta land? Jag, som normalt är jävligt bra på att gissa, är tveksam här, men jag drar till med högst ca 200 personer. Hur inbillar du dig att det räcker för att går er väg? Tokpacifist är du dessutom, där ingen normalt funtad håller med dig.

        Vi som accepterar en pyttestat är gissningsvis >100 ggr fler än er/dig. Mitt råd: Klaga inte på oss, enda sättet till anarki är förmodligen via pyttestaten…

      • norpan

        3 år sedan

        Är det antal som avgör moral?

        Jag är inte alls tokpacifist, jag menar att äganderätten innehåller en naturlig rätt att försvarar sig med det våld som krävs. Det jag vänder mig emot är användande av våld för andra ändamål.

        Vägen till frihet går inte via pyttestaten, åtminstone inte genom att försöka införa pyttestaten på ”laglig” väg. Det låter sig inte göras. Det strider mot empiri och teori. Staten är inte till för att minskas.

        Det enda sättet som jag ser att avskaffa staten på fredlig väg är att ignorera den. I den bemärkelsen står minarkisten ivägen. Naturligtvis delar vi mycket av filosofin om icke-våld osv, men det är konstigt att man väljer att dra linjen vid en pyttestat som på något sätt magiskt kan existera och använda våld för att lösa problem, trots att det är fel att använda våld för att lösa problem. Det är den ekvationen som jag inte får ihop, och som jag tror inte går att få ihop, och därför kan aldrig en minarki bli en verklighet. Så länge det finns legitim makt att få kommer människor att söka den makten. Det är först när alla maktprivilegier är avskaffade som vi kan få verklig frihet.

  • PerKQ

    3 år sedan

    Då dristar jag mig att jämföra hur bra befolkningen och medborgarna har fått det i dessa 100 år av demokrati. Du drömmer dig tillbaka till de 800 åren av monarki och diktatur.
    Förövrigt så är furstar bättre än kungar. Då kan man ju rösta med fötterna.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:GDP_nominal_per_capita_world_map_IMF_2007.PNG

    Demokratierna är överlägsna på att skapa välstånd.
    I rest my case.

    • Per Bylund

      3 år sedan

      OK, så du förändrar återigen argumentet: från stabilitet till ”hur bra man fått det”. Men din poäng håller ändå inte.

      Varför stanna vid monarki? Om du nu vill visa att demokrati är bättre än anarki, så är väl din poäng än tydligare om du jämför 1900-talets demokrati med jägar- och samlarsamhällena för flera tusen år sedan. Det blir ju uppenbart att man med demokrati har långt bättre levnadsstandard än jägar- och samlarsamhällenas anarki.

      • PerKQ

        3 år sedan

        Du har ju så många logiska fel så att det blir jobbigt att bemöta dem. Då är det bättre att servera nya fräsha argument istället.

        Du påstår att kungadömmen är stabila som statskick. Det kan knappast uppfattas som speciellt stabilt av folket. Kungar blir som oftast blir mördade efter kort tid vid makten.
        Sedan så kommer det en nya maffialedare, förlåt kung menar jag.

        Men Per Bylund du kan fortsätta att predika antidemokrati. Du har ett väldigt speciella trosfränder som tycker samma sak. Jag kan inte komma på någon framstående antidemokrat i mänsklighetens historia någonsin.

      • Per Bylund

        3 år sedan

        Du har ju så många logiska fel så att det blir jobbigt att bemöta dem. Då är det bättre att servera nya fräsha [sic] argument istället.

        Jag ber om ursäkt för mina tillkortakommanden. Men med tanke på att ingen har mäktat med (eller orkat) att påpeka vilka dessa logiska fel är, så blir det ju svårt att ta kritiken på allvar. De motargument som kommit är som bäst ”det är inte övertygande”. Varför detta i sig skulle vara övertygande vet jag inte. Jag för ett resonemang i artikeln – bemöt det. Visa varför det är fel. Jag har redan sagt att jag uppskattar det.

        Du påstår att kungadömmen [sic] är stabila som statskick. Det kan knappast uppfattas som speciellt stabilt av folket. Kungar blir som oftast blir mördade efter kort tid vid makten. Sedan så kommer det en nya maffialedare, förlåt kung menar jag.

        ”uppfattas som stabilt av folket”? Vad 17 ska det betyda? Det var inte jag som började tala om att demokrati är ett stabilt styrelseskick. Monarki har funnits långt mycket längre än demokrati och har visat sig vara relativt stabilt under dessa århundraden. Jag är inte för monarki; jag påpekade bara det absurda i (den hjärntvättade) kommentaren att demokrati är ”stabilt” (eller: än värre – det mest stabila vi känner till).

        Men Per Bylund du kan fortsätta att predika antidemokrati. Du har ett väldigt speciella trosfränder som tycker samma sak. Jag kan inte komma på någon framstående antidemokrat i mänsklighetens historia någonsin.

        Oj! Vi har alltså kommit så pass långt att vi, åtminstone indirekt, måste upprätthålla Godwin’s lag. Och guilt by association brukar ju vara populärt när argumenten tryter…

        Att säga att man som libertarian inte kan göra anspråk på makten genom att rösta är inte samma sak som att stå för det som avses med värdetermen ”antidemokrat”. Vi talar här specifikt om röstandet och valritualen, inte om det hopkok av värdeord som kommit att associeras med demokrati.

        Men seriöst, människor, finns det någon som kan argumentera emot det jag skriver i artikeln? Eller ska vi bara rada upp en massa känslobaserade avfärdanden (utblandade med allehanda ohederligheter som guilt by association och ”att inte rösta är att göra ingenting” osv) för att vi fått lära oss att röstande är demokrati är alltid gott? Jag är seriöst intresserad av motargumenten. Men om det inte finns några eller om ingen kan prestera några så är det här käbblet ett totalt slöseri med tid.

      • PerKQ

        3 år sedan

        Det är lika bra att du slipar argumenten ordentligt. Du är ju socialistens drömmotståndare. Som libertarian så bör man rösta liberalt svårare än så är det inte.
        Den enda orsaken att inte rösta är att det känns känslommässigt bra att stå utanför.
        Agerandet är dock kontraproduktiv. Att höja upp det till en ädel handling är förkastligt.

      • Per Bylund

        3 år sedan

        Du är ju socialistens drömmotståndare. Som libertarian så bör man rösta liberalt svårare än så är det inte.

        Jo, vi vet ju att du och andra tycker så. Det var liksom därför som artikeln skrevs från början, för att det är ett konstigt förhållningssätt som bygger på en kontradiktion. Men hur har argumenten i artikeln bemötts? Med enkom upprepningar av motsatt åsikt. Men vad är argumentet för det (jag utgår ifrån att det finns ett, men det kanske är för generöst)? Det har fortfarandet inte presenterats något.

        Den enda orsaken att inte rösta är att det känns känslommässigt bra att stå utanför.

        Det är en del av det, ja. Men det finns mycket mer, bland annat att ens aktiva deltagande i att utse makten implicit godkänner reglerna för detta och även till viss del skänker systemet legitimitet. Motargumentet verkar vara bara känslomässigt, för något annat har inte presenterats. Och då kan man endast dra slutsatsen att jag har rätt i det jag skriver.

        Agerandet är dock kontraproduktiv. Att höja upp det till en ädel handling är förkastligt.

        Med vilka implicita antaganden är detta sant? Jo, att man utgår endast ifrån systemet, att förändring sker genom systemet, samt att det enda som räknas är hur systemet styrs. Men det är inte sant – systemet fungerar endast så länge det uppbär legitimitet (vilket sådana som du, PerKQ, inte har något problem att skänka det) och framstår som enda alternativet. Om man inte stödjer systemet så bör man till att börja med sluta att legitimera det – och för det andra vända det ryggen, skapa alternativ, samt ”stop feeding the beast” (vilket för dig verkar vara detsamma som att ”inte göra något”).

        Det kontraproduktiva är det ni minarkister som står för, som är emot men gärna en del av, som ogillar staten men stödjer den, som inte tycker varken makten eller våldet är legitimt men inte har några problem att använda desamma för era egna syften.

        Jag väntar fortfarande på motargument. Men problemet är att det enda som ni förmår prestera är en massa meningslöst känslomässigt dravel, dessutom grundat på känslomässiga antaganden som ni vägrar sätta ord på. Ni får ”känna” vad ni vill, men varför argumentera för något som är så uppenbart irrationellt när ni inte kan presetera argument för det? Ni skjuter ju bara er själva i foten.

    • norpan

      3 år sedan

      Demokrati är en produkt av välstånd, inte tvärt om. Det gäller att veta vad som är orsak och verkan.

      Det går inte att införa demokrati om inte samhället redan är stabilt och fredligt. Sedan efter ett tag visar det sig att demokrati är en välfärdssjukdom som sakta men säkert dödar samhället.

      Att bara peka på att demokratierna har mest BNP är verkligen att inte se bakom siffrorna.

  • Egensinnig

    3 år sedan

    Ett gäng terroriserar sitt grannskap.
    Ankor av Per Bylunds passivitets-skola skulle dock aldrig ens försöka prata med dem, eftersom detta skulle ge upphov til ldet odefnierade mytologiska fenomenet ”legitimitet”. Att skälla ut en buse, är detsamma som at ge busen legitimitet, i Per Bylunds mytologi. Istället, menar han, ska elefanten i rummet ignoreras.

    Per bylunds grundläggande fel är nog hans anti-vetenskapliga överförenkling. Han klarar inte av att relatera till historiska och idag närvarande fenomen. Staten är en pest, men det är en pest som har en enorm svaghet i dess inre. Att agitera mot att försvaga staten inifrån är sabotage mot frihetsrörelsen! Och som enda argument för detta används alltså mytologiska och helt oförklarliga spöken som ”att göra motstånd är att ge legitimitet”.

    • Per Bylund

      3 år sedan

      Bara en minarkist skulle anse att man är passiv för att man inte röstar, vilket bara är bisarrt. Vi är alltså åter till dumheterna att ”att göra något” måste ske inom ramen för den representativa demokratins maktfördelarsystem. Att samtidigt hävda detta och kalla sig libertarian…? Skäms!

      Men det återgår också till norpans tidigare kommentar. Vi har redan diskuterat dessa dumheter. Det finns ingen anledning att upprepa samma argument gång efter annan om samma reda dumheter poppar upp igen som om de tidigare argumenten aldrig framförts. Som norpan noterade så är det knappast ett bidrag till diskussionen att återigen hävda det som artikeln argumenterar emot. Man får visa varför argumenten var felaktiga istället, men det verkar visst inte anses vara så viktigt…

      • Egensinnig

        3 år sedan

        Artikeln använder ordet ”legitimitet” och påstår att detta fenomen uppstår när någon gör motstånd mot tvång, men inte när man lydigt underkastar sig. Vidare är det fullständigt oklart vad det innebär att ”ge legitimitet” till något.

