Icke-våldsprincipen (NAP) är enkel och känns självklar. De flesta får lära sig av sina föräldrar att inte stjäla eller slåss. De fulla konsekvenserna av NAP är dock dramatiska, vilket visar sig när man börjar dagis och skolan. Där får man lära sig att våld och stöld är fint om det görs demokratiskt. Plötsligt framställs den som motsätter sig våldsfinansierad vårdskolaomsorg som snål och omoralisk. I denna förvirring blir NAP inte längre lika självklart som man i förstone kan tro. NAP förutsätter också begreppet egendom, vilket också visar sig innehålla komplikationer. NAP är mycket begränsat och inte en helt moral att bygga ett samhälle på. Utöver detta behövs bland annat normer för rättskipning när NAP överträds. Alla dessa aspekter av ett till synes enkelt ämne ledde till ett ovanligt långt avsnitt.
Jag blev förvånad över eran syn på dödsstraff.
Borde inte ni som libertarianer vara regelrätt emot det med tanke på NAP?
Angående dödsstraff eller straff i allmänhet så är de ju i bästa fall att betrakta som ”ett nödvändigt ont” och jag tror att de flesta är överens om att om man kunde slippa att bestraffa människor och ändå uppnå det man vill så vore mycket vunnet.
Bestraffning är ju med nödvändighet användandet av våld i icke-aggressivt syfte, och borde ses som ett brott mot NAP. Att de allra flesta (även libertarianer/anarkister) argumenterar för rättfärdigande av straff visar att vi har en lång väg kvar till ett fredligt samhälle.
Vi argumenterar ju för att vi inte behöver någon monopoliserad polis och att folk kan tillsammans ordna med allt skydd som de behöver på frivillig väg.
Varför har vi så svårt att se att detsamma kan gälla bestraffning? Genom att samarbeta och utnyttja äganderätten maximalt så tror jag att vi kan undvika att behöva bestraffa människor överhuvudtaget.
I det här sammanhanget menar jag med bestraffning handlingar som hade brutit mot NAP om man hade utfört dem mot någon som inte var brottsling. Även de som har gjort sig skyldiga till brott mot en princip omfattas fortfarande av den, eftersom principen är universell. Om man bryter mot principen för att de har brutit mot principen så är man ju principiellt inte bättre själv.
>Bestraffning är ju med nödvändighet användandet av våld i icke-aggressivt syfte, och >borde ses som ett brott mot NAP. Att de allra flesta (även libertarianer/anarkister) >argumenterar för rättfärdigande av straff visar att vi har en lång väg kvar till ett fredligt >samhälle.
Man kan ju ha avtalat om att vissa beteenden kommer medföra bestraffning. ”Om du vill bo i mitt hyreshus kommer du bli straffad med döden om det visar sig att du stör grannarna.”
Det kan väl inte ses som ett brott mot NAP att döda den som skrivit under detta avtal och sedan stört sina grannar?
Om det är så att man har skrivit under ett avtal så kan man kanske hävda det. Kanske kan man lösa mycket genom att ha dylika avtal, men jag skulle inte skriva under ett sådant avtal utan välja någon annanstans att bo.
Och de som döms till straff idag har inte skrivit på några avtal.
Och om du ens föreslog ett sådant avtal med helt orimliga konsekvenser av en sån trivial sak som att störa sina grannar så skulle du nog ses som en knäppskalle. Men visst, det skulle nog vara tyst i huset. Förmodligen för att ingen skulle våga bo där 🙂
Men alla brottslingar som röstar på ett politiskt parti har väl ändå skrivit under på demokrati och staten som regelsättare och överhuvud?
Ännu en anledning att inte rösta. Även om jag har svårt att se röstandet som ett kontrakt. Ett kontrakt kräver två parter, och vem är motparten?
Staten, vem annars?
Självklart använde jag exempel där få (ingen?) skulle skriva under. Påföljdens relation till förseelsen var inte min poäng. Men nu hävdar du ju att all bestraffning skulle strida mot NAP. Jag hävdar att det är genom avtal som mycket av rätt och straff kommer att regleras i ett fritt samhälle.
”Du får böter om du skräpar ned i min park” eller ”Du blir vräkt om du stör grannarna i mitt hus”
Eller ”Om du vill ha hjälp med att lösa tvister av oss får du inte initiera våld själv, misshandlar du någon kommer du få arbeta för oss till dess du kompenserat offret. Sedan kommer vi återigen att hjälpa dig med tvister.”
O andra sidan får väl bestraffningen sägas vara frivillig i dessa fall, då alternativet är att bli utslängd ur mindre (park, hus) eller större (rättsgemenskap) gemenskaper, vilket ju är förenligt med NAP.
Marcus, allt du tar upp är utmärkta förslag på hur det skulle kunna fungera i ett fritt samhälle.
