Libertarianismen och invandringsfrågan

För drygt tio år sedan skrev jag en artikel på Mises.org om invandring som den libertarianska stötestenen. “Stötestenen” var de till synes oöverbryggbara skillnaderna, kanske till och med motsägelserna, mellan de två libertarianska svaren på invandringsfrågan. Artikeln försökte visa att dessa två svar är mer förenliga än vad de flesta libertarianer har letts att tro. Faktum är att båda svaren respekterar icke-aggressionsprincipen, även om de lyfter fram olika aspekter av den.

Sedan dess har debatten blivit mer polariserad och har mer eller mindre orsakat en reva i den libertarianska rörelsen.

De två libertarianska positionerna i invandringsfrågan är, enkelt uttryckt, den klassiskt libertarianska ”öppna gränser” (”inga gränser” vore möjligen mer korrekt) och det färskare synsättet med en ”kostnadsprincip” (vilken emotsägs av Hoppe & Block 2002) eller äganderätten som utgångspunkt, framträdande i Hans-Hermann Hoppes verk. Den senare har under de senaste åren, åtminstone delvis som en reaktion på massinvandringskrisen i Europa, samlat många anhängare, och har lett till att debatten intensifierats. (Hoppes argument har också, via förunderliga kringelkrokar, använts till att legitimera den högst etatistiska alternativhögern. En rörelse som märkligt nog verkar attrahera många libertarianer.)

Utopi visavi realpolitik

Skillnaden mellan de två positionerna handlar inte om hur en libertariansk värld skulle te sig. En så vacker värld skulle inte ha stater, så invandring skulle enbart handla om hur ägarna av mark, oavsett om ägandet var privat eller kollektivt, skulle välja att nyttja det. Migration skulle då enbart kunna ske genom att man köper mark eller att man får de nuvarande ägarnas tillstånd att träda in och stanna. Konflikten handlar istället om hur man pragmatiskt tillämpar icke-aggressionsprincipen på världen som den ser ut idag. Alltså i en värld med stater.

Enkelt uttryckt så är öppna gränser-argumentet att stater inte har någon rätt att begränsa eller på något sätt lägga sig i hur människor väljer att förflytta sig. Alltså blir hävdandet av gränser, som utgör de territoriella begränsningarna för en stats makt, illegitima. Medan Hoppeanerna, å sin sida, argumenterar att staten inte har någon rätt att bjuda in (eller, än värre, subventionera) invandrare till ett land, eftersom detta alltid kommer ske på bekostnad av landets skattebetalare – och alltså kränker deras äganderätt.

Båda är fullt plausibla argument i linje med icke-aggressionsprincipen. Detta är anledningen till att det ens blir en debatt, och orsaken till att libertarianer kan bli oense om vad som är den mest ”giltiga” positionen kring invandring i en värld med stater.

Men debatten saknar något. Det Hoppeanska argumentet var och förblir ett sätt utmana och kritisera öppna gränser-argumentet. Men det är frapperande hur starkt seriösa analyser av resonemangen bakom kostnadsprincipen lyser med sin frånvaro.

Jag kommer i denna artikel att bidra med en sådan analys, samtidigt som jag påvisar vad jag anser vara en fundamental brist i den Hoppeanska logiken. Även om argumentet finns uttryckt i flera av Hoppes (och andras) arbeten, belysande olika aspekter, kommer jag här att fokusera på en specifik artikel: ett nyligen publicerat utdrag från ett av Hoppes tal, som på LewRockwell.com fick rubriken Immigration and Libertarianism. (Det finns anledningar att återkomma till de andra texterna separat.)

Det Hoppeanska argumentet

Hoppe påpekar, med all rätt, att i en libertariansk värld, är invandring en icke-fråga. Under global libertarianism, skulle migration handla om äganderätt. Eller, som han formulerar saken, ”invandringsproblemet försvinner” eftersom att det, när all mark är privat (eller kollektivt) ägt, ”inte existerar någon rättighet till invandring”.

Även om Hoppe använder detta argument, som i mina ögon är sant, som ett sätt att kasta tvivel över ”öppna gränser”-positionen, ser jag inte hur någon libertarian kan argumentera emot det. I en libertariansk värld har den som äger, eller kontraktuellt kontrollerar, mark rättigheten att bjuda in och/eller neka andra tillträde till den marken. Det är inte fråga om gränserna kring en nationell stat. Hoppe är mycket tydlig på denna punkt, och poängterar att ”rättigheten att fritt invandra gäller enbart för jungfrulig, ännu ej ockuperad, mark”. Sannerligen. Ingen har någon rättighet till någon annans rättmätigt ägda mark.

Hoppe påpekar vidare att statens ägande är illegitimt, vilket också borde vara något libertarianer kan vara överens om.

Problemet uppstår när Hoppe hävdar kostnadsprincipen, alltså att, åtminstone enligt logiken, ”är statens ägande illegitimt eftersom det baserar sig på tidigare konfiskering, och alltså följer det inte att marken är oägd och för vem som helst att ockupera. Den har finansierats via lokala, regionala och nationella skatter, vilket gör att det är dessa skattebetalare, och inga andra, som är de rättmätiga ägarna till all offentlig mark.”