        Hela argumentet mot att använda statens inbyggda svagheter för att bekämpa den, är uppbyggt på spökargument om odefinierade fenomen, allt sammanfattat under ordet ”legitimitet”. Jag skulle kunna repsektera ankornas ståndpunkt ifall de verkligen startade egna särkethetsföretag och konkurrerade ut staten på vålds”marknaden” (genom att erbjuda överlägset våld, antar jag), såsom ankorna i skrift fantiserar om. Men eftersom inte en enda anka gör detta heller, utan bara sitter och hatar alla som konrket verkligen handlar för att minska statens förtryck, så har jag bara förakt till övers för dessa saboterande teoretister som drömmer om overkligheter och uppmanar alla till passiv underkastelse.

        Finns det en knapp att trycka på för att stoppa det onda: TRYCK INTE PÅ DEN, uppmanar de teoritistiska anti-handlings-ankorna dig.

      • Jonas Ek

        3 år sedan

        Menar egensinnig en knapp som stoppar ondska enligt knapptryckarens uppfattning eller alla berördas individuella uppfattning om ondska?

      • Egensinnig

        3 år sedan

        Knappen som stoppar staten.

  • Berne

    3 år sedan

    För att vara rättvis, något som aldrig har hänt gör det inte ogenomförbart. Således kan anarki mycket väl vara möjligt, och jag för en tror att den är det. Det skulle vara bra att börja i liten skala och bygga den kulturen därifrån. Genom att praktiskt visa att det fungerar, det är fria människor som skapar det största välståndsökningen.

    Personligen tror jag en minimal stat är vad vi bör sträva efter initialt, och arbeta för att ge privata alternativ för alla tjänster i samhället. Efter några generationer av människor som blir vana vid detta, skulle sannolikt börja se staten vara onödig övervikt. Den stora frågan med detta scenario är att det finns alldeles för många betingad av absolut statism idag, för många som lever och livnär sig av statliga mutor. Och det är vad vi har att ta itu med när man förespråkar ingen stat, eller ens en minimal för det så att säga hotar deras egna personliga intressen och ekonomiska incitament.

    • Jonas Ek

      3 år sedan

      Nej håll dig till ditt första stycke, verka för att själv lämna staten och låt de andra verka för en varierande grad av stat om de vill. Föregå med gott exempel.

      • Berne

        3 år sedan

        ”Och det är vad vi har att ta itu med när man förespråkar ingen stat, eller ens en minimal för det så att säga hotar deras egna personliga intressen och ekonomiska incitament.”

        Som sagt var.

        Några boktips:
        http://www.freedomainradio.com/FreeBooks.aspx

    • Egensinnig

      3 år sedan

      Det är redan praktiskt bevisat hela tiden här och nu att icke-aggressionsvåld fungerar. Detta i form av familjer, vänskap, föreningar, marknader, arbetsplatser. Överallt där någonting av värde skapas råder anarki. Undantaget är förstås tjänster som måste använda tvång och våld för att produceras, nämligen rättsväsendet. Och dagens stat är den enda organisation som ägar sig åt brottsbekämping för att upprätthålla allas våra anarkistiska negativa rättigheter såsom Brottsbalken beskriver dem. ingen anka gör någonting för att upprätthålla människors rätt att slippa andras tvång. Lustigt nog är anka att bara prata utan att handla, ändå svärmar de kring Mises vetenskap om mänsklig handling.

      • Per Bylund

        3 år sedan

        Lustigt nog är anka att bara prata utan att handla, ändå svärmar de kring Mises vetenskap om mänsklig handling.

        Två saker med uttalanden som detta gör att man funderar över om det är allvarligt menat eller parodi:

        För det första, Egensinnig (och dennes gelikar) har aldrig frågat eller ens försökt diskutera vad ”ankor” gör. Det är så mycket lättare att säga att de bara pratar, så slipper man försöka hitta verkliga argument.

        För det andra, ”handling” betyder här ”att rösta”, vilket verkar vara det enda icke-passiva sätt som en minarkist ser som leder till förändring. (En minarkist erkänner ju inget annat än röstande som handling för en anka; därav (1) ovan.)

        Slutsatsen blir då givetvis att ”ankor” bara pratar och man inte behöver ta dem på allvar. För de (inte all, men vissa) röstar inte. Och eftersom de inte förespråkar en ”liten” stat så kan de inte vara Misesianer. Mises, som vi ju alla känner till, håller för sant i Human Action att action=valdeltagande.

      • Egensinnig

        3 år sedan

        Om du äger aktier så får du rösta på bolagsstämman, med en bostadsrätt får du rösta i föreningen. Att vägra använda denna möjlighet gynnar inte dig eller dina ideal. En organisation som tillåter oss libertarianer att påverka den genom att rösta, ska vi självklart påverka genom att rösta.

        Hur Per Bylund vill verka för frihet är oklart. Hans uppfinning av spöket ”legitimitet” ger honom dock en bekväm förevändning för att hata ned alla som t.s. från han faktiskt gör någonting. Att rösta är en, men inte den enda, möjligheten att handla. En annan vore att såsom ankorna pratar vitt och brett om men aldrig rör ett finger för att genomföra, nämligen att konkurrera ut staten på våldsnarknaden genom att producera överlägset våld. (Hur såna som Per Bylund nu föreställer sig en marknad i tvång).

      • Per Bylund

        3 år sedan

        Om du äger aktier så får du rösta på bolagsstämman, med en bostadsrätt får du rösta i föreningen. Att vägra använda denna möjlighet gynnar inte dig eller dina ideal. En organisation som tillåter oss libertarianer att påverka den genom att rösta, ska vi självklart påverka genom att rösta.

        Hur är detta relevant? Det är förvisso oerhört upplysande att du tycker att staten är som en bostadsrättsförening, men det är svårt att ta något på allvar som sägs mot bakgrund av ett sådant bisarrt antagande.

        Hur Per Bylund vill verka för frihet är oklart. Hans uppfinning av spöket ”legitimitet” ger honom dock en bekväm förevändning för att hata ned alla som t.s. från han faktiskt gör någonting. Att rösta är en, men inte den enda, möjligheten att handla. En annan vore att såsom ankorna pratar vitt och brett om men aldrig rör ett finger för att genomföra, nämligen att konkurrera ut staten på våldsnarknaden genom att producera överlägset våld. (Hur såna som Per Bylund nu föreställer sig en marknad i tvång).

        Inser du hur skrattretande det du skriver är? Du hävdar att jag och andra inte gör något alls för friheten (eftersom vi inte röstar) – som kommentar på en artikel som argumenterar just om friheten på Sveriges mest frihetliga webbsida. Det är ju makalöst fånigt och faller på sin egen orimlighet.

        Och detta skriver du dessutom till den som arrangerade Walk for Capitalism, en massmanifestation för kapitalism på Stockholms gator för ett tiotal år sedan, samt i samband med detta gav ut en bok på temat. (Bara för att nämna ett exempel på ”att inte göra något”.) Men sådan information ligger ju en hel googlesökning bort…

        Att du dessutom hävdar att ”Att rösta är en, men inte den enda, möjligheten att handla” men ändå drar slutsatsen att ”ankor” inte gör något alls för att de inte röstar gör det ju ännu mer bisarrt.

        Jag måste erkänna att det är imponerande hur du lyckas få ihop allt detta utan att få ont i huvudet.

      • Jonas Ek

        3 år sedan

        Nej det råder inte alls anarki överallt där värden skapas så det är ett falskt argument för anarki och tom det enkla exemplet där någon hindrar en väskryckare är bevis för ett anarkistiskt upprätthållande av offrets negativa rättigheter.

      • Egensinnig

        3 år sedan

        Du kanske har andra slaga familjemedlemmar, vänner och arbetskamrater än vad jag har, men mina umgås ömsesidigt frivilligt, alltså anarkistiskt, med varandra.

      • Jonas Ek

        3 år sedan

        Där rådde det ingen meningsskiljaktighet mellan oss, hur kunde du tro det?

      • Berne

        3 år sedan

        En viktig grund för mänsklig boskapshållning är mutor, vilket har en uppenbar fördel – och en subtil. Den uppenbara fördelen är att, säg, kulturarbetare och intellektuella som får statliga pengar kommer aldrig att vara fundamentalt kritiska till statlig stöld av skatter och omfördelning av dessa, av skäl alltför uppenbara för att nämnas.

        Den mer subtila fördelen är att när man skapar klasser av människor som är beroende av statliga allmosor, delas boskapen upp i olika grupper. De vars pengar som är stulna har ett insitament att minska den statliga stölden, medan de som tar emot dessa stulna pengar har ett incitament för att öka konfiskeringen.

        Det är oundvikligt att staten som skapar och upprätthåller förutsättningen kommer att främja klassindelningen och därmed slav på slav aggressioner. För om härskare skulle slå och döda sina slavar direkt, så skulle det göra boskapen direkt medveten om sin situation. Effektiva Statmän ser således till att slavarna attackerar varandra – fördelarna för staten med detta är nästan för många för att räknas upp. Människan, som är beroende av varandra, har utvecklats till att vara livrädda för horisontella sociala attacker, utfrysning, mobbning, uteslutning och avvisanden. Detta är en grundläggande känslomässig sårbarhet som aldrig kan elimineras, och kommer alltid att tjäna statsmän väl.

  • Halsingen

    3 år sedan

    När Egensinnig skriver ”dagens stat är den enda organisation som ägar sig åt brottsbekämping för att upprätthålla allas våra anarkistiska negativa rättigheter såsom Brottsbalken beskriver dem” undrar jag om inte minarkister och anarkister delvis pratar förbi varandra om vad en ”stat” är, och om inte dessutom debatten är aningen etnocentrisk?

    Den politiska struktur som t.ex. den isländska vikingatida fristaten hade, skulle inte på något sätt kunna kallas för en ”stat” om den fanns någonstans i dag.

    Alltinget möttes två veckor om året, men det var inte för att härska eller att stifta lagar. Ingen islänning på den tiden trodde någon människa hade rätt att stifta lag. Lagen ansågs vara gammal, helig, och oföränderlig. På den tiden var det huvudsakliga syftet med alltinget – liksom t.ex. de danska tingen i Viborg, Ringsted och Sankt Libers hög vid Lund i Skåne – tvistlösning. Detta gjordes genom att försöka upptäcka hur den befintliga lagstiftningen tillämpas på varje fall, och därmed lösa tvisten. Varje anarkistiskt samhälle har en process för tvistlösning, men det är inte en ”stat”.

    Tyvärr har Sverige varit en enda gigantisk jurisdiktion sedan Magnus Eriksson på medeltiden. Men Skånske Lov t.ex., som gällde i hela östansundska Danmark och en period även på Sjælland innan Sjællandske Lov blev vidtagen, innehåller en intressant lag gällande ”kongens fred”.

    Den rådde endast om kungen var ”i landet”. Med landet avsågs Skåneland, och inte om han befann sig i andra delar av Danmark. Ett bevis på statens begränsade inflytande om något?