Tvistlösningsorganisationen som du nämner har naturligtvis konkurrens i ett sådant samhälle, så om den ställer för höga krav så kommer ingen att vilja anlita den.
Det är bara det sista du skriver som blir lite luddigt. Vad är en ”rättsgemenskap”? Om du med det menar en frivillig sammanslutning så är det ok. Om du däremot menar ett monopolsystem med domstolar som man tvingas vara med i bara för att man bor i ett visst geografiskt område så är det inte ok.
Jag tror absolut att det i ett fritt samhälle skulle bildas ganska stora organisationer, eller ännu troligare ganska många små samarbetande, som det kommer att vara fördelaktigt att vara med i. Och där ”straff” kommer att utdelas på olika sätt. Alternativet till att ta sitt straff måste däremot alltid finnas, och det är då att lämna organisationen och alla fördelar som den innebär. Att begå brott i ett sådant samhälle kommer att kosta betydligt mer än att begå brott i det nuvarande systemet där det värsta som kan hända är att man får några års kost och logi på övrigas bekostnad.
Jag tror inte att någon människa är predestinerad till aggression. Det är en reaktion på omgivningen. Barn som uppfostrats fredligt och får lära sig att samarbeta kommer helt enkelt inte att bli brottslingar, därför att fördelarna med att samarbeta så tydligt överstiger nackdelarna.
Det du tar upp är pactum turpe under NAP. Svenska rättssystemet driver inte igenom avtal som klassificeras som pactum turpe och jag kan tänka mig att liknande skulle ske under NAP. Det är dock en mycket intressant diskussion och en svår gränsdragningsfråga.
Jag formulerade mig lite konstigt där:
”Bestraffning är ju med nödvändighet användandet av våld i icke-aggressivt syfte”
kanske vore bättre med
”Bestraffning är användandet av våld i icke-försvarssyfte”
Det är bara det sista du skriver som blir lite luddigt. Vad är en ”rättsgemenskap”? Om du med det menar en frivillig sammanslutning så är det ok. Om du däremot menar ett monopolsystem med domstolar som man tvingas vara med i bara för att man bor i ett visst geografiskt område så är det inte ok
Jag menar en frivillig konkurrensutsatt sammanslutning. Däremot är det väl tänkbart att en större aktör som äger en mängd närbelägna fastigheter eller en hel stad skulle kräva att du var med i just en bestämd sådan tvistlösningsorganisation om du vill bo hos dem. Det finns i vilket fall ingen som logiskt hindrar att människor väljer att organisera sig så.
Därmed kan det höra ihop med geografi vilket stör mig som frivilligvurmare. Jag kommer som barn födas in i en sådan ordning utan att själv ha avtalat om det. Och gillar jag inte läget måste jag ”emigrera” precis som idag med mitt sociala närverk som kostnad.
Men barnen kan ju ganska snabbt välja själva om de vill bo hos sina föräldrar under rådande avtalsformer eller dra iväg själva 🙂
Men det faktum att man föds på ett visst ställe av vissa föräldrar är ingenting som går att ändra på. Lika lite som att det går att ändra på någon annan naturlag.
Det faktum att du som barn är inkapabel att klara dig själv är heller inget som går att ändra på.
Man föds så att säga ”mot sin vilja” men sådan är världen beskaffad och det kan inga principer ändra på.
Du föds in i en viss ordning, men eftersom det är mot din vilja är du inte bunden av några kontrakt som dina föräldrar har tecknat. Du accepterar heller dem inte implicit genom att till exempel äta den mat som du får eller sova i den säng som du får. När du är tillräckligt gammal att teckna egna avtal (det bestämmer du själv när du är) så kan du också göra det. Du står inte i någon som helst skuld till dina föräldrar heller, det är deras beslut att ha dig som barn och inte tvärt om.
Att du kanske måste emigrera från de människor som du har omkring dig är en nödvändig konsekvens av dina beslut även i ett fritt samhälle, och det gäller oavsett om du är barn eller vuxen.
Det är inte jämförbart med dagens system, där andra kräver ägande över det som rätteligen är ditt och förvisar dig om du inte lyder deras godtycke. Där kan man med fog protestera.
@ Jonas Ek
Hur lätt är det för ett barn att lämna en dysfunktionell familj?
http://www.wikihow.com/Run-Away-from-an-Abusive-Home
Säkert svårt, särskilt så idag med personnummer och livegenhet under sina vårdnadshavare.
Men vad är din poäng?