Hans argument är att ”öppna gränser”-libertarianer bortser från följande faktum: Att invånarna har rättmätiga anspråk på så kallad offentlig mark, som utlänningar/invandrare inte har. Hoppe går så långt som att hävda att för att invandring skall vara legitim får den inte ”öka kostnaderna för, eller minska kvaliteten av, den gemensamt ägda marken för invånarna som via skatter finansierar ockupationen av marken”. Allt annat är att tvinga befolkningen av ett område att subventionera kostnaderna för icke inbjudna migranter, som då lever på bekostnad av invånarna.

Mitt problem med detta argument är den ganska naiva (läs inkorrekta) synen på statens aggression och omfattningen av den skada den gör. I synnerhet att statens makt skulle vara begränsad till de människor som befinner sig inom dess territoriella gränser. Detta är helt enkelt inte sant, och för att se varför det inte är det behöver vi ta i beaktande såväl den direkta kostnaden för staten (i huvudsak i form av skatt, som Hoppe påpekat) som de indirekta kostnaderna (i form av förlorade möjligheter), där varken det ena eller det andra egentligen begränsas till invånarna i det av staten kontrollerade territoriet.

Staten och skatterna

I termer av inkomstskatt borde det inte råda debatt om att en stat hävdar äganderätt över de människor som officiellt befinner sig inom statens territoriella gränser. En amerikan betalar skatt på sin inkomst till regeringen/-arna i USA, en svensk betalar skatt på sin inkomst till den svenska regeringen, en tysk till den tyska regeringen. I de fall det inte är så beror det oftast på att en medborgare av ett land befinner sig någon annan stans, och då blir det en fråga om specifika avtal mellan staterna, rörande beskattning.

Men vi betalar inte bara inkomstskatt. Många skatter påverkar handel över gränserna, till exempel beskattning av import och export, och även moms i den utsträckning den gäller för turister eller onlineförsäljning. Där finns även tullar, kvoter och andra handelshinder utformade enbart för att skadas ”utländska” individer och företag till fördel för inhemska dito. Även om dessa skatter ser olika ut för olika länder och inte påverkar dem som inte gör affärer i det landet eller med aktörer därifrån, ifrågasätter de ändå de ”inhemska skattebetalarnas” unika anspråk.

Om ”utlänningar” (ej invånare) som väljer att handla med inhemska aktörer drabbas av specifika bestraffande skatter är det helt enkelt inte korrekt att invånarna i ett land har ett unikt anspråk till den av staten kontrollerade offentligt ägda marken (baserat på kostnadsprincipen). Om vi till detta lägger effekterna av penningpolitik, ett favoritämne för österrikiska libertarianer, som orsakar inflation och påverkar investeringar och växlingskurser, torde det stå klart att beskattning, direkt eller indirekt, inte begränsar sig till att påverka endast dem som bor i ett land (den amerikanska dollarn borde kunna fungera som ett typexempel).

Med andra ord, en stat orsakar inte skada enbart för sina invånare, även om den möjligen kan göra det i högre grad, och alltså är ”offentlig mark” inte enbart finansierad av dem som bor i landet.

Staten och de förlorade möjligheterna

En stats makt utgörs dock inte enbart av den direkta stöld den utövar. Makten tar sig även uttryck i förlorade möjligheter till följd av statliga regleringar. Till exempel, under den amerikanska förbudstiden var det ett otal möjligheter till värdeskapande, speciellt relaterade till produktion och försäljning av alkoholhaltiga drycker, som kvävdes av staten. Dessa möjligheter förlorades.

Även om vi tenderar att fokusera på effekterna av statliga regleringar inom ett land, stämmer det inte att staten enbart orsakar sådan skada på sin ”egen” befolkning. Gränsernas själva existens antyder att utlänningar berövas möjligheter som annars skulle ha varit tillgängliga.

Exempelvis; ståltullar må leda till högre lönsamhet bland inhemska stålproducenter, men enbart på bekostnad av utländska producenter som annars hade kunnat betjäna konsumenterna i det landet genom att erbjuda stål till lägre priser. En tull på stål innebär således att möjligheter begränsats för såväl inhemska konsumenter (eller producenter som använder stål) som utländska stålproducenter.

Många möjligheter som annars hade varit tillgängliga förblir helt enkelt orealiserade på grund av statens regleringar, något jag tar upp i min bok från 2016: The Seen, the Unseen, and the Unrealized. Men sådana regleringar begränsas inte, och drabbar inte enbart, aktörer inom statens ”skyddade” gränser. De drabbar även utlänningar – det är till och med så att ”skydd” av gränser ofta tas till just för att skada utländska aktörer.

Omfattningen av statens makt

Om det är så att en stat inte enbart förtrycker invånare innanför dess territoriella gränser, utan att den även stjäl från (beskattar), och begränsar möjligheter för, utlänningar. Då faller argumentet mot invandring baserat på kostnaden för offentlig mark.

Självklart kan man hävda att det är en fråga om grader, att de som bor utanför en stats gränser är mindre förtryckta än de som bor innanför. Det må vara sant, men då handlar det inte längre om huruvida man är invånare eller ej. Som libertarianer ofta poängterar, omfattningen av beskattning och de förlorade möjligheter varierar stort även bland invånarna. Inte kan man väl hävda att en inhemsk skattekonsument har ett större anspråk på offentlig mark än en utländsk skattebetalare?