  • Berne

    3 år sedan

    Först och främst, även om jag är anarkist, är jag inte en utopier. Det finns inget socialt system som helt kommer att eliminera ondska. I ett statslöst samhälle, kommer det fortfarande att finnas våldtäkt, stöld, mord och övergrepp.

    För att vara rättvis, rättvis och rimlig, måste vi jämföra ett statslöst samhälle inte som någon standard av andlig perfektion, utan för världen som den redan är. Det moraliska argumentet för ett statslöst samhälle innefattar det faktum att det kommer att eliminera en stor mängd institutionaliserat våld och övergrepp, inte att det kommer att resultera i en helt fredlig värld, vilket naturligtvis är omöjligt.

    Anarki kan ses som ett botemedel för cancer och hjärtsjukdomar, inte ett recept för oändligt perfekt hälsa. Det vore orimligt att motsätta sig ett botemedel mot cancer, eftersom ett sådant botemedel inte eliminerar alla andra möjliga sjukdomar – på samma sätt, kan vi rimligen inte motsätta ett statslöst samhälle eftersom vissa människor är onda, och ett fritt samhälle kommer inte att göra dem goda.

    Jag tror inte att människor är antingen medfött goda, eller medfött onda. Jag tar en väldigt konservativ majoritets-syn, vilket är att människor svarar på incitament, vilket också råkar vara grunden för disciplinen i nationalekonomi. Människan är inte medfött korrumperad, men de kommer oundvikligen att bli korrumperade av makt. De flesta människor kommer att reagera på situationer och omständigheter på ett sätt som maximerar deras egna fördel, inte uttryckligen på bekostnad av andra, men det kan hända naturligtvis, men vi är biologiska såväl som moraliska varelser, och det finns väldigt få människor som kommer att offra säkerhet och trygghet i familjen i syfte att följa några abstrakta moraliska principer. När människor tvingas välja mellan dygd och nödvändighet, kommer de i allmänhet välja nödvändighet, och kommer sedan omarbeta sin definition av dygd för att rättfärdiga
    sina egna handlingar.

    Således, kommer utforskandet av anarki att befria dig i din värld, just nu, världen du faktiskt lever i, en värld av dina yrkesmässiga, familjära och sociala relationer. Att lära sig att förhandla från båda sidor av bordet kommer att göra dig en mer kraftfull och effektiv anställd, en bättre och mer kärleksfull make, en gladare och mer trovärdig förälder – det
    kommer att ge dig all den glädje och frihet i ett fritt samhälle, även när du arbetar under överdriven beskattning och reglering. Slutligen – och inte obetydligt – ju mer vi kan lära människor, direkt eller genom exempel, att relationer ska vara till ömsesidig nytta för att betraktas som positiva, desto mer kommer vi att lära människor att staten är ond, därför
    att den är ensidig och våldsam och exploaterande. Världen kommer att vara fri från staten när vi äntligen ser att staten är sämre än alla våra personliga och professionella relationer i vår vardag. När vi är helt vana vid att tänka i termer av ömsesidiga fördelar, kommer den våldsamma exploateringen av staten äntligen bli klar för oss, och den kommer att tyna bort.

  • PerKQ

    3 år sedan

    Per Bylund
    Det kontraproduktiva är det ni minarkister som står för, som är emot men gärna en del av, som ogillar staten men stödjer den, som inte tycker varken makten eller våldet är legitimt men inte har några problem att använda desamma för era egna syften.

    Jag är inte emot staten utan anser att den ska enbart göra en sak och det ska den göra bra.
    Jag är exakt som John Locke för att använda övervåld om nåogon oprovocerat använder våld
    emot mig eller mina nära och kära.

    Jag är medvetan om den eskalerande våldspiralen som detta medför och ser staten som den enda garanten att våldspiralen inte kommer helt ur kontroll.

    Jag söker ingen orealistisk utopi om ett statslöst eller våldslöst samhälle.
    Ja jobbar för en minimal stat och ett samhälle med minimalt med våld.

    • Jonas Ek

      3 år sedan

      Minimal stat med minimalt våld, är inte det en utopi?

      Våld och stater hanteras bäst och motverkas bäst av anarkistiska förhållanden.

      • PerKQ

        3 år sedan

        En mininal stat får väl anser vara en utopi,

        MEN…Våldet har minskat konstant efter det att staten har tagit våldsmonopol.

        Du kan åka till somalia och se vad som sker med våldet när staten kollapsar.
        Om du trivs så kan du flytta ditt.

      • Per Bylund

        3 år sedan

        Somalia är ett knappast ett bra exempel för minarkister. Landet delades nämligen i två delar efter att man kastade ut diktatorn Siad Barré: Somalia och Somaliland.

        Det förra är det man hör talas om i media som ”failed state” och där det råder våld och ödeläggelse. Anledningen är att det finns flera krigsherrar som samtidigt gör anspråk på att vara staten/ha statens makt. Det är förvisso sant att det inte finns en stat – men det är för att set finns flera som anser sig vara staten.

        Det senare utropade sig självständigt och gick tillbaka till traditionell somalisk lag, vilket nästan omedelbart ledde till fred och rejäl ekonomisk tillväxt. Man ville uttalat inte ha en stat, vilket antagligen var anledningen till att resten av världen aldrig erkände landet. Istället skickade man tiotusentals beväpnade trupper under FN-flagg för att syssla med ”humanitära insatser” (upprätta en centralstat?), vilket lett till att landet förfallit till etatism och laghållning genom shariadomstolar.

        Idag är varken Somalia eller Somaliland särdeles trevliga ställen. Men det bör ju inte råda någon tvekan om vilket alternativ som tidigare var mest attraktivt. Och det är inte ett exempel som talar till etatistens/minarkistens fördel.

    • Berne

      3 år sedan

      En liten stark statsapparat kan väl förtrycka och stjäla lika mycket från folket som en stor inkompetent statsapparat?

      • Per Bylund

        3 år sedan

        Vi har diskuterat detta i tidigare artiklar. Är det inte på tiden att minarkister uttalar vad de menar med ”liten”? För precis som Berne kan en ”liten” stat som ”bara” sysslar med koncentrationsläger vara väldigt illa, medan en stor stat som sysslar med allehanda grejor, som t ex infrastruktur, inte behöver vara alls så illa.

      • PerKQ

        3 år sedan

        Vad en liten stat ska göra är bara ett dilema för en anarkist som sitter hemma i kammaren och funderar. Minarkist vet att staten bara har en uppgift.
        Sköta våldsmonopolet på ett sätt som minimerar våldet i samhället.

        Då är det självklart att en minimal stat som droppar atombomber i huvudet på folket.
        har misslyckats som stat.

        Så staten behöver varken vara större eller mindre än vad den delen av staten är idag.

        Medborgarna kan naturligtvis rösta fram hur mycket försvar man ska ha vid varje tillfälle. Försvar och polis ska naturligtvis balanserar mot det reella hotet som existerar.

      • Jonas Ek

        3 år sedan

        Om medborgarna kan rösta i juridik- och försvarsfrågor kan de väl lika gärna ha full kontroll själva över sina medel och styra dem, i egenskap av kunder, till de juridik- och försvarsleverantörer som anses lämpliga.

  • PerKQ

    3 år sedan

    Jonas Ek:
    ”Om medborgarna kan rösta i juridik- och försvarsfrågor kan de väl lika gärna ha full kontroll själva över sina medel och styra dem, i egenskap av kunder, till de juridik- och försvarsleverantörer som anses lämpliga.”

    Ja det klart. Då kan atombombs leverantörer få en marknad att jobba på.
    Själv så vill jag gärna ha en scud-missil i trädgården och nervgas i källaren.

    • Jonas Ek

      3 år sedan

      Atombombsleverantörerna (general electric mfl) har redan en marknad som idag är helt beroende av statliga medel och statlig efterfrågan.

      Massförstörelsevapen är i princip uteslutande ett resultat av det statliga våldsmonopolet och dess strävan efter det av dig och många med dig, eftertraktade övervåldet.

      Ytterligare en helt osannolik och statligt beroende fara som etatisterna drar upp för att ursäkta de hemskheter de motsägelsefullt försvarar.

  • Halsingen

    3 år sedan

    @ Per KQ

    Walter Block har en intressant diskussion om detta:
    http://www.walterblock.com/wp-content/uploads/publications/theory_gun_control.pdf

    När t.ex. Sverige och Filip II’s Spanien 1578 hade långt skridna planer på att utradera Danmark från kartan och dela upp landet mellan sig som skulle bebyggas av spanjorer och svenskar, medan danskarna (inklusive skåningarna) deporterades till den Nya Världen, fanns ett aber – en beväpnad allmoge där socknarna ofta hade sina egna lokala partisanförband, var en formidabel motståndare.

    Idag förfogar staten över en vapenteknologi gentemot medborgarna, som skulle gjort saken biff.

  • PerKQ

    3 år sedan

    Halsingen jag är vapenliberal och anser att alla ärliga, sunda och myndiga medborgare ska
    kunna bära vapen.

    Samtidigt så anser jag att det är olämpligt att alla går omkring med atomvapen och nervgas.

    Även ärligt, sunda och myndiga medborgare blir galna.

    Tycker du att det är lämpligt att folk ska få ha kärnvapen i lägenheten?

  • Halsingen

    3 år sedan

    @ Per KQ

    Det är ingen okomplicerad fråga.

    Blir människor mer ärliga, sunda och myndiga och absolut inte galna, om de bär en magisk kostym eller tillhör en magisk organisation?

    Relevant för huruvida något är lämpligt eller inte, är nog vem som i övrigt har sådana vapen, och om det finns en hotbild.

    Och skall man som Stockholms undersåte betrakta denna centralmakt som en fiende eller (kompetent) försvarare i sammanhanget?

  • PerKQ

    3 år sedan

    ”Blir människor mer ärliga, sunda och myndiga och absolut inte galna, om de bär en magisk kostym eller tillhör en magisk organisation?”

    Inte av att bära en magisk kostym.

    Men ”magiska ”organisationer påverkar människor och gör dem galna eller sunda.
    Islamistiska organisationer gör uppenbarligen folk så galna att de kopplar bomber på
    kroppen och springer in i folksamlingar och spränger sig.

    Som tur är så finns det väldigt få islamistiska stater.

    Liberala demokratiska stater gör människor sunda och lyckliga.
    De som trots det blir galna sållas bort av proffs.
    Ska man hantera atombomber så bygger man system för att se till en ensam galning inte kan trycka på avfyrings knappen.

    Hoppas att du nu har lärt dig vad som är skillnaden mellan en kostym och en organisation.
    Mvh
    PerKQ

    • Jonas Ek

      3 år sedan

      Det är inget konstigt att mindre förtryck gör människor mer lyckliga.

      Att du tycker att lite förtryck är nödvändigt är lika barbariskt som de som tycker att mer förtryck är nödvändigt.

      Att människor skulle springa runt helt obehindrat med t.ex. nervgas och atomvapen utan stater är skrattretande, den faran som de personer utsätter andra för är nästan lika omfattande som den systematiserade faran som stater utsätter sina offer för med sin herre på täppan inställning med allehanda vapen.