@ Norpan och Jonas Ek
Lysander Spooner skrev ganska bra i sin berömda ”No Treason” om påståendet att röstande innebär samtycke, bl.a.:
”“In truth, in the case of individuals, their actual voting is not to be taken as proof of consent, even for the time being. On the contrary, it is to be considered that, without his consent having even been asked a man finds himself environed by a government that he cannot resist; a government that forces him to pay money, render service, and forego the exercise of many of his natural rights, under peril of weighty punishments. He sees, too, that other men practise this tyranny over him by the use of the ballot. He sees further, that, if he will but use the ballot himself, he has some chance of relieving himself from this tyranny of others, by subjecting them to his own. In short, he finds himself, without his consent, so situated that, if he use the ballot, he may become a master; if he does not use it, he must become a slave. And he has no other alternative than these two. In self-defence, he attempts the former. His case is analogous to that of a man who has been forced into battle, where he must either kill others, or be killed himself. Because, to save his own life in battle, a man attempts to take the lives of his opponents, it is not to be inferred that the battle is one of his own choosing. Neither in contests with the ballot—which is a mere substitute for a bullet—because, as his only chance of self-preservation, a man uses a ballot, is it to be inferred that the contest is one into which he voluntarily entered; that he voluntarily set up all his own natural rights, as a stake against those of others, to be lost or won by the mere power of numbers. On the contrary, it is to be considered that, in an exigency into which he had been forced by others, and in which no other means of self-defence offered, he, as a matter of necessity, used the only one that was left to him.
“Doubtless the most miserable of men, under the most oppressive government in the world, if allowed the ballot, would use it, if they could see any chance of thereby meliorating their condition. But it would not, therefore, be a legitimate inference that the government itself, that crushes them, was one which they had voluntarily set up, or ever consented to.”
http://oll.libertyfund.org/?option=com_staticxt&staticfile=show.php%3Ftitle=2194&chapter=202953&layout=html&Itemid=27
Visst är det som Spooner skriver. Man kan tillägga att det inte finns någon individ på andra sidan som är skyldig att upprätthålla det ”kontrakt” som röstsedeln påstås vara. Politikern man röstar på har ingen skyldighet att göra något av det som han har sagt att han ska göra.
Och det man inte får göra som individ får man rimligtvis inte heller delegera via röstsedeln. Alltså är ett eventuellt kontrakt ändå ogiltigt eftersom det som det då skulle reglera är våldsanvändning, som ju är förbjuden enligt NAP.
Därför ska man aldrig ge en sådan person mandat.
Ingen kan ge sin röst för makt och frihet till någon annan och förvänta sig själva att bli härskare.
Är du tvingad att döda en annan människa eller bli dödad själv så är det antagligen så att den som tvingar dig är svagare än din eventuella motståndare, det bästa du kan göra i så fall istället är att vända dig om och döda den som tvingar dig att döda om nu överlevande värderas högst 🙂
I båda fallen är du ansvarig för att ha dödat men bara ett alternativ är moraliskt försvarbart enligt mig.
Jag tycker att icke-våldsprincipen ska översättas till nonviolance.
NAP icke aggressions principen är för våld i självförsvar.
NAP är så känslig för Sverige så att man felaktigt översätter den till icke-våld.
Ang jämställdhet; kan bara finnas inom en sfär i samhället nämligen i rättssystemet. Endast där hör det hemma.
Tack för ert fina arbete. Betyder massor.
NAP säger egentligen bara att man inte får ”initiera” våld, inte vad man skall göra för att svara på en våldsgärning. Därav knepiga juridiska bryderier. Fängelsestraff är kidnappning, böter är rån, dödsstraff är mord. Vi använder dock inte dessa termer då vi anser det vara juridiskt rättfärdigat i vissa fall. Vad som är rättfärdigat i vilka fall kan självklart debatteras – de flesta i den här delen av världen är för böter och fängelse men emot dödsstraff. Jag har inte en färdig uppfattning i frågan – jag anser dock att det finns fall där man bör överväga om inte konceptet rättvisa kräver det.
Vi har några gräsliga mordfall de senaste åren, och visst kan man argumentera att livstids fängelse/straffarbete är att föredra framför dödsstraff – samtidigt skall man komma ihåg att mördaren på intet sätt lät sitt offer slippa döden – och då ingen kompensation är möjlig är det värt att fundera på om reciprocitets-principen innebär att det bör vara dödsstraff på mord. Jag har ingen färdig åsikt i frågan, som sagt.
Sedan finns även frågan om huruvida samhället är beroende av ett uppehållande av konceptet rättvisa – d.v.s en känsla av att ondskefulla handlingar leder till motsvarande konsekvenser.
Som vanligt kul att det blir debatt i kommentarsfältet 🙂
@ Hans
Kostar inte ett dödsstraff ca tio gånger så mycket som att låsa in densamme på livstid, p.g.a. den långa och komplicerade rättsliga processen?
Sedan har vi den överhängande risken för justitiemord och att en exekverad dödsdom är oåterkallelig.