Libertariansk kollektivism

Problemet med det Hoppeanska argumentet är inte att det är felaktigt att betrakta staten som en aktör som kränker (naturlig eller traditionell) äganderätt. Tvärtom, statens själva existens kränker äganderätten, och det är en anledning till att libertarianer motsätter sig staten. Problemet är att den Hoppeanska analysen appliceras på den abstrakta, kollektiva nivån av nationsstaten – inte på den individuella nivån.

Det finns faktiskt väldigt lite, i termer av intrång på äganderätt, som staten kan hävdas utöva på alla människor inom en stats gränser som inte också, och i vissa avseenden till och med i en större utsträckning, kan hävdas för människor utanför gränserna. Staten förtrycker inte alla jämlikt, och dess skadliga effekter begränsas inte till de som bor innanför gränserna.

Att anta, som Hoppeaner verkar göra, att staten förtrycker ett kollektiv (som till exempel nationen eller folket) mer än andra kollektiv är inte en lösning på problemet – det skapar problem. Och det motsäger på ett direkt sätt den metodologiska individualism som libertarianer traditionellt lutar sig mot.

45 kommentarer till ”Libertarianismen och invandringsfrågan

  • Kan man inte säga att statens skatter/inskränkningar drabbar den egna befolkningen ”mer” än andra? Jag tycker att gradskillnaden är högst relevant i diskussionen.

    Den svenska statens många skatter, penningpolitik och agerande drabbar säkert på något sätt även folk i Afghanistan, fast på en mycket lägre nivå, kanske är denna nivå till och med försumbar?

    Därför skulle man kunna säga att folk från Afghanistan i mindre utsträckning har någon slags rätt till de offentligt ägda markerna i Sverige.

    Däremot så kanske finnar, danskar och norrmän har några procents större andel och rätt? De bor närmare och är mer ”utsatta” för den svenska statens passiva skatter. Och detta manifesterar sig faktiskt i vår politik, t.ex det nordiska samarbetet, med öppna gränser för arbetskraft etc.

    • Detta besvaras ju redan i artikeln:

      ”Självklart kan man hävda att det är en fråga om grader, att de som bor utanför en stats gränser är mindre förtryckta än de som bor innanför. Det må vara sant, men då handlar det inte längre om huruvida man är invånare eller ej. Som libertarianer ofta poängterar, omfattningen av beskattning och de förlorade möjligheter varierar stort även bland invånarna. Inte kan man väl hävda att en inhemsk skattekonsument har ett större anspråk på offentlig mark än en utländsk skattebetalare?”

      • Problemen uppstår om man ska försöka härleda hur mycket man förtryckts (alt. hur mycket man betalat i skatt) på kollektiv nivå: svenskar, norrmän, afghaner, göteborgare, osv. Det finns så stora skillnader på individuell nivå inom varje kollektiv att det blir helt orimliga jämförelser, som implicerar ett stöd för freeriding: ”svenskar” betalar mer skatt till svenska staten än något annat folkslag, så de svenskar som nästan uteslutande parasiterar genom välfärdssystemet (klart MER än t ex afghaner eller norrmän i sina egna respektive länder) blir skyddade för att andra svenskar betalar mycket i skatt. Kollektivet faller samman, för det (”svensk”) är inte relevant för frågeställningen – förtryckt eller inte.

      • Nej, jag tycker inte att det är ett fullgott svar. Man kan visst hävda att en inhemsk skattebetalare har större anspråk på offentlig mark, särskilt om den utländska skattebetalarens bidrag närmar sig noll, och den inhemska skattebetalarens betalat enorma summor i skatt, i generationer.

        Varför förkastar du gradskillnaden? Även om du av någon anledning inte anser att den är viktig, så kommer många andra att tycka motsatsen. Det finns ingen logisk anledning att förkasta den. Det blir ju som ett gapande hål i din teori.

      • Jag tror vi menar olika saker. Du verkar hävda att det finns gradskillnader mellan kollektivs genomsnitt, så ”svenskar” som grupp betalar mer skatt till svenska staten än t ex ”norrmän” som grupp. Även om det är sant i sig, så är det ett kollektivistiskt argument som inte gäller för individer (som trots allt är de som har rättigheter och skyldigheter). Faktum är att gruppegenskaper inte säger något om individer, som Spadaro tydligt visar här: https://mises.org/library/averages-and-aggregates .

      • @Per Bylund
        Varför illustrerar du din artikel med en svartvit bild av invandring till ett annat land för hundra år sedan? Snarare än en färgbild på invandringen till Sverige idag? Är du rasist eller? Duger inte dagens invandrare åt dig? Vad är problemet? Varför denna bedräglighet?

  • Vi postade samtidigt. Så det blev förvirrat.

    Hursomhelst så har nog svenskar statistiskt sett bidragit mer till skattekakan (även om några lever på bidrag) – än vad exempelvis Afghaner bidragit till den svenska skattekakan från Afghanistan.