      Utan stater försvinner den passiviserande effekten av staternas och deras agenters gudomlighet och den kritiska granskningen som vi utsätter våra medmänniskor blir total.

  • PerKQ

    3 år sedan

    ”Att du tycker att lite förtryck är nödvändigt är lika barbariskt som de som tycker att mer förtryck är nödvändigt.”

    Det konstiga är att ett rättsystem med likhet inför lagen är civiliserat medans
    avsaknaden av ett enhetligt rättsystem är barbari.

    ”Att människor skulle springa runt helt obehindrat med t.ex. nervgas och atomvapen utan stater är skrattretande”

    Vad skulle hindra dem. Nervgasen och atomvapnen skulle annoseras ut i alla dagstidningar
    under hård konkurens från nervgas och atombombs leverantörerna.

    Nervgas nu till 50% rabatt.

    • Jonas Ek

      3 år sedan

      ”Det konstiga är att ett rättsystem med likhet inför lagen är civiliserat medans
      avsaknaden av ett enhetligt rättsystem är barbari.”

      Då är det motsägelsefullt att förespråka en stat och verkligen menar att ALLA, inklusive staten och dess hantlangare, ska lyda under samma lag.

      ”Vad skulle hindra dem. Nervgasen och atomvapnen skulle annoseras ut i alla dagstidningar under hård konkurens från nervgas och atombombs leverantörerna.”

      ”Förbud” mot massförstörelsevapen är nog lika lite effektivt som alla andra förbud och interventioner som staten bekymrar sig med. Menar man allvar med hinder och förbud ska man till att börja med sluta att stödja staten som ständigt söker dessa massförstörelsevapen.

  • PerKQ

    3 år sedan

    Det är inte konstigt att medborgare utser individer med extra rättighet att med våld skydda
    medborgarens lika rättigheter. Någon måste göra jobbet att oskadliga göra de som bryter mot den enhetliga lagen. Det blir ingen ordning om alla tar lagen i egna händer.
    Då uppstår det snabbt en våldspiral som slutar när den värsta våldsverkaren utan etiska principer sitter på toppen. Staten är en våldsverkare med etiska principer.
    Det är positivt.

    • Jonas Ek

      3 år sedan

      ”Extra rättigheter” 😀 Vad hände med ditt enhetliga och likställda rättssystem?

  • Halsingen

    3 år sedan

    @ Per KQ

    Jo självfallet påverkar organisationer människor och gör dem galna eller sunda.

    Men anser du t.ex. folkhemsstatens sållning av ”anarkistiska” (epitetet uppstod endast ur avsaknaden av uppsvenska frikyrko- och nykterhetstraditioner) skåningar, tattare eller imbecilla av ”proffs” gjorde det svenska folket ”sundare” och inte galnare?

    Handlar det ändå inte till syvende og sidst om, huruvida det är frivilligt att gå med i eller gå ur, organisationen i fråga?

    Och har inte det avgörande betydelse för lämpligheten av att hantera olika vapen?

  • PerKQ

    3 år sedan

    Ordet folkhemmet kommer från fascismen och bör behandlas därefter:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Volksgemeinschaft

    Jag är tvungen att gång på gång påpeka att staten ska vara minimal och enbart göra en sak bra, dvs hålla ett våldsmonopol.

    Väldigt få (inga) privatpersoner är lämpliga att hantera nervgift och kärnvapen.

    Det är självklart att man frivilligt ska kunna stå utanför statens beskydd eller hela rättsystemet. Om man inte vill att en mördare av ens barn ska bestraffas så är det bara att gå ur staten. Man kan dock inte ta lagen i egna händer och utdela straff själv.

  • Halsingen

    3 år sedan

    @ Per KQ

    Så länge du inte menar någon central granskare i Mälardalen är lämpligare att hantera vapen är vi överens :-)

  • PerKQ

    3 år sedan

    Några lämpliga personer som utser av medborgarna måste hantera vapen.

    Om man inte gillar ordet staten så kan man kalla de lämpliga personerna med vapen för
    ”Den minimala gruppen av anarkisterna som med vapen befogenhet skyddar det enhetliga rättsystemet och medborgarnas rättigheter”

  • Halsingen

    3 år sedan

    @ Per KQ

    Vad menar du med ”det enhetliga rättsystemet”?

    För bara ett par hundra år sedan ansågs det vara en utopi att protestanter och katoliker kunde bo i samma land, vilket betecknades som ”social anarki”.

    Är det verkligen otänkbart att människor, oavsett i vilket territorium de har sina bopålar, frivilligt kan välja rättsligt system och skydd?

    Läste nyss t.ex. historieproffesorn Patrick Gearys bok ”The Myth of Nations” (http://press.princeton.edu/titles/7124.html) som är intressant, bl.a. eftersom han tar upp många exempel på hur människor i viss mån haft frihet att välja rättsligt skydd.

    T.ex. hur alla i langobardernas rike i nuvarande Norditalien efter kung Liutprands (http://en.wikipedia.org/wiki/Liutprand,_King_of_the_Lombards) påbud på 700-talet, kunde välja mellan langobardisk eller romersk lag, eller genom ömsesidigt samtycke, gå utanför båda lagarna, och ingå en privat pakt mellan dem själva.

    Måste man verkligen finna sig i ett enhetligt rättsystem, och inte frivilligt gå med i eller gå ur, en jurisdiktion av en stat man själv fritt väljer (http://en.wikipedia.org/wiki/Panarchism)?

    • Egensinnig

      3 år sedan

      Men gör det då, Halsingen! Vad väntar du på? Varför konkurrerar du inte ut staten på den där våldsmarknaden som du beskriver?

  • PerKQ

    3 år sedan

    Vilket rättsystem ska en maffialedare välja?
    Vilket rättsystem ska en sadistisk pedofil som på fritiden kidnappar små barn och mördar dem välja?

    Vilket rättsystem gäller för den rikaste mannen i Sverige(han som eventuellt råkar vara en pedofil). Vilket rättsystem gäller för den fattigaste mannen i Sverige?

    Är likhet inför lagen en bra eller dålig princip?

    Alla kan med välja med föttern vilket rättsystemet som de vill bo i.

    • Jonas Ek

      3 år sedan

      Maffia utan staten? Juste du är ju för en begränsad stat ja…

      http://www.youtube.com/watch?v=Qh2sWSVRrmo

      Gällande sadistisk seriemördande pedofili, som brottsmisstänkt, hur rik eller fattig du än är, finns det ju skäl att bevisa sin oskuld och därmed så kommer majoriteten av de misstänkta att möta rättvisan eller riskera utfrysning, prisjägare och i värsta fall folkmobbar.

      Vilken lag som helst i världen kan inte rädda förövaren som har mördat eller stulit, är det legalt beteende enligt förövaren kan brottsoffren och berörda parter då helt legalt agera med samma hänsynslöshet inom ramen för förövarens rättssystem.

      • PerKQ

        3 år sedan

        ”så kommer majoriteten av de misstänkta”

        Det du menar är att 51% kommer att möta en folkmobb medans 49% går fria.
        Av de 51% så var hälften oskyldiga…..jodå det var just ett fint system.

      • Jonas Ek

        3 år sedan

        Det var en ironisk underdrift från min sida :)

        Jag vågar påstå att väldigt få kommer att undvika att möta rättvisan eftersom det är ett alldeles ypperligt sätt att på olika sätt råka väldigt illa ut.

        Att som du hävda att 100% kommer att undvika en rättegång/rättsprocess för att sedan till hälften råka ut för folkmobbar är högst osannolikt men går helt i linje med det motsägelser och fantasier som ligger till grund för etatismen.

      • PerKQ

        3 år sedan

        Anarkister fantiserar att man kan äta kakan och sedan ha den kvar.

        Du verkar inte vara medveten om att klaner håller ihop i vått och torrt oavsett vad
        andra klaner kommer med för anklagelser. Det är således fritt fram att begå brott mot alla personer av en annan klan.

        Klaner kommre vara den starkaste entiteten om staten bryter samman så jag rekommenderar att du söker dig till en redan nu.

      • Jonas Ek

        3 år sedan

        Känns som att klaner borde ha en mer framträdande roll även fast staten existerar idag om det nu vore som du påstår men så är verkligen inte fallet. Vart finns klanerna om än försvagade av staten?

        Man kan väl se på staten som en form av klan och då borde ju den statliga klanen fungera på ungefär samma sätt som du beskriver att klaner fungerar men så är heller inte fallet, ingen klan vill ha mördare eller tjuvar mitt ibland sig inte ens en så stark klan som staten.

        Den klanen som agerar så blir snabbt en måltavla, titta bara på hur det statliga klansystemet fungerar, många stater/klaner letar efter ett causus belli. Precis som etatisterna gör för att legitimera statens våld.

        Visst vill jag leva med andra människor men inte sådana som skyddar mördare och tjuvar oavsett, vem vill det?

        Klanmentaliteten/kollektivismen är på väg bort, sakta men säkert.

  • Halsingen

    3 år sedan

    @ Per KQ

    Vilket rättssystem skulle folket välja, när t.ex. drygt 90% skåningar i folkomröstningen 1922, avgjorde att Sverige inte som Finland och Norge fick ett rusdrycksförbud, men sedan blev stigmatiserade som ”anarkister”?

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Folkomr%C3%B6stningen_om_rusdrycksf%C3%B6rbud_i_Sverige_1922

    Min farfar fick en fet räckmacka som ordförande i kommunens nykterhetsnämnd, och alkoholsmugglarna och sprithandlarna vid Öresund jublade över Sveriges Volkgsgemeinschaft, där uppsvenska frikyrko- och nykterhetstraditioner trumfade över den skånska lokala demokratin.

    Är det dåligt, att t.ex. skåningarna nu i regionernas Europa kan nullifiera den svenska alkoholpolitiken eller tullkontrollerna av köpenhamnspendlare?

    Hur kan man överhuvudtaget vara förespråkare av ett enhetligt tvångsmässigt rättssystem, utan att vara en reaktionär storsvensk nationalist?

  • PerKQ

    3 år sedan

    Självklart är ett korrekt rättsystem viktigt.
    Problemet är att den feta korrumperade staten röstar igenom ett rättsystem som är korrumperat. Man bör sätta upp enhetliga grundlagar så att folkets liberala rättigheter inte kan begränsas.

    Man kan säga att alla moralbrott som inte har ett brottsoffer inte är ett brott.
    Staten kan aldrig vara ett brottsoffer då staten inte är en person,

    Det medför att det naturligtvis är tillåtet att droga sig.
    Det är tillåtet att sälja sex.
    Det är tillåtet att samarbeta och hjälpa varandra utan att staten ska ta in skatt.
    Konceptet med svarta pengar existerar inte.

    Mänskliga fri och rättigheter står över demokratin.
    Demokrati är dock den bästa diktaturen som finns.
    Det är alltså orsaken till att man ska rösta.