En bra bok i ämnet är förresten Jonny Ambrius ”Att dömas till döden”:
http://www.adlibris.com/se/bok/att-domas-till-doden-tortyr-kroppsstraff-och-avrattningar-genom-historien-9789174510942
Tid i fängelse går heller aldrig att återkalla, ekonomisk ersättning är det bästa, då är förövaren sannolikt utfryst på flera ställen i samhället men kan ändå under tiden fokusera på att göra rätt för sig. Med fängelse förlorar många både familj och arbete och stora värden förstörs helt i onödan.
I USA så stämmer det säkert att dödsstraff är mycket dyrare än fängelsestraff.
Jag får repetera att jag inte argumenterar i någon riktning i dagsläget – sedan måste vi skilja på juridisk praktik och teori också. Det kan mycket väl finnas situationer där ett straff är moraliskt och juridisk korrekt, men inte kan genomföras av en eller annan anledning och måste substitueras mot något annat.
Och självklart är det faktum att dödsstraff är oåterkalleligt det som talar mest EMOT dödsstraff, det är det ingen som förnekar. Med det sagt dock kan jag fortfarande finna situationer där jag lutar åt att dödsstraff borde vara det moraliskt och juridiskt riktiga.
Jag är osäker om vad kristen etik säger om dödsstraff f.ö. – innan någon slänger den i huvudet på mig :). Om någon har en referens till det så läser jag gärna.
Det är intressant att höra era reflektioner kring det där med rättssystemet i ett statslöst samhälle, det är första gången jag hör er gå igenom det på ett enkelt, lättbegripligt och konkret sätt (notera att jag inte skriver att det är första gången ni gör det, utan första gången jag hör det från er). Jag är väl medveten om problemen med nuvarande system men har bara inte sett att de som varit emot det har haft några alternativ att komma med. Nu när jag har hört alternativen så verkar det bara som att ni vill ersätta ett osäkert rättsystem där pöbeln bestämmer med andra osäkra rättssystem där pöbeln bestämmer. Enda skillnaden är att er lösning är mer decentralicerad (vilket jag iofs tror är bra)
Sedan reagerade jag även lite på er kritik av jämställdismen. Att det är ett oerhört fånigt ord håller jag med om, men det som de som kallar sig för detta brukar propagera för är ju egentligen bara att män och kvinnor ska vara helt lika inför lagen. Och vad som är felet med det förstår jag inte.
Med det sagt så var det som vanligt ett bra avsnitt, men det är alltid kul när ni lyckas hitta lite heta frågor där folk faktiskt tycker olika och faktiskt öppnar upp för en diskussion och det tycker jag att ni gjorde här.
Den där ”pöbeln” har ju något slags rättsmedvetande. I ett fritt och decentraliserat samhälle skulle detta antagligen få större genomslag än i ett centraliserat samhälle. Precis som populasens åsikter om priser och räntor skulle få större genomslag än i dagens fascistiska ekonomi.
Relationen mellan NAP och juridik som vi talade om har jag planer på att formulera i en artikel. Vi får se om jag får ändan ur vagnen. Det är ett knepigt ämne.
Underbart att höra om konservatism och homogenitet; det tror jag är en korrekt iakttagelse.
Lagbrott anses idag vara ett ”brott mot samhället” för att de bryter de grunder om rättvisa som rättstaten vilar på. Det är inte alltså inte en person som är offret utan hela ”samhället” för att någon har brutit dess politiska institutions bestämmelser som har legitimerats genom att de fattas av demokratiskt valda personer.
Rothbard hade ju sin titelägarskapsteori. Att ägarskapet är en titel eller ett attribut. Han sa att en biologiskförälder per automatik äger titeln som vårdnadshavare och får fatta beslut på de områden där han eller hon bedömer att barnet är oförmögen att göra det. En förälder kan sälja eller ge bort denna titel. Därmed så säljs inte själva barnet utan rättigheterna till titeln som vårdnadshavare.
I och med att barn också är människor så får de så klart inte aktivt behandla dem illa. De får dock neka barnen mat för att det inte anses som något aktivt. Det är en annan sak om man aktivt vill få barn att lida – det är ett brott.
Vänta lite nu,
”I och med att barn också är människor så får de så klart inte aktivt behandla dem illa. De får dock neka barnen mat för att det inte anses som något aktivt. Det är en annan sak om man aktivt vill få barn att lida – det är ett brott.”
Min liknelse är om du låser in någon i din källare. Då har du gjort dig skyldig till ett brott, frihetsberövande eller nåt i den stilen. Om du sedan också låter bli att ge din fånge mat så gör du dig skyldig till ett annat brott, nämligen mord.
Precis samma brott som en förälder skulle göra sig skyldig till om de inte ger sina barn mat. Mord. Barnen har ingen annan möjlighet att få mat.