    • @Rupert: vilka ”svenskar”? Huvuddelen av de med svenskt medborgarskap är ju skatteKONSUMENTER sett över sitt liv – dvs de bidrar inte heller till ”den svenska skattekakan”. Sånt kollektivtänk är oförenligt med metodologisk individualism, dvs den grund Mises och österrikisk ekonomi använder.

      • Jag skulle vilja hävda att det inte spelar någon roll huruvida svenska medborgare (sett över hela sina liv) är skattebidragare eller skattekonsumenter. Skatten är ju inte menad att samlas på hög, utan ska transfereras till behövande personer och institutioner.

        Men, en icke obetydlig summa används av statsapparaten, den går inte till någon, utan blott till att upprätthålla staten, dess byråkrati, fastigheter, marker etc. Kanske är det dessa inbetalningar vi ska fundera över, där merparten statistiskt sett betalats in av svenska medborgare, under tidernas gång, under de ca 2000 år* som den svenska statsmakten existerat. Plus ränta på det, om man så önskar.

        Därutöver, den av staten ägda (konfiskerade) marken, skulle sannolikt ägts till huvuddelen av svenskar, om den inte hade konfiskerats under de ca 2000 år* som den svenska statsmakten existerat. Eftersom svenska medborgare bebodde dessa geografiska områden under den angivna tidsrymden.

        Vad tror du om det?

        (*grovt tillyxad siffra).

  • Tack förintressant tankeövning. Svagheten i Bylunds och Hoppes argumentation är dock att de avskaffar staten/våldsmonopolet. Våldet privatiseras med andra ord och därav följer att svaga individer kan köpa starkares beskydd mot andra individer. Sedan har vi frågan om vilka regler som skall gälla. Enbart det privata markägandets? Om all mark på jorden blir privat, så kommer marklotterna att variera i storlek. Hm. Nio miljarder marklotter. Eller om man tänker att en klan äger en större bit mark. Hur var den katolska och lutheranska kyrkans markägande förenligt med den individuella autonomin? Hoppe förespråkar väl ärftlig monarki istället för demokrati. Men hur skiljer sig den samhällsmodellen från en vanlig modern stat? Hur skall vi komma undan den praktiska lösningen mot allas krig mot alla, dvs. staten/monarkin i någon tappning? För min del ser jag staten som en bostadsrättsförening. Skatterna är medlemsavgiften. En annan parallell är försäkringsbolaget då skatterna blir premier. Eventuella tankelapsusar får väl ursäktas med att jag inte tillhör den österrikiska skolan eller någon annan skola.

  • Dina motargument mot Hoppe är det inget fel på, däremot så ser jag inte hur man kommer till slutsatsen att vi därför ska acceptera statligt subventionerad invandring.

    Så länge den är subventionerad så kommer jag att vara emot den.

  • Om det ska vara så att skatter medför delägande i mark så skulle svenskar äga stora delar av Afrika med tanke på alla skattepengar vi har skickat till Afrika.

    De afrikaner som kommer till Sverige skulle stå i skuld en bra bit framöver, kanske hela sina liv. Det kan inte bli fråga om något delägande i mark i Sverige.

    Dessutom. Ska jordens markyta delas upp på alla invånare på jorden så alla får sin egen markplätt? Självklart inte. Det finns de som inte vill äga någon mark. Det går utmärkt att hyra in sig på annans mark. Flera kan äga en jordplätt, typ bostadsrättsförening. Det kan säkert uppstå en massa olika former av ägande som vi inte känner till idag.

    Ta bara England som exempel. Där kan ett hus vara uppdelat i flera fastigheter, där varje fastighet har sin egen lagfart, vilket är ganska vanligt.

    Fria människor hittar på kreativa lösningar. Alltid när det blir diskussioner som denna fastnar de flesta i sin ingrodda låda. Hoppa ur lådan ibland och låt fantasin flöda för andra lösningar.

    Ta bara en sådan sak, som hur jag skyddar min mark mot den som vill ta den ifrån mig? Har du lån på marken, lär banken säkert skydda dig då banken inte vill bli av med sin säkerhet. Och naturligtvis finns det fastighetsregister, så hur ska den som stjäl någons mark kunna bruka den? Det finns massor med mekanismer som kan skydda en mark mer än våld. Om jag borrar brunnar och någon beställer en borrning av mig, då kan jag undersöka om beställaren är legitim ägare av marken. Om inte, ingen brunnsborrning. Jag kallar det hela för civil kontroll.

    • Om det ska vara så att skatter medför delägande i mark så skulle svenskar äga stora delar av Afrika med tanke på alla skattepengar vi har skickat till Afrika.
      De afrikaner som kommer till Sverige skulle stå i skuld en bra bit framöver, kanske hela sina liv. Det kan inte bli fråga om något delägande i mark i Sverige.

      Fast det beror väl på om just dessa afrikaner är de som fått del av svenska statens bidrag/bistånd? Man kan inte hålla någon skyldig bara för att han/hon är från en viss kontinent.

  • I begynnelsen så var alla fria och dansade på ängarna i absolut individuell frihet. Å de va så lyckliga o alla va så snälla o allt va så bra o gött o fint o individualistiskt och moraliskt.