    Reaktionär=”bakåtsträvande”, en person som önskar återställa samhället till hur det var en tidigare period i historien (status quo ante).
    Du får gå tillbaka i denna konversationen och fundera på om det är anarkister eller minarkister som drömmer sig tillbaka i historien.
    Är det du eller jag som är reaktionär?
    Storsvensk – ja jag vill inte att sverige ska brytas upp i olika regioner så som jugoslavien.
    Nationalist.. ja det är jag om skalan är nationalist eller landsförrädare.

    ”Selvfølgelig er jeg racist ? det er alle gode danskere. Enten er man racist, eller også er man landsforræder”. (Berlingske Tidende, 11.10.1999)

    • Egensinnig

      3 år sedan

      Demokrati är inte bättre än s.k. diktatur. Men demokrati kan i någon mån påverkas inifrån genom röstning och därför bör det göras. Ankorna är totalt defensiva, jag menar att demokratin öppnar en svaghet i staten som bör angripas.

      • Per Bylund

        3 år sedan

        Bra skrivet, för det går till kärnan i skillnaderna mellan de som här debatterar: antingen ser man staten som makten eller också demokrati som makten.

        Med det förra blir demokrati ett medel till påverkan och beslutsdelaktighet som i grunden är godkänd av staten. Detta förklarar varför statliga företrädare gång efter annan håller sina aktiviteter hemliga från dem de enligt teorin ”representerar”. Det förklarar också hur det finns begränsande regler för vem och på vilket sätt väljarnas inflytande begränsas – som sätts inifrån systemet. Om staten verkligen var underställd demokratin skulle staten inte kunna begränsa den, forma den, förändra den. Men det gör den.

        Med det senare är staten blott en utförare av folkviljan eftersom den är underställd det som beslutats av väljarna. Detta må ske genom representanter i parlament eller på annat sätt. Men det är en syn som kräver insyn i statens verksamhet, dess omfång och beslut. Det går inte att hävda att staten är underställd folkviljan samtidigt som man står för att staten kan hemliggöra sin verksamhet – från dem som röstar (dvs de som ”äger” systemet).

        Förvisso kan man hävda att det finns sådant som måste hemlighållas för ”nationens säkerhet”, för att verksamheten ska fungera osv. Men då talar man inte längre om att individer genom sina röster ska besluta och forma vad staten gör, utan om mytiska kollektiv med enhetliga värden (nationen, folket, landet, osv). Oavsett om man är mytkollektivist (vilket sällan är en libertariansk ståndpunkt), så kan det knappast vara så att staten själv genom dess interna beslutsfattare bestämmer vad väljarna/uppdragsgivarna har rätt att veta. Sådant som hemlighålls eller hemligstämplas måste ske i enlighet med de regler som väljarna i förhand godkänt som sådant som de anser sig bättre av att inte veta. Om det inte är så så hamnar vi direkt i den andra kategorin: demokrati blir ett system som staten nyttjar för att öka sin egen legitimitet, men det är egentligen inte statens styre.

        Den här synen (att staten agerar å ”folkets” vägnar) måste i slutänden baseras i någon slags samhällskontrakt, vilket är enda sättet att härleda statens existens som ett medel att utföra ”folkviljan”. Kontraktet och delegerandet till staten måste förkomma och alltid trumfa statens makt. Det är detta många här skulle anse naivt, om inte helt utopiskt och bara knasigt.

      • Egensinnig

        3 år sedan

        Du förvirrar saker och ting.
        Antag att ett aktiebolag bedriver en verksameht som stör dig. Och att du äger några aktier så att du får gå på deras boalgsstämma och uttala dig och föreslå och rösta. varför är du så emot att man använder denna demokratiska rätt att påverka ett aktiebolag vars verskamhet är störande för en? Man kan ju försöka lösa problemet på andra vägar också, men varför utesluta att använda röstandet och parlamentarismen i stort? Ron Paul har i praktisk handling under lång tid bevisat att det är möjligt att förena med villkorslös respekt för negativa rättigheter, så diskussionen om hur det skulle gå till behöver vi inte ens ha tack vare honom.

    • Jonas Ek

      3 år sedan

      Om staten inte kan vara ett brottsoffer så kan den heller inte vara en förövare och det samma borde då gälla för vilken organisation som helst, eller?

  • PerKQ

    3 år sedan

    Nej det är korrekt man kan aldrig gömma sig i staten. Man är alltid personligt ansvarig för sina handlingar. Nu är det alltid en eller annan som känner sig överkörd av staten. Det är bara att ignorera.

    Man måste knäcka ett par ägg för att laga en omelett.

    • Jonas Ek

      3 år sedan

      Det är mycket man måste ignorera om man ska tycka staten är en bra idé och personligt ansvar är ju enkelt att hävda om personerna i fråga lyder under helt andra lagar vilket du tyckte var helt förkastligt tidigare :)

      Laga din omelett du men inte med mina stulna ägg.

  • PerKQ

    3 år sedan

    Nej dina stulna ägg vill jag inte göra en omelett på . :-)

    • Jonas Ek

      3 år sedan

      Hoppas det gäller alla stulna ägg! 😀

  • Mikael

    3 år sedan

    Nej, man kan inte rösta som Libertarian eftersom de enda som räknas är frimarknadsanarkistiska Libertarianer. Andra Libertarianer, så som minarkister, räknas inte eftersom dom har fel.

    • Per Bylund

      3 år sedan

      De enda som räknas som libertarianer är de som står bakom icke-aggressions-principen; de som inte gör det är inte libertarianer. Så enkelt är det. Till skillnad från andra ideologiska inriktningar har libertarianismen en grundläggande och entydig princip, som är svartvit i sin betydelse och applikation.

      • PerKQ

        3 år sedan

        http://www.mises.se/2011/09/05/vad-ar-libertarianism/

        Ja och minarkister vill ha en minimal stat som försvarar principen.

        Vad ska man ha en princip till om man inte kan försvara sig själv.

      • Per Bylund

        3 år sedan

        …och det är ju det som är föremål för diskussion. Minarkister vill att principen upprätthålls av en monopolmakt som per definition inte kan tillåta konkurrenter och som därför måste nyttja våld mot dem som vill erbjuda samma tjänst. Dvs aggressionsvåld. Det är en självmotsägelse.

        Alternativt kan man möjligen argumentera för att staten ”är” en konstitution som varken är föränderlig eller innehåller brister eller ger möjlighet till korruption och att ”försvarare” av de rättigheter som konstitutionen listar kan agera på marknaden. Men också detta blir en självmotsägelse eftersom det inte finns någon garant för konstitutionen.

        Problemet är just den garanti som etatister på pseudoreligiöst sätt tillskriver Staten. Det finns ingen garanti – allra minst i den utopiska stat som är precis så god som just du tycker att den ska vara (vilket för övrigt är olika även inom minarkismen). Och om det inte finns någon garanti – vad ska ni med monopolet till? Vi vet ju från alla andra branscher att det närmaste vi kommer effektivitet och rättvis fördelning är genom fria transaktioner på marknaden. Det gäller också skydd för egendom, vilket torde vara uppenbart.

        Fast likt religiösa fanatiker vill man både ha tårtan och äta upp den: man hävdar att marknaden förvisso är bäst men att egendomsskydd inte är en produkt för marknaden (det är tydligen ”våld” man säljer och för sådant finns ingen marknad, Blackwater och kontraktsmördare till trots).

  • PerKQ

    3 år sedan

    ”per definition inte kan tillåta konkurrenter och som därför måste nyttja våld mot dem som vill erbjuda samma tjänst. Dvs aggressionsvåld. Det är en självmotsägelse.”

    Det är sakens kärna att man kan bara ha ETTrättsystem som med våld bestraffar gärningsmännen.

    Våld är ingen marknad. De som utövar våld ska inte maximera våldet utan minimera det.

    Man kan säga att minarkister har insikt om männskligheten. Det är något som anarkisten saknar. Anarkisten har en dröm som bara fungerar i kortare perioder.

    Det är en rent evolutionär utveckling att stater bildades.

    Stater är starkare än klaner som är starkare än individer.

    Klaner dominerar över individer och stater dominerar över klaner.

    Detta är fysik och det kan man inte göra något åt.

    • Per Bylund

      3 år sedan

      Om det är så att en osanning som upprepas tillräckligt många gånger kommer att uppfattas som sann, så har du snart vunnit. Om man däremot ser till argument så är den totala tystnaden rätt pinsam. För vad är det din kommentar innehåller annat än påståenden utan angiven grund?

      ”man kan bara ha ett rättsystem”
      Även om det vore sant (men du säger inte var-när-hur det är sant – talar du om tid, geografi, eller vad?) så betyder det inte att man måste ha samma uppfattning om moral/rätt eller ens samma skydd för sådana. Det kan mycket väl ske under konkurrens och erbjudas som en mängd olika tjänster.

      ”Våld är ingen marknad”
      Om ni minarkister skulle få en krona varje gång ni upprepar detta, likt papegojor, så skulle ni alla ha råd att köpa ett eget land. Om ni istället skulle få en krona varje gång ni presterar ett rimligt argument till stöd för det så skulle ni behöva stå i kö vid soppköken dagligen.

      Det ni egentligen menar med detta är inte att våld inte är en marknad, för det är det (både vad gäller kontraktsmördare, Securitas och proffsboxare), utan att ni tycker att våld inte får vara en marknad. Det är två olika saker och för att upprätthålla att våld inte får vara en marknad så måste ni bruka våld. Oavsett era krumbukter så faller er argumentation (de gånger en sådan alls presteras) på eget grepp.

      En anarkist säger istället att bästa sättet att hålla våldet i schack är att inte skapa en samhällsomspännande organisation som bygger på det. Och låta människor skydda sig själva samt kontraktera frivilligt om skydd för de rättigheter de godkänner för sig själva. Eftersom detta sker inom ramen för den samhälleliga, sociala samverkan som uppstår med arbetsdelning och handel (dvs marknaden) så är decentralisering och autonomi detsamma som minimering av våld.

      Är det naivt? Kanske. Men inte lika naivt som att säga att man inte tycker om våld och därför ska man skapa en organisation med makt att förtrycka alla – och som man dessutom anser är ”legitim” våldsutövare. Vi förstår alla vart sådana dumheter leder och det är fred genom död, i bästa fall.

      • Egensinnig

        3 år sedan

        Marknad är ömsesidig frivillighet.
        Våld är inte frivilligt för våldsoffret. Det kan alltså inte existera någon marknad i våld, per definition. Detta är argumentet som Per Bylund förnekar och vägrar besvara. Han förväxlar (avsikligt retoriskt) våldsoffret med de som betalat varandra för att utföra våldet mot offret. Det är inte en marknad för OFFRET.