Det låter som du är farligt nära att argumentera för barns positiva rättigheter 🙂
Barnen har visst andra möjligheter att få mat i de allra flesta fallen, väldigt få är ju socialt och fysiskt isolerade från omvärldens inblick och handlingskraft.
Menar du att barn inte utsätts för brott om de är inlåsta/isolerade utan endast om de inte hålls vid liv?
Stefan : Jämställdismen i den utsträckning den vill ha samma lagstiftning för män och kvinnor kan jag stödja. Dock så tenderar det att bli mycket argument av typen ”kvinnor och barn först vid katastrofer är en orättvis norm”, vilket är precis samma sak som den eviga kritiken mot patriarkatet från feministerna. I den utsträckning som jämställdisterna är feminister fast baklänges kommer de få precis lika mycket skit som våra kära sinnesförvirrade tanter på vänstern (och i vissa liberala kretsar)
Robert : Rothbards argument för titelägande som grund för lag är på det stora hela vettigt MEN det finns en risk att det är för abstrakt för att de flesta skall kunna ta det till sig. Rent krasst så kommer det i alla samhällen finnas någon form av ”rättsmedvetande” och för många människor är det viktiga att brott möts av ”rätt” konsekvenser (i form av bestraffning, etc.) Huruvida detta är rätt eller fel är en annan sak – men de flesta som varit i närheten av grövre brott kommer ta ett personligt intresse i att rättvisa skipas, även om det hela inte hade något med dem att göra – helt enkelt för att mångas sinne för rätt och fel kräver att en abstrakt ”rättvisa” upprätthålls. Följaktligen är det svårt att komma ifrån att samhället i stort kommer se det som ett brott som angår dem så länge som det ”lika gärna kunde varit de som var offret”.
Slutligen, vad gäller barn : Rothbards argument är att ingen kan tvingas försörja sina barn – men om man inte gör det så har man diskvalificerat sig som förälder och det är således fritt fram för andra att ta över föräldraskapet (om jag nu förstått det hela rätt). Skall man vara krass så är det väldigt svårt att tvinga någon att ta hand om sina barn i dagens samhälle också – när barn vanvårdas är konsekvensen inte att man skickar någon för att tvinga föräldrarna att agera som vårdnadshavare, utan att barnen sätts i fosterfamilj. Skillnaden ligger följaktligen i huruvida det skall finnas straff-påföljd för att man inte tar hand om sina barn eller ej – oavsett system så kommer de tas om hand av någon annan.
Jag kan luta åt, på ett rent metafysiskt plan, att det faktum att man satt ett barn till världen – förutsatt att man inte är så mentalt efterbliven att man inte förstår konsekvenserna – insinuerar en form av ansvar för barnets uppväxt. Huruvida det går att härleda en korrekt juridisk princip ur det hela är svårare. Det är för övrigt exakt samma anledning till att jag hävdar att abort är en styggelse såvida graviditeten inte var ett resultat av tvång – men på samma sätt har jag svårt att direkt kunna härleda en juridisk princip som innebär att abort därför skall förbjudas.
Att folk som vanvårdar barn skall diskrimineras emot och bespottas i största allmänhet kan nog de flesta vara överens om, oavsett om vi kan härleda en korrekt juridisk hållning i frågan.
Mitt syfte var inte att på något sätt försvara dessa teorier, även om jaq så kan förstå Rothbard, utan de dök bara upp i mina tankar med jag lyssnade. Jag har i dagsläget varken idéer eller djupgående kunskap om hur man skulle komma till att kunna implementera detta i praktiken – det är upp till någon entreprenör att lösa detta. Jag vet dock säkert, det du påpekar, att det inte skulle attrahera så många människor i dagen system. Har man en diskussion med någon vanliga människa så hänvisar han eller hon utan egentligt motstånd till lagboken och de straff som nämns där. Människor tänker inte själv i termer om vad som vore ett rimligt straff om de själva skulle bestämma. De tänker t.ex. inte i första han på kompensation eller restitution utan på straff. Jag anser där att de har missat poängen med att straffa någon när de glömt själva offret som faktiskt har berövats något.
Ytterligare tankar…
Dagens samhälle är sjukt. Människor är så känslomässigt förtryckta och sedan födseln så understimulerade intellektuellt att de har ett ytligt och inkonsekvent sett att se på saker. Intellektualitet är fortfarande lite av en ful sak, till skillnad från det praktiska som sägs göra mannen. Jag anser att vi behöver både-ock i den libertarianska rörelsen. Vi måste visa att vi göra något som är applicerbart idag om så bara något litet.
Att bara snacka teorier upplevs av vanliga människor som att drömma om något ouppnåeligt – en utopi som ser bra ut på pappret men inte kan genomföras på grund av x, y och z etc, skulle de nog säga. Vi måste visa människor att vi fridfullt kan bryta oss loss från kedjorna utan att vara överdrivet rebelliska mot den auktoritet som de anser i någon mån vara nödvändig för ordning och välstånd i samhället. Vi måste leverera med synliga resultat.