    Men så kom två bröder, låt oss kalla dem Vile och Ve, på att om de två formade en våldspakt. Så kunde ingen av de andra perfekta individerna stå dem emot. Vile och Ve gick som slåttermaskiner igenom de före detta lyckliga individualisterna. De tog för sig av vilka resurser och kvinnor och mat och människor de ville och levde goda liv. Och alla älskade dem och tillbad dem och gav dem allt de bad om. Ingen hade några rättigheter förutom Vile och Ve och de byggde en villa invid en klippa där de ibland bara för skoj skull störtade individualister i döden, därför att, tja, varför inte? De lät ju så skojigt när de störtade ner. De levde mycket goda och hedervärda liv och var de mest ansedda av alla män som någonsin levat.

    Men säg den lycka som varar för evigt? En dag kom tre av deras slavar, som också var bröder, Erik, Gunnar och Lars, på att om de formade en pakt så kunde de besegra Vile och Ve. Så gjorde de och så blev det. Och de tre bröderna blev de mest älskade och beundrade av alla människor och kunde göra vad de ville med alla andra. Fast tyvärr varade det inte så länge. För strax kom flera bröder på att de också kunde skapa pakter. Till och med kusiner och sysslingar formade pakter. Och ibland försökte några som inte hade så stora familjer forma pakter som inte grundades på släktskap utan på ideer(ja, det är sant, fniss). Och mycket oreda och mycket våld och mycket dödande blev det. Tills olika konstellationer hade formats som försvarade sina territorier och sina resurser mot andra konstellationer. När de förlorade litet territorium eller en flodövergång eller fiskevatten. Så fick barnen till de som hade lägst status i den förlorande pakten svälta ihjäl. Medan det blev fest och lycka hos den vinnande pakten. En liten tid.

    Våldspakterna konkurrerade hårt mot varandra. Och för att kunna försvara sina medlemmar så krävde de allt större resurser från var och en som var med i pakten. Eftersom andra pakter också gjorde samma sak. Och varje pakt som kom på sätt att förtäta samarbetet, som kom på sätt att kräva litet mer resurser och ansträngningar från paktens medlemmar. Kunde ta litet resurser från en grannpakt och ha en kort tid av lycka. Tills alla andra pakter lärde sig det nya tricket.

    Och det här var ju jobbigt. Och två paktmedlemmar, låt oss kalla dem Dum och Dummare. Fick för sig att pakten som skyddade deras liv och egendom, deras nära och kära, från de andra pakterna. Var huvudproblemet. Den ville ju ha så mycket resurser. Den hittade ju på så mycket dumt. Den sysslade ju med så mycket slöseri. Tänk om vi alla bara kunde vara individer sa de till varandra. Då skulle vi dansa på ängarna i absolut individuell frihet…

    Snip snap snut så var den sagan slut.

      • Att argumentera för massinvandring men inte själv vilja bli utsatt för det är hyckleri.
        Att hänge sig åt de krystade abstraktionerna i artikeln när effekterna på marken är så extrema och så katastrofala för så många är sofism.

      • För övrigt, varför illustrerar den här bedragaren Bylund sin artikel med invandring för hundra år sedan snarare än den invandring som sker idag? Är han rasist eller? Duger inte dagens invandrare åt honom?

  • Ja det här kan ni diskutera i oändlighet tills den dagen ingen vit man finns kvar i europa eller västvärlden och diskutionen således dör ut av sig själv. För är det någon grupp i vilken uteslutande vita män är dominerar så är det inom libertarianismen. Den mest hyperindividualistiska gruppen någonsin som kommer äta sig själv genom sin hyperindividualism på högerkanten och patologiska altruism på vänsterkanten.

  • Artikeln började bra. Rimligen är invandring en fråga om ägande.
    Men sedan svängde den in på statens egendomar och vem som eventuellt skulle kunna göra anspråk på den. Vad har det med invandring att göra?
    Och varför skulle någon göra anspråk på statens egendomar över huvud taget.

    Antag att staten sköter försvar och rättsväsende. Och äger mark som den arrenderar ut och använder intäkterna för sina kostnader. Vad har det med invandring att göra. Och den som kommer och gör anspråk på marken får väl i vederbörlig ordning tas om hand av rättsbetjänter. Och skulle staten någon gång sälja marken så kan köpeskillingen användas för statens utgifter.

    Tillbaka till rörelsefriheten.
    1. Mr x flyttar till Stockholm, köper en villa, arbetar där och försörjer sig.
    2. Mr y är konservativ och vill ha en hemmafru, men tvingas importera en från Thailand. Så nu går en immigrant hemma hos Mr y och subventioneras av Mr y.
    3. Åsa Romson mfl öppnar sina plånböcker och köper en herrgård dit de låter flyktingar komma. Där betalar de för flyktingarnas uppehälle och anlitar Bert Karlsson för att utbilda dessa i de Svenska libertarianska samhället där det handlar om att försörja sig eller dö.

    Här ovan har vi nu 3 grundläggande fall med rörelsefrihet i ett libertarianskt samhälle. Arbetskraftsinvandring, anhöriginvandring, och flyktingar. Var någonstans blev det nu ett problem för någon annan än rasister eller främlingsfientliga som har problem med åsynen av främlingar?