        Per Bylund är nihilist och menar att det är fel att stoppa de som kränker människors rätt att slippa dennes tvång. Han påstår att nödvärnsrätt är förtryck. han bryr sig inte om hur våld används, så länge de som arrangerar våldet betalar varandra marknadsmässigt. Våldsoffren existerar inte i hans resonemang. Jag är tvärtom ankorna för negativa rättigheter. Det betyder att jag anser att det är rätt att använda våld mot de som kränker negativa rättigheter. organiseringen av detta nödvärnsvåld kan vi kalla för ”nattväktarstaten”.

        Per Bylund ger ”legitimitet” till staten genom att rättfärdiga dess våldsamma kränkningar av människor som ”en marknadshändelse”.

      • Per Bylund

        3 år sedan

        ”Marknad är ömsesidig frivillighet. Våld är inte frivilligt för våldsoffret. Det kan alltså inte existera någon marknad i våld, per definition. Detta är argumentet som Per Bylund förnekar och vägrar besvara.”

        Vad är det här för dravel? ”Förnekar och vägrar besvara”? Det har redan diskuterats ett otal gånger i både artiklar och kommentarer att marknaden är för skydd, inte våld per se. Men ni läser väl det som skrivs här som fan läser bibeln. Är kontrakt om skydd frivilligt? Ja – kontraktet är ju mellan den som vill se sin egendom skyddad och den som skyddar den. Alltså: helt frivilligt – och utan våld. Våldet sker mot den som ger sig på egendomen/personen endast efter att denna redan attackerat.

        Jag har ännu inte hört någon minarkist uttala sig mot att bruka våld i självförsvar. Inte heller har jag hört någon minarkist tala om för oss att man minsann inte har rätt att ta tillbaka sin egendom efter att den stulits. Fast det klart, det görs ju under en romantisk syn på staten, så det är inte alls samma sak.

        Det som är enastående i den här diskussionen (och nästan alla andra också, dessvärre) är den ogenerade minarkistiska dubbelmoralen: man säger att en securitasvakt, ett försäkringsbolag eller skiljedomstol är på ”våldsmarknaden” (som inte är en marknad); men samtidigt anser man att staten är en bra, sund, vettig och ganska fredlig lösning på problematiken. Det är ju smått fantastiskt.

        Med handen på hjärtat: finns det någon endaste anledning till vi ska att ta er minarkister på allvar?

      • Egensinnig

        3 år sedan

        Slaven har inte ingått något ”kontrakt”, och tillåts inte ingå något kontrakt.

        Fascist-ankan Bylund menar därför att det är moraliskt fel att försöka befria slaven. Att det vore fel att universellt hävda varje människas rätt att slippa andras tvång. Per Bylund har gjort det till sin livsmission att hävda att detta är fel. Att istället passivt förslavande och lidande under statsmakterna är den enda vägen framåt. Bylund står nämligen för en handfull världsmarknadsdominerande ”säkerhetsbolag”, vilket är det jag kallar för stater, och deras högsta pampars makt att diktera vilket undersåte som har rätt till vad härnäst, i kraft av dessa pampars ”marknadsmässiga” makt att svinga våld hur de vill mot vem de vill när de vill. Att någon använder våld mot en annan, är nämligen enligt Per Bylund bar asom att någomn byter sockor med någon annan Våld ochb sockor är enlgit honom båda bara varor som kan handlas. (Om man liksom Per Bylund skiter i våldsoffret, för han tycker inte så mycket om din rätt att lsippa andras våld, Per Bylund har andra planer för ditt medicinska öde som han påstår sig äga och handla med hur han vill…)

        Alla tänkbara moraler är ett helt spektrum. Libertarianismen är den distinkta moralen att varje människa har rätt att slippa andras tvång. Eftersom den libertarianska moralen är en moral, och inte vilken moral som helst, så är libertarianismen per definition ett monopol i våldsdimensionen. Antingen har varje människa rätt att slippa utsättas för andras våld. Eller inte. Ankan är tyvärr ligiltig inför detta nödvändiga val. Ankan förnekar verkligheten och logiken. Enlgit ankan vbara finns det en marknad för våld ändå,l på något sätt väljer våldsoffret att ingå marknadsrelationen att få stryk och bli plpundrad. PÅ SÅ SÄTT GER PER BYLUND STATEN LEGITIMITET!

        Skatteverket är ju bara ännu ett konkurrerande företag på våldsmarknaden . Per Bylunds Säkerhets Kompany HB verkar däremot inte stå sig så väl i konkurrensen om våldet. För att Per Bylund får håret stryk varje gång han försöker ”konkurrera”. Så mitt förslag är att det faktiskt kanske inte kan förekomma någon konkurrens angående det där med att utsättas för våld. Om jag spöar upp dig Per Bylund, hur mycket konkurrens tycker du att det vore på din marknad då? 4? Eller kanske hela 8 konkurrensenheter?

        Absurditeten i ankornas sjuka bedräger i till låtsasförsök till resonemang, är bara för skrattretande! Och inget av det stämde Ludwig von Mises in i, han vars namn som detta ankrövarband har stulit till sitt falska varumärke.

      • norpan

        3 år sedan

        Egensinnig har sin egen idé om vad vi tycker och det är ofta motsatsen till vad vi skriver. Det hjälper inte att korrigera, i nästa inlägg säger han igen att jag är pacifist, att jag tycker att våld är ok, att anarki är den starkes rätt, osv.

        Jag tror inte att det är någon idé att svara. Det hjälper liksom inte.

  • PerKQ

    3 år sedan

    ”En anarkist säger istället att bästa sättet att hålla våldet i schack är att inte skapa en samhällsomspännande organisation som bygger på det.”

    Ja jag har hört det och har inte hört ett enda övertygande argument för varför våldet skulle hållas i schack. Det finns heller inga argument för varför någon majoritet skulle vilja leva i ett sådant samhälle. Det är bara några promille som tycker att detta är ett fint samhälle att leva i.

    Alla andra vill leva i en stark stat som kan skydda sinna medborgare mot oprovocerat irrationellt våld från andra individer, klaner och stater.

    och JA ni är extremt naiva

    • Per Bylund

      3 år sedan

      ”Ja jag har hört det och har inte hört ett enda övertygande argument för varför våldet skulle hållas i schack.”

      Oj, du har alltså inte läst någon av alla de artiklar du frekvent har kommenterat på? Det förändrar ju ett och annat vad gäller diskussionerna här på sajten.

      Samma logik gäller givetvis också Arla och dess mjölkproduktion. Bara en naiv galning skulle tro att Arla inte sätter mjölkpriset till en miljon kronor per (halv)liter. För de har ju nästan monopol och vem skulle håll deras mjölkpriser i schack?

      Fast det klart, mjölk är ju inte våld. Och våld är inte en marknad precis som avsaknaden på eller ersättning för våld inte heller är en marknad. Försäkringsbolag, skyddsbolag och allehanda organisationer till trots.

      För det är ju v-å-l-d. Mer argument behövs egentligen inte. Galna anarkister som pratar om att folk skulle välja att betala för skydd för liv och egendom. Det är ju ingen marknad. Det är v-å-l-d. (Har jag upprepat det tillräckligt många gånger för att det ska framstå som ett minarkismargument?)

      • Egensinnig

        3 år sedan

        PANG!
        Där dödades du, Per Bylund!
        Men oroa dig inte, för att jag sköt ihjäl dig mot betalning av en kund. Någon bjöd mig 1 öre för att döda dig. Därmed har ju du själv definierat detta som en marknadstransaktion mellan mig och han som anlitade mig. Du som är dödsoffret ignorerar ju du i din kalkyl. Din död har blivit utbytt, och därmed är ju dödandet av dig perfekt moraliskt annkiskt. Eller hur? Inte vill väl du TVINGA mig att respektera din rätt att slippa bli dödad av mig??? Kräver du MONOPOL på att slippa bli dödad? Nä, det har du ju aldrig sagt. Du hävdar ju att så länge någon vill betala någonting för att döda dig, då råder en fri marknad i dödandet av dig, och du menar att sådana marknader mellan A och B i våld mot X är bra…

        Varför ställer du tvärtom inte upp för negativa rättigheter istället? Jag håller en revolver mot din tinning, men trycker inte av därför att jag i motats till dig menar att det omöjligen kan finnas någon marknad i våld.

      • Per Bylund

        3 år sedan

        Du är ju inte riktigt frisk i huvudet.

        Jag skrev:
        ”folk skulle välja att betala för skydd för liv och egendom”

        Du tolkar det som:
        ”oroa dig inte, för att jag sköt ihjäl dig mot betalning av en kund. Någon bjöd mig 1 öre för att döda dig. Därmed har ju du själv definierat detta som en marknadstransaktion mellan mig och han som anlitade mig. Du som är dödsoffret ignorerar ju du i din kalkyl”

        Summa summarum:
        Vilken tur jag har som lever i ett statssamhälle där ingen kan skjuta mig för att staten står i vägen.

  • Egensinnig

    3 år sedan

    Hur gåre det med din marknadsföringpå våldsmarknaden, Per Bylund? hur många har din mkopnkurrenskraft lyckats kärnvapendöda? Eller måste du ta till kemvapen för att avliva de sista fiorvilliga kunderna som du erbjuder dina våldsofferkunder?

    Lät mig se nu hur ditt och dina ankors ”rätts”väsende funkar:

    Vill du dö eller inte? Äh, förresten, här är min produkt, och den döddar dig. PANG. Nu när du är död, grattis til latt ha ”valt” att konsumera min produkt! Jag som heter Per bylund ÄR nämligen staten och jag handlar med våld. För Per Bylund är nämligen så totalt dum i huvet att han inte fattar skillnaden mellan att välja, och att tvingas. Per Bylund löjuger om att det skulle kunna finnas en marknad i våld. Per Bylund känner uppenbarligen inte till nånting om vad Ludwig von Mises bevisade, eller ljuger som bedragare för att förfalska det som Mises faktiskt stod för.

    • Per Bylund

      3 år sedan

      Jag föreslår att du tar ett djupt andetag innan du låter passionen för statens gudomlighet ta över. Den mängd stavfel du låter slinka med säger ett och annat om hur lugnt och sansat du övervägt argumenten och sedan sakligt besvarar dem.

      Vad sägs om att diskutera argumenten istället för att hålla på med de här meningslösa beskyllningarna? Vi vet redan att du har funnit Sanningen i att utan en stat så kommer vi att skjuta ihjäl varandra för att det är så himla skoj. Vilket ju betyder att anledningen till att vi inte gör det redan idag är att Staten hela tiden plirar på oss och alltid förmår rycka in innan vi passionerat och i ren själslig njutning dödar varandra. Med den människosynen så kan inte Staten styras av människor, för det är samma människor som annars skulle döda varandra. Att ge dem makt är inte ett sätt att skapa fred (om man inte med det menar död).

      Om människor istället inte är onda så behövs ingen makt att hålla dem i schack. Det är Hobbes uppenbara kontradiktion, som han (och flera här med honom) av någon besynnerlig anledning inte förstår.