Jag vill inte säga att jag ser ner på de människor vi benämner ”etatister” (även om de själva inte känner till termen. Det kan därför verka lite elakt att kalla dem det). Jag har själv fått erfara att den inställningen inte gör dig populär och att dina idéer inte får något genomslag. Man ses som en annan sort som försöker vara finare – eller perfektare – än andra. Sådan är också människor i allmänhet. De försöker hitta sådant som skiljer en annan från deras grupp. Det leder till uteslutning och segregation – vilket vi ser i samhället idag. Det finns en rädsla för detta bland många etatister. Menar så klart att de är rädda för gruppkonflikter. I deras uppfattning så är det den institutionaliserade demokratin som håller grupperingarna i schack. Man ska så klart notera att de nog inte inser tvånget och uttrycker det på medveten nivå.
Hur som helst.
Jag diggar Radio Mises. Ni gör verkligen ett bra jobb grabbar. Jag ser fram emot framtida avsnitt och de intressanta ämnen som kommer att tas upp då. 🙂
(Med reservation för eventuella skrivfel. Orkade inte läsa igenom texten den här gången.)
@Hans
Att det i privatlivet råder en skillnad mellan könen är det inget snack om. Men när vi pratar om politiska ideologier så är ju frågan just om könen ska behandlas likadant från statens sida, dvs av rättsväsendet. På samma sätt som kvinnlig rösträtt/äganderätt etc var en viktig fråga för gamla tiders feminister, så var/är ju till exempel frågan om avskaffad värnplikt en viktig fråga för jämställdister. Dessa grenar är jämförbara och enligt mig fullt legitima. Däremot kan jag inte se vad som skulle förena jämställdister med dagens feminister (som ju egentligen bara är ute efter att kräva specialrättigheter för kvinnor.)
Katastrofexemplet är förståeligt så länge det görs på frivillig basis, däremot finns det enligt mig ingen legitimitet i att staten tvingar männen att offra sig för sina kvinnor. Nu utgår jag ifrån att du egentligen ser hela frågeställningen som irrelevant eftersom du, av vad jag förstår, ändå är helt emot staten, men jag är ändå övertygad om att du förstår resonemanget och i de kretsar där feminism/jämställdism diskuteras så är ju de facto ändå staten en faktor att förhålla sig till.
Fick inte lyssnat klart på episoden förrän nu.
Diskussionen om nationalstaten var intressant. Beträffande Skåne glömde ni ta upp den kanske viktigaste orsaken till att det alltid haft en secessionistisk tradition:
Det är geografiskt, urbant och demografiskt en del av Storköpenhamn, och skilt från Sveriges tyngdpunkter. Tidiga laissez faire-liberaler som OP Sturzenbecker och tidningen Öresundsposten använde skånsk gränsöverskridande regionalism och skandinavism för att ifrågasätta statens legitimitet.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Oscar_Patric_Sturzen-Becker
Tanken att det skulle finnas någon grundläggande gemenskap mellan svensken vid Polcirkeln i Lappland och helsingborgaren, medan det händer något trolskt och mystiskt vid gränsen gentemot systerstaden Helsingør är statsnationalistisk ideologi, som uppstod först vid 1800-talets slut.
Är det iövrigt någon som vet, varför namnet på statsbildningen är danskt, nämligen Sverige? På svenska borde det väl heta Svearike?
Själva namnet rike betyder stat och är enligt språkforskarna en av de språkliga efterlämningarna från kelterna av statsrättslig art.
I spetsen för riket stod en rik. I dag betyder det förmögen, men i gamla dagar betydde det också kung.
På germanska och fornsaxiska riki (rike), gotiska reiks (kung), reiki (rike), forniriska ri, keltiska rix (kung) och rigion (rike). På latin: rex och region.
Halsingen, intressanta kommentarer som vanligt. Är det inte dags att du skriver en artikel för mises.se? 🙂 Något om Skåne till exempel?
Ta det lite lugnt nu va. Största delen av den västra kustremsan av det som idag kallas Skåne kan möjligen anses vara en del av ”Storköpenhamn”. I övriga delar så är nog folk lika främmande inför Köpenhamn som Stockholm, speciellt så här uppe i Göinge. Ta eran dekadenta, tätbefolkade, mångkulturella, socialfallstäta smältdegel och betongdjungel som du kallar Storköpenhamn, och behåll den för er själva =)
@ Klaus & Hans:
När ni säger att man inte kan hävda att icke-aggressionsprincipen är ”bäst för alla” utan ett religiöst fundament, så betraktar ni frågan ur fel vinkel. Ni betraktar den ur ”förövarens” vinkel, när ni istället behöver betrakta den ur ”offrets” vinkel.