    När staten tar in skatt och omfördelar till subventioner/bidrag så blir det problem. Men det är socialism och har inget med invandring att göra.

    • Men sedan svängde den in på statens egendomar och vem som eventuellt skulle kunna göra anspråk på den. Vad har det med invandring att göra?

      Det får du fråga Hoppe om, som ju skrev artikeln som jag här svarar på.

  • ”Hoppe påpekar, med all rätt, att i en libertariansk värld, är invandring en icke-fråga. Under global libertarianism, skulle migration handla om äganderätt.”

    ”Även om Hoppe använder detta argument, som i mina ögon är sant, som ett sätt att kasta tvivel över ”öppna gränser”-positionen, ser jag inte hur någon libertarian kan argumentera emot det.”

    Det är ändå ganska mycket som blir en icke-fråga om det är det som ska vara utgångspunkten. Libertarianer anser att man ska få göra vad man vill med sin egendom, och det är inte många libertarianer som kräver, förmodligen ännu färre som efterlever det, att libertarianska principer ska gälla på privat egendom. Med andra ord: under global libertarianism skulle yttrandefrihet handla om äganderätt. Eller, det är enkelt att definiera bort i princip alla ideologiska positioner genom att enbart hänvisa till denna situation då global libertarianism råder. Libertarianismen i sig blir irrelevant.

    Men poängen med ideologier handlar väl snarare om alla andra situationer, där människor faktiskt måste mötas och interagera. Även om global libertarianism råder så kan man ju inte gärna hålla sig på sin egen plats hela tiden, libertarianismens individualism bygger trots allt inte på någon felaktig idé om atomistiska varelser, utan om hur individer existerar i och förklarar ett socialt sammanhang (se t.ex. Hayeks Individualism: True and False). Så det är i just de sociala sammanhangen som de libertarianska principerna ska appliceras, inte när folk håller sig för sig själva, och då blir trots allt fri rörlighet rimligtvis en fråga även under global libertarianism (jag tycker personligen inte alls om den beteckningen, av just det skälet att det inte appliceras på de problem som den är till för).

  • Bland det imbecillast jag någonsin läst av en som kallar sig libertarian!

    Är Bylund snarare en globalist och står på GS-avlösningslista, liksom landsförrädaren Fredrik den Onde?

    Ingen får någon rätt att ens befinna sig på någon plats genom att handla eller på något annat vis ha att göra med någon stat/vad som helst. Ta en simpel liknelse:

    Om du köper en bil av en person har du ingen som helst rätt att flytta in hos honom/henne.

    Vi är flockdjur, hur illa vi som individer än skulle tycka om saken. Vi lever i habitat, där vi har gemensamma intressen som i grunden är genetiska. Det innebär försvar av territorium, som i vår del av världen sträcker sig flera tusen år tillbaka, minst till bronsåldern.

  • Bland det imbecillast jag någonsin läst av en som kallar sig libertarian!

    Är Bylund snarare en globalist och står på GS-avlösningslista, liksom landsförrädaren Fredrik den Onde?

    Ingen får någon rätt att ens befinna sig på någon plats genom att handla eller på något annat vis ha att göra med någon stat/vad som helst. Ta en simpel liknelse:

    Om du köper en bil av en person har du ingen som helst rätt att flytta in hos honom/henne.

    Vi är flockdjur, hur illa vi som individer än skulle tycka om saken. Vi lever i habitat, där vi har gemensamma intressen som i grunden är genetiska. Det innebär försvar av territorium, som i vår del av världen sträcker sig flera tusen år tillbaka, minst till bronsåldern.

  • Kan inte de som har problem med rörelsefriheten förklara varför den som föds i en kommun skall behöva stanna där hela sitt liv.

    Och om nu frihetsinskränkarna kan tänka sig att man får flytta till en annan kommun, vad är då kriterierna för det.

    Vi talar om principer här så det går alldeles utmärkt att tillämpa principerna på en kommun.

    • Jag har inte problem med rörelsefrihet, men svarar ändå:

      Är det något hittepåproblem som dök upp, bara sådär rakt av?

      Förstår du inte frågan, ges perspektiv närmare här: Att flytta mellan kommuner (i Sverige) är väl ingen som motsätter sig att man kan göra? Annat än att utländska kriminella och parasiter inte ska kunna flytta runt som de själv vill, möjligen.

      Utländska kriminella ska inte ha friheter annat än att försvinna! Inhemska kan få fler val…

      • 1) Backar vi tillbaka till t ex 60-talet så ansåg främlingsfientliga på den tiden att de som flyttat in från andra städer/kommuner borde repatrieras. Och på 70-talet tittade man ofta snett på folk från andra kommuner.
        Folk som kom från andra länder som t ex Finland tålde man inte. Finländare var då för de främlingsfientliga som negrer är idag.

        2) Idag verkar dock de främlingsfientliga ha börjat acceptera folk från andra städer, och till och med län, och istället fokusera på folk från andra länder. En del tål de från norden. En del tom tål Européer.
        Dvs det är dåligt med konsekvens och rationalitet.