      Det är lätt att vara för staten och tillskriva den en massa romantiska krafter under föresättning att den styrs av en själv och ens egna värderingar. Men något säger mig att varken Egensinnig eller PerKQ eller någon annan här i kommentarerna har makten över staten (vilket är lätt att motbevisa om ni vill det). Alltså finns risken att ”fel” människor styr staten. Vad händer då?

      Tja, det har ingen minarkist någonsin funderat över, tydligen. För det går inte. Det finns nämligen en papperslapp som det står ”konstitution” på – och därmed är staten bortom alla ondingars räckhåll. Och i anarkin finns inte nämnda papperslapp, så då blir det bara kaos och ond bråd död.

      Förklara gärna varför jag ska ta sådan skit (för att tala klarspråk) på allvar. Ni kan skjuta mig och våldta mig här i kommentarerna så många gånger ni känner för det, men det bevisar inte ett dugg – annat än att ni inte har något vettigt att komma med.

      Ni gillar inte ankor, det står ju klart, men ni är uppenbarligen gäss – för alla argument rinner av er som om ingenting hade hänt. Och så kvackar ni vidare på samma sätt som förr. Nu är jag kanske känsligare än ni är, men jag tycker faktiskt att det är pinsamt att ni inte har högre nivå på diskussionen och mer djup i argumenten.

  • PerKQ

    3 år sedan

    ”Oj, du har alltså inte läst någon av alla de artiklar du frekvent har kommenterat på? ”

    Problemet för dig är att jag har läst alla. Jag har sedan analyserat om argumentationen håller.
    Den håller alltid i ekonomiska frågor men aldrig i de anarkistiska.

    Den anarkistiska argumentationen är dålig och en belastning för mises.se

    • Jonas Ek

      3 år sedan

      Det enda ”dåliga” som minarkister pekar på är det faktum att väldigt få, inte ens minarkisterna, sympatiserar fullt ut med idéerna om frihet och som ett slags bevis för idéernas bristande meriter.kan endast en demokratiindoktrinerad person se detta som ett hinder för framtiden. De är inte populistiska nog för klanen! 😀 (än så länge)

  • PerKQ

    3 år sedan

    Egensinning och PerB.
    Nu tar vi ett djupt andetag och går minde på person och mera på sak.
    Mvh
    PerKQ

  • David

    2 år sedan

    Det finns bara ett sätt att avgöra saken, och det är att höra den odödliga Lysander Spooner:

    ”In truth, in the case of individuals, their actual voting is not to be taken as proof of consent, even for the time being. On the contrary, it is to be considered that, without his consent having ever been asked, a [*6] man finds himself environed by a government that he cannot resist; a government that forces him to pay money, render service, and forego the exercise of many of his natural rights, under peril of weighty punishments. He sees, too, that other men practise this tyranny over him by the use of the ballot. He sees further that, if he will but use the ballot himself, he has some chance of relieving himself from this tyranny of others, by subjecting them to his own. In short, be finds himself, without his consent, so situated that, if he use the ballot, he may become a master; if he does not use it, he must become a slave. And he has no other alternative than these two. In self-defence, he attempts the former. His case is analogous to that of a man who has been forced into battle, where he must either kill others, or be killed himself. Because, to save his own life in battle, a man attempts to take the lives of his opponents, it is not to be inferred that the battle is one of his own choosing. Neither in contests with the ballot — which is a mere substitute for a bullet — because, as his only chance of self-preservation, a man uses a ballot, is it to be inferred that the contest is one into which he voluntarily entered; that he voluntarily set up all his own natural rights, as a stake against those of others, to be lost or won by the mere power of numbers. On the contrary, it is to be considered that, in an exigency, into which he had been forced by others, and in which no other means of self-defence offered, he, as a matter of necessity, used the only one that was left to him.

    Doubtless the most miserable of men, under the most oppressive government in the world, if allowed the ballot, would use it, if they could see any chance of thereby ameliorating their condition. But it would not therefore be a legitimate inference that the government itself, that crushes them, was one which they had voluntarily set up, or ever consented to.”

    Från Spooners perspektiv är det alltså krigstillstånd mellan individ och stat och det är helt sant. Om man avstår från att rösta har man istället ett moraliskt perspektiv kvar gentemot allmänheten vilket är felaktigt eftersom de brukar tvång/våld mot en själv, MEN, att avstå från att rösta är något som uppfattas som att individen inte har gett upp sina medmänniskor, och att man inför dessa vill visa att staten är fel. Så sett kan avståendet från att rösta vara ett gott marknadsföringsval.

  • Nikodemus

    2 år sedan

    Klart man kan rösta som libertarian. Men man bör inte rösta om man vill vara konsekvent libertarian samtidigt.

    • Dan

      11 månader sedan

      @ Nikodemus

      Det är tokigt fel det du skriver! Man röstar på det man tycker är bäst! Skulle en libertarian inte kunna låna en bok på ett kommunalt bibliotek? Löjligt rent ut sagt!

      • Jonas Ek

        11 månader sedan

        @Dan

        Ja, rösta på vilken statsfraktion du tycker är bäst så behåller vi andra vår röst för hederliga ändamål.

        Självklart skall man inte stödja en boklåneverksamhet som lever på stulna medel utan istället handla böcker på bokhandel, begagnat eller låna på annat håll. Jag kan rekommendera myrorna, har köpt och skänkt bort många fina böcker där.

      • Göran

        11 månader sedan

        Bäst på att förstöra, bäst på att förtrycka eller sämst på att förstara eller sämst på att förtrycka? Vad avser du Dan?

        Om man som libertarian tar till sig att man inte ska utföra angrepp på andra utom i försvar, då bör man fundera lite på sina moraliska principer om man ska rösta på dels ett system som bygger på våld eller hot om våld och dels på människor som initierar våld mot andra människor. Att höja eller införa skatter är en handling som innefattar våld eller hot om våld, bara som exempel.

        Möjligen skulle man kunna rösta på libertarianer, men först då de är så pass många att de direkt efter ett val kan avskaffa sig själva.

      • Dan

        11 månader sedan

        @ Jonas Ek

        I ett helt fritt samhälle hade säkert många kunnat få inkomster genom att ha mobila caféer, arbeta tillfälligt för folk med pengar som behöver assistans. När nu dessa möjligheter inte finns utan vi i allt större utsträckning blir ”bidragiserade”, ja, då är det detta förhållande man bör utgå ifrån. Då ter det sig naturligt acceptera kommunala bibliotek.

        Visst, om vi hade haft riktig frihet så hade vi kanske inte behövt kommunala bibliotek. Stiftelser hade bildats för att starta bibliotek.

      • Jonas Ek

        11 månader sedan

        @Dan

        Oj, du menar alltså att litteraturen är förskonad de så frekventa marknadsmisslyckandena du ser överallt annars?

        Så statens agerande skapar alltså fattigdom och bidragen till de fattiga orsakar ytterligare fattigdom. Konstigt att du accepterar det. Fördelen är väl att vi slipper mobila caféer och temporära assistansjobb 😀

      • Dan

        11 månader sedan

        @ Jonas Ek

        Vad jag menar är att man har rätt att rösta och låna böcker på biblioteket ÄVEN om man skulle föredra ett system sådant att bokförlag tillsammans med ideella krafter startar bibliotek för att låna ut böcker m m.

        Vad staten har att göra är att värna ekonomin inom sitt territorium. Det är inte rätt att dess aktörers arbete försvåras av en import som inte skett med hänsyn till privat äganderätt, fri konkurrens och rättigheter åt arbetarna.

      • Jonas Ek

        11 månader sedan

        @Dan

        Du bejakar alltså din ”bidragisering”, tråkigt när det finns så mycket du kan göra istället.

        Staten värnar inte tillräckligt om ekonomin för att låta de aktörer som inte vill bli värnade om slippa det. :)

  • Tror du verkligen en människa utan att kontroll kommer idka måttlighet och alltid visa medmänsklighet och jobba för sammhällets nytta? En människa behöver system för att hållas i schack.. och på vissa områden (dvs. de flesta) frihet osv..! En libertan vill ha en polis och militär och ytterst lite mer stat?

    • Jonas Ek

      11 månader sedan

      @auktoriserad redovisningskonsult

      Ett fritt samhälle är ett system!

      Om människan måste tvingas till ”goda gärningar” så finns det ju ingen som kan tvinga fram dessa ”goda gärningar” heller.

    • Göran

      11 månader sedan

      @auktoriserad redovisningskonsult

      Ta dig en titt på vilka som sitter och bestämmer i världen. Uppvisar de de egenskaper du efterlyser? Vilka skapar problem, arbetslöshet, fattigdom, krig m.m. i världen? Inte är det din granne i alla fall.

      Om man lever i ett samhälle som man vill leva i, då kommer man att jobba för nyttan i det samhället utan att bli tvingad till det med våld eller hot om våld.

      Dessutom. Vem bestämmer nyttan?

    • Uno Hansson

      11 månader sedan

      @auktoriserad redovisningskonsult
      Hur vet du att det som du kategoriskt påstår dig uttrycka som en fråga till andra mänskliga individer är den åsikt, erfarenhet och övertygelse som dessa andra människor verkligen har? Hur vet du att de flesta behöver påtvingade system för att hållas i schack? Vilka möjlighetsområden blir då över för att utövas av var och en i full frihet där de kan vistas och agera precis som var och en själv behagar? Hur är det egentligen med allt detta i dagens samhälle? Hur skulle du själv vilja ha det inom de godtyckliga områden där du själv utsätts för godtycklig? kontroll?

  • wtf

    11 månader sedan

    Här är ett försvar till att det går att sitta i riksdagen och fatta beslut där, utan att kränka någons rättigheter. Att rösta på dem är därigenom helt libertarianskt:

    http://ordningochanarki.blogspot.se/2014/08/kan-man-sitta-i-riksdagen-som.html

    • Jonas Ek

      11 månader sedan

      @wtf

      Exempel som att barnmisshandel kan förbjudas utan att kränka någons rättigheter är helt fel eftersom den negativa rättigheten att slippa vara tvångsansluten till ett stat med dess rättsmonopol kränks.

      Dessutom, framgångsrika småsocialisterna som vill skapa en minarkistisk stat kommer att kränka storsocialisternas positiva rättigheter och skapa konflikter.

      • Dan

        11 månader sedan

        @ Jonas Ek

        Så du menar att det ska vara okej att misshandla barn bara för att staten inte ska styra ekonomin? Att ha en underliggande rättslig struktur innebär inte att man är emot frihet utan att man skapat förutsättningar för den.

      • Jonas Ek

        11 månader sedan

        @Dan

        Det behövs ingen rättssocialism för att ta hand om de som misshandlar!

        Du påstår att det krävs regler för att jag eller kanske tom du ska tycka att misshandel är fel. Jag tror inte att det är så för de allra flesta men oavsett hur det ligger till så är det ingenting som förhindrar att en rättsprocess sker. De som tycker att misshandel är ok kan gott deklarera det i en rättsprocess, vad har de att förlora? 😀

        Beskyddarverksamhet är aldrig en förutsättning för frihet.