För i stort sett alla kan gå med på att det är önskvärt att inte själv bli utsatt för dödligt våld, och således landar man i att det är ”bäst för alla” om vi inte utsätter varandra för dödligt våld.
Och där har ni en rationell basis för icke-aggressionsprincipen som inte bygger på religiös tro.
Problemet med att hävda att NAP är ”bäst för alla” är att den inte är det. Det finns individer som tjänar jävligt bra på att använda våld mot andra och som inte alls kommer att få det lika bra om de måste sluta med det. Titta på våra politiker till exempel. De tjänar bra pengar och i ett annat system skulle de inte alls ha det lika bra.
Däremot kan man utan att svettas hävda att NAP är ”bäst för nästan alla”. Man kan också hävda att det är den enda princip som undviker konflikt när alla är överens om den.
Varje avsteg från NAP som tillåter aggression i vissa situationer kan man objektivt säga missgynnar den som blir utsatt för aggressionen, det är axiomatiskt i definitionen av aggression. Alltså kan alla inte vara överens om någon annan princip än NAP.
@ norpan:
Självklart finns det individer som är villiga att strunta i NAP och ha ihjäl andra människor och sno deras egendom, och det är därför jag menar att man måste framlägga NAP ur ”offrets” perspektiv istället för ur ”förövarens”.
Låt mig förtydliga: De som anser att det är okej att mörda andra och sno deras egendom (förövarens perspektiv), måste i sådana fall också samtidigt acceptera att de själva när som helst kan falla offer för andra som är villiga att döda dem och sno deras egendomar (offrets perspektiv), och då är det plötsligt inte lika roligt längre att skita i NAP.
Således kommer de allra flesta gå med på att det är ”bäst för alla” om vi följer NAP, för de allra flesta vill inte riskera att själva bli mördade av andra. Jag tror alltså att de flesta som kan tänka sig att mörda andra och sno deras egendomar kommer att välja att avstå ifrån det för att slippa risken att själva bli mördade.
Notera också att jag skriver att de allra flesta kommer att acceptera att NAP är ”bäst för alla” om man betraktar frågan ur ett offerperspektiv, men det är inte detsamma som att NAP de facto är ”bäst för alla”.
Jovisst, men varför ska man välja offrets perspektiv? Jag menar att det finns människor som, trots att de kan bli utsatta för våld av vem som helst, glatt accepterar detta om de själva kan använda våld. Det är en minoritet, men för dem är ju inte NAP bäst.
Att överhuvudtaget argumentera för en princip för att den är ”bäst” när ”bäst” är ett subjektivt begrepp kan inte leda till några objektiva resultat.
Just nu accepterar ju de flesta att demokrati är ”bäst för alla” trots att vi vet att så inte är fallet. Demokrati uppfyller alltså kravet du ställer upp ovan. Bara det är en anledning att misstänka att det är kravställningen det är fel på.
Ska man bygga sin moral på en princip så måste principen vara universell. Den enda objektiva princip om vad människor har rätt att göra som kan accepteras av alla är NAP. Alla andra principer måste nämligen med nödvändighet säga att det finns någon A som får använda våld mot B mot Bs vilja. B kan inte tycka både att principen är bra och protestera mot principen samtidigt. Alltså är principen axiomatiskt falsk såsom varande en universell princip i den bemärkelsen att inte alla kan acceptera den samtidigt.
Det betyder inte att NAP är objektivt universell, men det betyder att ingen annan princip kan vara det. Och om man bara har ett val så är valet mellan den och ingen princip alls. Jag kan gå med på att människor tillåts vara helt principlösa, men den stora faran i samhället är inte privata individer som begår brott, utan de som begår brott med rättfärdigande från den tysta majoriteten.
@ norpan:
Därför att det bättre tydliggör varför NAP är en rationell princip. Därför att beroende på frågan man ställer så får man olika svar:
* (Förövarens perspektiv) ”Är det okej att du mördar andra och snor deras egendom?” Här finns det säkert någon procent av befolkningen som anser att det är okej och därmed svarar ”ja”.
* (Offrets perspektiv) ”Är det okej att andra har rätt att mörda dig och sno din egendom?” De allra flesta människor har en självbevarelsedrift och kommer därför att svara ”nej”.
Man kan alltså ställa ovanstående frågor till exakt samma person och få två olika svar, trots att det är två sidor av exakt samma mynt. För om man anser att det är okej att mörda andra, så måste man också anse att det är okej att andra kan mörda en själv. Likaså måste man – för att vara stringent – acceptera att inte mörda andra, om man anser att det inte är okej att bli mördad själv.
Således måste man – för att vara rationell och stringent – acceptera NAP.
Fast nu valde du ju inte ”offrets perspektiv” utan ”bådas perspektiv”.