        3) Tråden handlar vad jag kan se om invandring. Och det är till en region. Behöver inte vara till ett land. Kan vara till en kommun.
        De främlingsfientligas resonemang borde kunna vara detsamma. Dvs ”Vi i vår kommun skall dela på kommunal service och bidrag. Det skall inte komma hit någon främling från någon annan stad och parasitera. Och främlingar som gör brott utvisas till den kommun de kom ifrån”.

        Hade xenofoberna drivit den ståndpunkten hade man kunna ha lite respekt för dom.
        Men logik och konsekvens saknas. Det verkar mer handla om utseende. Dvs något av grottmänniskobeteende.

    • De som bor i en kommun bör ha veto mot varje person som vill flytta dit. Till exempel får någon som vill flytta någonstans skriva upp sig i en bok i stadshuset eller i kyrkan (kommuner är alldeles för stora) och sedan har alla i området rätt att ifrågasätta att personen ska få flytta dit.

      • Om någon köper min grannvilla och köper rätten att färdas på vägnätet, varför skall då denne hindras att flytta in. På vilka grunder och av vilket gäng?

        Och vad i all världen skall religiösa stollar ha med det att göra.

    • Om du vill relatera det till ägande så i en sund värld upprätthålls skydd för liv och egendom av närsamhället. Närsamhället kan därför välja att skydda en persons liv och egendom. Eller inte göra det. För att närsamhället skall spendera de resurser och ta på sig de rikser och kostnader som upprätthållande av skydd för liv och egendom bör närsamhällets medlemmar har fullständig makt över vilka som inkluderas. Det kräver gemenskap och sammahållning och förtroende för att upprätthålla skyddet för liv och egendom.

      • Skydd köper man av ett vaktbolag. Det har inget som helst med någon flummig gemenskap och sammanhållning att göra.

        Ett vaktbolag har rätt att välja vem de gör affärer med.

        Låter mer som du är kommunist. Det är naturligtvis ok, men det blir inte så konstruktivt med kommunistiska inlägg i ett forum för libertarianer.

  • Om klassisk liberalism är intressant i idévärlden men när den appliceras på verkligheten uppstår ett antal problem. För det första har äganderätten sällan respekteras. Detta är inte bara sant i västvärlden men det är sant i hela världen och det är sant i alla tider. Alla samhällen (och stater) har reglerat äganderätten och kommer alltid att reglera äganderätten. Det finns otaliga exempel på när äganderätten orättfärdigt har inskränkts men det finns också exempel där äganderätten har rättfärdigt inskränkts.

    En granne som missköter sin egendom eller missbrukar sin egendom kommer också att förlora sin egendom. Fabrikanter och plantageägare som ägnar sig åt att importera arbetskraft från tredje världen missköter sig egendom eftersom den på ett profant sätt ändrar samhällets etniska, religiösa och kulturella karaktär. Den undergräver också det sociala kapitalet, löner, samhörigheten och levnadsstandarden för sin omgivning. Samhällen behöver gemensamhet för att vara hållbara. Vi vet från historien var som sker när företagare betalar ut dåliga löner till människor. De tenderar att organisera sig i fackförbund. De tenderar också att starta socialistiska (eller andra partier) som kommer att företagens egendom ifrån företagaren.

    Detta är lärdomen från 1800-talet. Idag har vita i Västindien förlorat nästan all mark de upptäckt, erövrat och ägt. Slavar tenderar att göra revolution. Vi vet hur det gick i Sydafrika och Zimbabwe. Vita ville ha billig arbetskraft istället för att bygga en homogen nation liknande USA, Kanada eller Australien. Afrikanerna ville naturligtvis inte leva ”frihetligt” eller ”demokratiskt”. De tog det som de ansåg vara deras och de ansåg att vita skulle ha så få så rättigheter som möjligt.

    Tittar du på hur invandrare röstar i Sverige, USA och i stort sett i hela västvärlden så är det uppenbart att de röstar på socialistiska partier. De gör det av identitetspolitiska skäl snarare än ekonomiska skäl. Det mest effektiva sättet att införa socialism är att ta emot invandrare. Även om vi skulle avskaffa rösträtten för dem skulle de ta den på grund av deras växande antal.

    Vi vet också hur det ser ut i Indien, Burma och mängder av andra mångkulturella och mångetniska länder. De är instabila, konfliktfyllda och äganderätten tenderar att vara tillbakaskjuten. Även om människor, kapital och varor skall och bör kunna röra sig över gränser innebär det inte att människor, kapital och varor skall kunna röra sig över gränser hur som helst. Detta är högst en villkorlig frihet. Det är ingen som motsätter sig en relativ invandring. Vad de flesta motsätter sig är besinningslös massinvandring från tredje världen. Jag är helt övertygad om att även människor i tredje världen skulle motsätta sig en massinvandring från första världen. I slutändan är det libertarianer som borde lära sig från oss konservativa vuxna människor.