      • jkjk

        11 månader sedan

        isst, existensen av stater innebär i praktiken att folks rättigheter nödvändigtvis blir kränkta, genom att de upprätthåller våldsmonopolet. Men, exemplet utgår att det finns en stat och sedan kollar den på om det finns någon marginell inskränkning av folks rättigheter genom att förändra statens beteende på ett visst sätt.

        Såhär, det finns två situationer:

        1. Det finns en stat med ett våldsmonopol. Ifall någon försöker skipa rättvisa där ett barn blir misshandlat kommer staten att ingripa – sedan kommer staten att låta barnets föräldrar fortsätta misshandla barnet

        2. Det finns en stat med ett våldsmonopol. Ifall någon försöker skipa rättvisa där ett barn blir misshandlat kommer staten att ingripa – sedan kommer staten att bestraffa föräldern för dennes brott (om den gör något alls, men om den inte gör något blir situationen som i 1).

        Alltså, våldsmonopolet och rättighetskränkningen ifrån den är konstant. Det kanske skulle bli en skillnad i hur mycket pengar staten lägger på polisverksamheter ifrån den här lagen, men det är en annan kritik – och det är inte säkert att det stämmer, ett skydd av barnets rättigheter leder kanske till att färre barn skickas till sjukhus eller till att färre barn blir brottslingar. Men utöver den här invändningen (om den skulle stämma) så ser jag inte hur man tillför en rättighetskränkning genom att få en stat att erkänna en individs rättigheter.

      • Dan

        11 månader sedan

        @ Jonas Ek @ jkjk

        Ni är två vänstersocialister av det s k frihetliga slaget och att ni inte läst Mises ”Human Action” märks med mer än önskvärd tydlighet. Läs kapitel XV ur Human Action eller texturvalet från Timbro: ”Medelvägens motståndare” s 73 ff med flera ställen. Mises förklarar att staten behövs för att skydda marknaden!!!

      • jkjk

        11 månader sedan

        Mises argument för att det behövs en stat är inte en kritik av anarkokapitalism. Hans argument för att det behövs en stat är såhär:

        1) Om det inte finns någon som slår ned brotslingar, så kommer de att ta över samhället alternativt att förstöra det.

        2) Staten är en organisation som slår ned brottslingar och gör det möjligt att leva under någorlunda frihet.

        3) Därför behövs en stat.

        Det han missar där är ett annat påstående:

        2 b) Staten är inte den enda organisationen som kan slå ned brottslingar. Det kan också göras av privatpersoner samt privata föreningar och företag.

        Om man vill argumentera emot det här argumentet så har inte Mises något att säga om det. Han kommer inte med någon kritik alls av möjligheten till privat lag. Om något så går det att använda hans andra resonemang för att visa att Ankeborg faktiskt skulle fungera – för att folk kan se att det är i deras långsiktiga intressen att följa en frihetlig lag och att inte ge upp sina friheter för dåligt underbyggda anledningar. Det första argumentet har använts av flera anarkokapitalister och historiker för att visa varför samhällen utan stater kan fungera.

        Så som jag ser den här debatten så ligger alla försvarare av staten ca 20-160 år bakom oss polycentriska frimarknadsförespråkare. Antingen har de inte ens tänkt igenom själva idén om hur anarkokapitalism skulle fungera eller så har de inte läst något om historien om hur liknande samhällssystem har fungerat. Du tillhör den förra sorten, tyvärr. Jag har inte tid att diskutera med dig, men kolla gärna in den här artikeln och källorna i den:

        http://rothbardinstitutet.se/hur-lag-och-ordning-skapas-i-ett-fritt-samhalle

      • Jonas Ek

        11 månader sedan

        @Dan

        Personangreppen börjar bli lite tröttsamma och lustigt att du hänvisar till human action som du eventuellt skulle läsa till jul om jag minns rätt.

        Hade Mises varit konsekvent i sina tankegångar hade han släppt sin statliga snuttefilt. Med tanke på den tid Mises levde och verkade under är det ändå en förståelig ståndpunkt.

        Jag skulle nog vilja gå så långt som att säga att det Mises beskriver inte är en stat utan någon form av självförsörjande vigilant.

      • Dan

        11 månader sedan

        @ jkjk

        Det du tar upp är hur staten uppstår. Det kan ske på olika sätt. Det kan vara en familjs ägande som blir statens. Vi ser i Saudi Arabien hur huset Sauds agerande i hög grad samtidigt är en familj och en stats. Huset Saud har sedan gift in sig med betydande släkter runt om i riket varför man i viss mån kan säga att det är ett libertariant samhälle.

        Att det finns en stat som skyddar marknaden utan att själv vara en del av den är inte samma sak som att det finns en privat organisation som expanderar på andras bekostnad. Men visst kan man tänka sig att privata företag går samman och bildar en organisation som anlägger nya köpcentra och allt som fordras för att dessa ska fungera, inklusive driften väktarbolag, Man har också att sköta resurshushållningen, undvika att gifter sprider sig.

        Men detta betyder inte att den stat vi har ska skrotas för att vi sedan ska etablera vad som i praktiken blir en ny stat.

      • jkjk

        11 månader sedan

        ”Det du tar upp är hur staten uppstår.”

        Jag kan inte alls se hur du får det till det? Jag diskuterade Mises argument för en stat och visar att han missar att privatpersoner kan samarbeta i att skapa ett rättsväsende utan en stat. I länken så beskriver jag hur individer i andra samhällen lyckats göra det. Ett polycentriskt samhälle (samhällen utan våldsmonopol) är inte ett monocentriskt samhälle (samhällen med våldsmonopol).

        Ja, ett privat rättsväsende skulle göra liknande saker som ett statligt – skydda folk från brottslingar, lösa konflikter och komma fram till lagar – men därigenom så är det inte en stat. Lika lite som att Ericsson är ett statligt bolag för att det tillhandahåller vissa tjänster som Televerket förr gjorde.

        Huruvida staten bör skrotas är ett argument som jag inte är beredd att gå igenom en gång till. Jag har sagt mitt vad gäller Mises argument och idén att det behövs en stat.

      • Dan

        11 månader sedan

        @ jkjk

        Du förstår inte hur jag får det till att handla om hur en stat blir till. Nej, då är det ju klart att vi kan gå förbi varandra i cirklar.

        Det betyder ingenting för mig vad man kallar en organisation. Då är den filosofiska frågan: Vad är en stat?

        Ska man verkligen springa förbi den frågan? Om vi inte utgår ifrån vad som finns idag och slipar på det materialet så att staten fungerar smidigare och bättre kommer detta arbete att behöva göras senare. Ludwig von Mises tar upp I ”The Human Action” flera gånger att en stat behövs för den sociala ordningens skull.

        Om nu alla företag sluter sig samman om en ordning som individer har att bekräfta kommer dessa att likt atomer gå samman med varandra i molekyler. Vi får ”kommuner” och ”stat”.

        Vari ligger problemet när du nu ändå inser att om EN privat organisation lägger alla under sig kommer den organisationens normer att bli normer för alla? Den organisationen blir stat.

        Vi ser som sagt ett utfall i Saudi Arabien. Det som började som business blev vad som erkänts som en statsbildning. För alternativa organisationer som kanske hade en annan syn i religiösa frågor blev alternativet inte ett som framstår som frihetligt. Men formellt libertarianskt är det likväl och det hade du förstått om du haft din Nozick i färskt minne.

        Huvudpoängen för liberaler: Att få en överordnande ideologi accepterad som innebär att olika kan samsas sidan om varandra. Vi ser här att ur ett liberalt perspektiv är staten nödvändig. Men ur ett libertariant/anarkistiskt behöver den inte vara det då man tycks ha en nihilistisk grundsyn i frågan om människors rätt att välja.

      • jkjk

        11 månader sedan

        ”Du förstår inte hur jag får det till att handla om hur en stat blir till. Nej, då är det ju klart att vi kan gå förbi varandra i cirklar.”

        Om jag tolkar dig rätt så bygger din förståelse av detta ifrån ett missförstånd om vad jag skrev.

        ”Om nu alla företag sluter sig samman om en ordning som individer har att bekräfta kommer dessa att likt atomer gå samman med varandra i molekyler. Vi får ”kommuner” och ”stat”.

        Vari ligger problemet när du nu ändå inser att om EN privat organisation lägger alla under sig kommer den organisationens normer att bli normer för alla? Den organisationen blir stat.”

        En ordning är inte detsamma som en organisation. Så att folk följer en viss ordning innebär inte att de lever under en stat. Exempelvis, islänningarna levde under en ordning under medeltiden men de levde inte under en stat.

        Om du nu tror att Nozick menade att Saudi-Arabien var libertarianskt, hur skulle det resonemanget ha gått till? Jag kan inte se att bara för att en stat kommer till genom att en affärsman skapar den så blir den rättfärdigad. Nozick trodde inte heller det, utan han trodde att en nattväktarstat skulle kunna vara rättfärdigad genom att en organisation var en mycket domare än alla andra. Saudi-Arabien kom inte till på det sättet och de kränker individers rättigheter, så varken jag eller Nozick skulle kallat den libertariansk.

        Jag har redan besvarat Mises kritik – hans misstag var att han trodde att man inte kunde skydda sig ifrån brottslingar annat än genom en stat. Det finns många samhällen som har lyckats göra det, så det går inte att utifrån enbart hans argument avfärda anarkokapitalism som ett bra samhällssystem.

      • Dan

        11 månader sedan

        @ jkjk

        Vi kommer inte längre då du inte redogör för vad du menar med en stat. Så länge du inte gör det kommer det bara vara begreppsförvirring vi ägnar oss åt.

        Jag vet inte var man kan träffa på ett anarkokapitalistiskt samhälle. Det måste naturligtvis vara i drömmarnas underbara värld.

      • jkjk

        11 månader sedan

        Jag utgår ifrån den, som jag ser det, klassiska definitonen av en stat: en stat har ett våldsmonopol inom ett geografiskt område. Det är en organisation eller grupp som har den ensamma makten att avgöra vem som har rätt i en tvist.

        Det som skiljer en stat från ett polycentriskt system är att i ett polycentriskt system så finns det inte någon organisation som har något sånt här monopol. Så om en individ eller grupp bestraffar en brottsling i ett polycentriskt samhälle så kommer deras makt inte ifrån av att de har satt alla andra i samhället under sig, utan för att de andra grupperna inte är delaktiga i konflikten. Såhär, en grupp kan tvinga en enskild individ att hålla sig till en lag och de kan göra det med hjälp av vapenmakt, men eftersom gruppen inte har möjlighet att göra så mot alla andra i samhället så är det inte en stat.

        Vilken definition utgår du ifrån?

      • Jonas Ek

        11 månader sedan

        @Dan

        Börjar ångan ta slut? :)

  • Peter Ström

    10 månader sedan

    Nu tar ni det lugnt med ert förtroende till den fria marknaden hörni! Ha en bra dag :)

Kommentera

* = obligatoriska uppgifter

Tillåtna taggar: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>