Jag tror att vi egentligen säger samma sak, fast jag tycker förstås att mitt sätt att säga det på är bättre 🙂
Och vi har ju kommit till samma slutsats så där råder inte heller någon konflikt.
@ kalus & Hans:
Ni säger båda att ni är emot jämställdhet c:a 10 minuter in i programmet. Kan ni elaborera om vad ni menar rent konkret? Ordet ”jämställdhet” betyder ju idag helt olika saker beroende på vem man frågar. För somliga betyder det enbart lika möjligheter och rättigheter för båda könen, medan det för andra betyder krav på lika utfall. Jag gissar att det är något åt det senare hållet ni opponerar er emot, men ni kanske inte vill att tjejer ska utbilda sig och jobba heller? Förtydliga er gärna!
Vill ni läsa en intressant artikel rekomenderar jag Peter Santessons artikel i Tidningen Axess.Den heter Mer självständiga människor.Den finns på nätet.Kan nås genom twitter adressen inslag.
Gunnar : Får svara för mig själv även om jag gissar att Klaus instämmer i det mesta. Jag är för lika rättigheter, utöver det är jag emot all jämställdhet. Vi föds olika, inte bara mellan könen utan inom dem. Jag tror inte på ”lika möjligheter” då detta kräver utjämning. 95% av alla kvinnor är olämpliga som brandmän t.ex., medan sannolikt 75-80% av män är fysisk lämpliga. Jämställdhetsdebatten går i princip alltid ut på görbud mot diskriminering. Jag är för 100% fri diskriminering för alla UTOM STATEN som rimligen inte kan diskriminera hursomhelst eftersom vi inte ka diskriminera mot den och sluta betala skatt. Självklart finns det folk som diskriminerar på grunder vi inte håller med om. Lösningen är inte att lagstiftamot det, utan att acceptera att det finn skitstövlar – och mot skitstövlar diskriminerar man tillbaka.
Huruvida detta innebär olika möjligheter och förväntningar på män och kvinnor vet jag inte, men sannolikt kommer viss skillnad finnas. Jag tänker inte tvinga någon man att associera med kvinnor på samma sätt som jag inte tänker tvinga någon kvinna att associera med någon man.
Ett frivilligt samhälle innebär skillnader mellan människor. Den som är kristen vet att vi alla är lika mycket värda i herrens ögon och nöjer sig där. Den som är sekulär får hitta något annat om den behöver tröst för världens olikheter och orättvisor. Att försöka jämna ut skillnader med tvång har aldrig gjort någon lyckligare.
@ Hans :
Tack för det uttömmande förtydligandet!
Här har vi tyvärr ett bevis på hur kulturmarxisterna har lyckats med att sabotera språket, för jag håller nämligen med dig i allt du skrev i ditt svar till mig, och jag säger att jag står för jämställdhet, medan du säger att du inte gör det. Således har vi uppenbarligen helt olika definitioner på vad begreppet ”jämställdhet” innebär.
Verkligen trist att de svinen har lyckats försvåra möjligheterna till rak kommunikation på det här sättet.
@ Klaus
Självklart. Skall försöka knåpa ihop något.
Ingen som tar upp den biologiska/antropologiska förklaringen? Att det bör vara en evolutionär fördel för en population att leva enligt icke-aggressionsprincipen eftersom gruppen då kan bygga ett större välstånd jämfört med en population där alla stjäl av varandra och mördar, misshandlar och våldtar varandra. Därför har vi (som är icke-psykopater) instinkter som säger oss att detta är det rätta (instinkter som givetvis kan motverkas av andra instinkter ibland); och vi har också en tradition att uppfostra våra barn enligt icke-aggressionsprincipen eftersom vi förstår att färre våldsbrott och färre stölder leder till mer välstånd för alla. Det förklarar också varför icke-aggressionsprincipen är djupare rotad i västerländsk, europeisk kultur; för att vi har varit utsatta för ett större evolutionärt tryck än många andra.
Vad menar du med ett större evolutionärt tryck?
Istidsjägare.
Eller så var det tvärt om att bättre förutsättningar lockade människor norrut.
@ Nils Dacke
Göinges naturliga marknadscentrum ligger (har alltid legat) mot sydväst.
Geografer som t.ex. Richard Griggs vid Berkeley Universitet gör en grundläggande distinktion mellan ”logisk geografi” och statens gränser, vilka oftast har sitt ursprung i militära och politiska maktförhållanden.
I ett fritt och öppet samhälle inrättar sig territorierna efter geografins logik.
Det var inte av stater och militärt våld de historiska landskapen formades utan av människors egna behov, vilka under öppna och ganska obundna förhållanden utvecklade olika närings- och kulturmönster.
Det är ingen historisk tillfällighet att Skåne i (minst) 800 år var en del av Danmark. Det är en geografisk självklarhet.