      • Nej, man skall inte förkasta idén om äganderätten (schematiskt definierad) ska respekteras men man bör inse att äganderätten som koncept är en abstrakt idé och det finns en verklighet där ute. När väl Hoppe lämnar teorivärlden kommer han fram till slutsatsen att vår nationella/etniska/sociala gemenskap är äganderätten underordnad. Detta nämner också författaren till artikeln. Hoppe utgår från att nationalstaten är något som existerar och vilket den också gör. Visst, du kan hävda att du kan ha invandring i en statslös värld men vi lever inte i en statslös värld och kommer antagligen inte göra det heller. Vidare, om vi levde i en statslös värld är det som sagt markägaren som bestämmer men detta är under förbehåll att de omgivande markägarna tolererar honom. Om inte, kommer de ta hans egendom ifrån honom.

        Det finns få historiska exempel på statslösa samhällen. Då de funnits har det primärt varit isolerade homogena samhällen så som medeltida Island. Vi vet från historien att personer som inte accepterade den sociala ordningen och gemensamt stiftade ordningen slog majoriteten ihjäl. Om du importerade trälar och de började skövla, våldta, förstöra eller på annat sätt hota den sociala, etniska, kulturella och religiösa kit så höll ihop det isländska samhället riskerade du inte bara att förlora din egendom men ditt liv. Det samma gällde andra som missköte sig. Till slut (som i alla samhällen) tog en elit över genom att manövrera ut de andra öborna.

        Någon som kommenterar här i tråden har gjort sig lustig över detta men det var ungefär så det gick till. Vad det handlade om var vissa samhällen blev ekonomiskt och populationsmässigt starkare än andra och de tog sedan över mindre samhällen genom våld. Det är svårt att hänvisa till en lag när en viss grupp av människor vill ta din egendom. I synnerhet om de är starkare och större i antal. Du kan bara försvara dig själv genom våld och du kan bara göra det om ni är tillräckligt många och det finns en enighet om sakernas tillstånd. Alla mångkulturella samhällen är instabila och lider av sociala, ekonomiska och politiska problem. De är balkaniserade och så den etniska majoriteten tenderar att förtrycka minoriteten. Du hittar inga toleranta liberala stater i tredje världen.

        Således, äganderätten (i västvärlden) måste i vissa fall inskränkas för att upprätthålla social och kulturell tillit. Detta gäller också ekonomisk frihet. Invandringen och globaliseringen i stort att har resulterat i att de fattigare halv samt våra ungdomar och unga vuxna är fattigare än sina föräldrar. För ägarna av företagaren (samt statsanställda) har dock livet kraftigt förbättrats. Klyftorna är dock för stora vilket resulterat i social konflikt. För att inte tala om etnisk konflikt. De flesta ser nog hellre ungdomarna göra enkla jobb medan de studerar än vuxna män från tredje världen. De flesta ser hellre att vi hjälper svenska hemlösa än romer från Östeuropa. Jag är av den uppfattningen att du bör ha en pragmatisk inställning till äganderätten och sätta den i sitt sammanhang.

  • Jaha, man kan inte längre svara under enskilda kommentarer?! Varför då?

    Bosse skriver: 07 oktober 2018 kl. 10:05

    Konstiga invändningar:

    1) Backar vi tillbaka till t ex 60-talet så ansåg främlingsfientliga på den tiden att de som flyttat in från andra städer/kommuner borde repatrieras. Och på 70-talet tittade man ofta snett på folk från andra kommuner.
    Folk som kom från andra länder som t ex Finland tålde man inte. Finländare var då för de främlingsfientliga som negrer är idag.

    Har jag aldrig ens läst eller hört talas om och jag är snart 70 år fylld. Varifrån har du inbillat dig det? Kunde kanske ske på 17-talet?

    ”2) Idag verkar dock de främlingsfientliga ha börjat acceptera folk från andra städer, och till och med län, och istället fokusera på folk från andra länder. En del tål de från norden. En del tom tål Européer.
    Dvs det är dåligt med konsekvens och rationalitet.”

    Koko! Börjat acceptera folk från andra städer??? När det kryllar av våldtäktsnegrer?

    ) Tråden handlar vad jag kan se om invandring. Och det är till en region. Behöver inte vara till ett land. Kan vara till en kommun.
    De främlingsfientligas resonemang borde kunna vara detsamma. Dvs ”Vi i vår kommun skall dela på kommunal service och bidrag. Det skall inte komma hit någon främling från någon annan stad och parasitera. Och främlingar som gör brott utvisas till den kommun de kom ifrån”.

    Varför skulle någon utlänning tillåtas parasitera? Tror du att Sverige kan/bör vara hela världens socialparasitkontor? Sju miljoner svenskar ska försörja alla som tar sig hit?!

    Hade xenofoberna drivit den ståndpunkten hade man kunna ha lite respekt för dom.
    Men logik och konsekvens saknas. Det verkar mer handla om utseende. Dvs något av grottmänniskobeteende.

    Vad svamlar du om? Det är sunt att vara skeptisk emot främlingar! Det är självklart att motsätta sig och försvara sig emot en invasion av andra folkslag på ens eget territorium! De folk som inte försvarar sig adekvat blir ockuperade och utrotas småningom.

    Vad göra med/hantera sådan som Bosse? Är Bosse en idiot, lögnare, okifob eller förrädare? Eller bara så jävla hjärntvättad att han saknar självbevarelsedrift!?

    Sök vård, är mitt första förslag!

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *