Kategorier
Blogg Radio Mises

104: Islam i Sverige

Med islams utbredning i Sverige, och ökande muslimskt deltagande i svensk politik, är det naturligt att samhället anpassas till muslimska värderingar. Carl-Fredrik Klåvus har läst islams texter och historia. Han berättar om hur ideologin uppstod i Arabien och spreds till andra folk genom erövring – och vad konsekvenserna blev för de erövrades frihet.

Dela för frihetens skull

Dela på WhatsAppDela på Telegram

77 svar på ”104: Islam i Sverige”

Ett samhälle grundat på respekt för privat egendom skulle aldrig råka ut för detta. Det skulle krävas en regelrätt invasion i fullt dagsljus för att uppnå något liknande. Ett dylikt samhälle skulle också ha juridiskt svängrum att försvara sig om situation uppstått, vilket tycks saknas under en rättsstat. Det är en smaksak huruvida en klanbaserad rättsordning skulle vara sämre än dagens.

Den situationen skulle aldrig kunna uppstå i de flesta anarkistiska samhällen eftersom rättsskipningen sker på ett helt annat sätt än vad statens domstolar gör.

Väldigt intressant avsnitt. Tack till Carl-Fredrik för ett bra framförande med gedigen research. Och bra och relevanta frågor av Klaus. Viktigt ämne, mångkultur och islam är inte kompatibelt med frihet.

Bra avsnitt. Det skulle vara intressant med mer detaljerad beskrivning av hur friheten gick helt förlorad till förmån för islam i ett land eller region. Afghanistan exempelvis där kvinnor verkade relativt fria att fatta egna beslut för 50 år sedan (om jag förstått det korrekt) .

Jag lyssnade på avsnittet idag, onsdag, och jag måste säga att det var nog det bästa jag har hört om islam och islam i Sverige. Då har jag lyssnat en hel del på poddar, sett videos och läst artiklar om islam.

Hur många grova faktafel kan en talare ha innan, man kan stämpla honom som oseriös? Detta var ju direkt patetiskt, och det är skrämmande att folk skriver, att detta skulle vara det bästa man hört, vara det viktigaste och dylikt!

Svara på frågan, var faktiskt seriös, jag förväntar mig att man felar i en podcast som är så lång, det är mänskligt, men svara på antalet godtagbara misstag, så går vi igenom det!

Nå? Ska vi börja med dina källor? Du nämner att du valt en tolkning av Koranen genomförd av Ahmadiyyah muslimer, och att den då skulle vara den lite ”snällare” versionen av Islam. Vad ska förstås av det? Försöker du ge sken av att du ger Islam någon slags ”benefit of the doubt”? Ahmadiyyah sekten är långt ifrån mainstream Islam, och de är heller inte fler till antal, så det är inte särskilt representativt att utgå från den tolkningen, hur snäll eller inte den än må vara i jämförelse med de andra, i din subjektiva värdering, vi behöver dock inte gå in på om det stämmer eller inte. Det är hur som helst, en underlig utgångspunkt att utgå från deras tolkning. Jag hade tex inte utgått från Jehovas vittnen, om jag vill få en förståelse för Kristendomen som helhet.

Sen hade jag inte heller utgått från kritikerna av religionen i fråga, så jag kan inte förstå att du utgår från Tommy Robinson och Bill Warner? Inte heller skulle jag utgå från någon som skriver i pseudonym, då jag inte kan säkerställa att personen i fråga är sakkunnig, kompetent, osv.

Och för att ge en aura av autencitet, nämner du att en föredetta troende på något sätt intygar om att det du säger stämmer? Vem är han? Vad vet vi om honom? Vad referarar han till när han menar att något stämmer?

Det hela är ovärdigt och oseriöst, och du står på väldigt skakiga ben rent intellektuellt, och då har jag inte gått in på alla faktafel. Ursäkta stavfel och dylikt, har ont om tid.

Det här är en redogörelse för islams egen historiebeskrivning av någon som inte är muslim själv. Gott så, det är den mest relevanta beskrivningen av islams historia eftersom det är den muslimerna tror på.

Den som däremot är historiskt intresserad bör läsa ”In the shadow of the sword” av Tom Holland.

Klas, jag utgår från att du är seriös när du skriver. För ni är egentligen intelligenta människor men när det kommer till Islam är ni inte er själva. Den mest relevanta beskrivningen av Islams historia menar du är den muslimerna själva tror på, men om jag förstått det rätt, utgår du från en beskrivning som redogjorts av någon som inte är muslim? Skulle det inte vara mer relevant att utgå från beskrivning som redogjorts av en muslim?

Göran, om man gjort fundamentala fel, behöver jag inte ens gå in på faktafelen. Jag inväntar bara svar från herrarna ovan, om det nu kommer, vilket jag vill tro.

Jag tycker du kan nämna ett enda fel och argumentera för vad felet består av. Jag är nyfiken.

Feltolkat, felaktigt översatt och saknad kulturell kontext brukar vara de svepande beskyllningar som kastas åt det håll där islam granskas. Det brukar sluta med att man ska kunna läsa/skriva klassisk arabiska och lärt sig koranen utantill av en speciell läromästare vid ett specifikt teologiskt universitet någonstans i arabvärlden innan man har rätt att uttala sig.

Jag tycker det är löjliga invändningar, kan man inte gå tillbaka till och läsa/förstå skrifterna utan alla de förbehållen är koranen tvärt värdelös som vägledning eftersom under de förutsättningarna så är inte någons tolkning av den rätt.

Dina inlägg har en tydlig doft av taqiya, vilket är en dålig kombination med att du grovt underskattar den publik du talar till.

Du har än så länge inte presenterat ett enda specifikt fel, utan enbart kommit med svepande beskyllningar. Jag tycker du ska börja med att åtgärda det problemet.

np422

Jag var specifik, inte svepande! Du kan ha missat att Jag kritisera hans källor. Det är uppenbart att du skriver i affekt.

Vad är Taqiya om jag får fråga dig? Och anklagar du mig för det eller inte? Och isåfall har du belägg för det? Jag tycker att vi talar klarspråk och håller oss till de universalt accepterade principerna när man diskuterar, vad tycker du om det? Kan vara tillexempel att man vet vad man talar om, att man inte är alltför tvetydig och att man kan styrka påståeenden. Det är rimligt och inte alls för mycket begärt!

Göran, det finns gott om dem, men jag vill gärna att det ska ha någon betydelse om jag gör det, varför jag frågar hur många odiskutabla fel kan man göra innan man kan stämplas som oseriös!

Ni andra svarar så bra att jag knappt behöver skriva nåt. B)

Min lokala moské är Ahmadiyya, därför av intresse för mig. Övriga källor citerar andra översättningar. Antingen kan du vara kränkt eller så kan du uppskatta att jag tog upp att det finns de som ej förespråkar mission med våld. Dock avfärdar du den inriktningen, så jag tolkar det som att du förespråkar islams spridning med hjälp av våld.

Du skriver själv under pseudonym så hur ska jag säkerställa DIN kompetens? ”Mycket oseriöst.” Säg vem du är, Mr_X och jag ska som delproducent av Radio Mises tala om hur många faktafel vi tillåter.

Carl-Fredrik Klåvus, Det är alldeles uppenbart att jag har invändningar mot Ahmadiyyas tolkning, baserat på representavitet. Jag tror inte att vikten av representavitet är något som vi är oense om, så jag förstår inte riktigt grunden för meningsskiljaktigheten här, eller så menar du att den inriktningen är representativ? Kanske är problemet att jag tar för givet att du bryr dig om representavitet? Om du inte bryr dig, kränker du principen inte mig. Oroa dig inte, du har inte kränkt någon.

Vidare är slutsatsen du drar, ett bevis för grav intellektuell begränsning. Nej, du tog inte bara upp det som ett exempel på vad du menar är en inriktning som inte förespråkar våld, utan du hade det som källa, utan att visa på att den är representativ. Jag är inte här för att förenkla eller översimplifiera något, det finns en hel del saker att tackla för att få en helhetsbild av vad muslimer anser, det är ändå en religion med många förgreningar och inriktningar, men att förlita sig på en ytterst begränsad sekt, är inte lösningen (även om det är inriktningen i din lokala moské), detta är oberoende av åsikter eller subjektiva värderingar. Sen så finns det en hel del saker du måste veta innan du drar sådan slutsats om mig. Du måste utesluta att det finns andra inriktningar som också ej förespråkar mission med våld, och du måste veta på vilka grunder jag avfärdar Ahmediyya. Nu kanske ni vet, varför man inte värdesätter alla tolkningar på text. Du hade kunnat formulera det hela som en fråga, så hade du fått ett rakt svar från mig.

Vad menar du med att övriga källor citerar andra översättningar? Du förlitar dig ju på översättningar gjorde av Islamkritiker, är det förenat med intellektuell ärligt enligt dig? Är du ute efter att förstå, eller vill du bara matas av det som passar in i din agenda?

Du kan inte säkerställa min kompetens, men det hade du inte kunnat göra om jag skrev mitt namn heller, så vad är det du vill ha sagt med det? Du likställer alltså ett pseudonym på ett internetforum med en författare som översätter en religiös bok, som en fjärdedel av världens befolkning har vördnad för? Det är en haltande jämförselse, kan tyckas!

Jag har redan klargjort min ställning vad gäller källorna man utgått ifrån i denna podcast. Egentligen är det tillräckligt att klargöra att källorna inte är godtagbara, för mig tar det egentligen slut där, om man ska vara akademisk och korrekt, man behöver inte fortsätta diskussionen. Jag har sagt att jag ska invänta svar, men jag kan ändå bjuda på någon/några odiskutabel/odiskutabla misstag. Det finns många vinklingar och dylikt också som jag hade kunnat ta upp, men jag väljer att endast fokusera på det glasklara.

Något konkret felaktigt är påståeendet att det i kärnan i relgionen inkluderas att man ska eftersträva att likna Gud, det står explicit att skapelsen inte liknar Gud i de muslimska urkunderna, och det är något man betonar väldigt mycket! Podcasten har alltså utgått från ogodtagbara källor och begått ett fundamentalt fel i vad man påstår kärnan är. Dock fick man till det, att det handlar om att dyrka Gud, men det är inom Islam kätteri att likna något/någon vid Gud, hur kan det då vara en del av kärnan?

Att Profetens (SAW) fru Khadija var kristen innan hon kovertera till Islam, stämmer inte alls, finns inga belägg för det påståeendet heller, ett ytterst oseriöst påståeende.

Det nämns i podcasten att han inte hjälpte till hemma hos sin fru Khadija och att han gjorde lite som han ville, var är bevisen för det? Muslimer tror att det motsatta är sanningen, då en annan fru sa explicit att han hade som vana att hjälpa till hemma.Styrk påståendet från säkra källor är du snäll.

Det har påståtts att Profeten (SAW), försökte begå självmord, med det är inget muslimer tror på, att det har påståtts att välkänt dock, men att ta upp det som om det vore ett faktum, när muslimer har synat och kritiserat det, och att göra det utan belägg är inte förenligt med intellektuell ärlighet. Du måste förstå, att vem som helst kan påstå vad som helst.

Vart är beläggen för att Profeten (SAW) gjorde en mån Gud till sin egen? När det står explicit i de muslimska urkunderna att man inte ska dyrka månen eller solen utan den som skapat dem? Vidare använder även kristna araber ordet Allah, alltså exakt samma ord när de refererar till skaparen.

Sen så påstods det i podcasten att en muslim får påstå att han inte är det om han/hon vill leva säkert. Utan att ens behöva gå in på sakfrågan är det underförstått att om det stämmer, skulle det gälla om ens liv var i fara och inte för att vara opportunistisk. Detsamma gäller tex griskött, du får äta dig det vid riktig nöd, låt säga att du är vilse i vildmarken och svälter, klart du får äta griskött för att överleva, det är inte en fråga om flexibilitet så som man kan förstå det. Sen så stämmer det inte alls att man inte behöver be fem gånger om dagen, det behöver man alltid oavsett vad, och det finns tidbestämmelser för bönerna också, så man kan inte alls spara allt till kvällen, även om det finns andra bestämmelser för när man är på resande fot, men även då är bönerna spridda över dagen och man kan inte be alla böner på kvällen. Det är något som det råder konsensus över inom mainstream Islam.

Detta är bara de grova misstagen, bara inom den första pausen alltså 33 min in på videon, och då har jag inte tagit med allt. Egentligen ville jag invänta svar, innan jag skrev något. Så hur många grova misstag kan någon ha innan att den stämplas som oseriös och okunnig i frågan. Ha i åtanke att många hyllat denna podcast som en av de bästa, är detta på riktigt?

Men så trevligt! Du fick ur dig lite saklig kritik till slut Mr_X.

Jag hade inte tänkt att nämna det. För mig är det full acceptabelt att du skriver under pseudonym vilket du säkert har sakliga skäl till. Jag skriver också under pseudonym. Jag skulle dock inte angripa någon som gör det med just det. Det blir lite ologiskt. Sedan så angriper du att någon inte anger sina meriter. Ja, det saknar även du. Även det blir lite ologiskt.

Sedan så var det jag som skrev att det var bland det bästa jag har hört om islam. Inte flera personer med andra ord. Anledningen till att jag skrev det kan jag inte direkt beskriva eftersom det inte handlar om detaljerna utan mer som en övergripande orientering. Det mesta jag har lyssnat på har gällt specifika saker. Jag tycker de sammanfattas bra i podden och vet man ingenting om islam är det en bra start med denna podd.

Nu vet jag att du inte alls har den uppfattning jag har. Men det är så att det jag vet om islam är mer än de flesta muslimer vet. Har du någon statistik på hur många muslimer som läser islams skrifter och därtill annan forskning om islams historia?

Spelar roll om det är en arab, muslim, imam eller en vit kristen person som har tolkat islams skrifter. Trovärdigheten är inte större om det är en muslim som gör det än någon annan person som har avsikten att förstå islam. Ofta blir det bara pinsamt när någon hävdar sitt tolkningsföreträde på grund av etnisk tillhörighet. Ofta ser en utomstående dessutom det som den infödde inte ser.

Fråga en etnisk svenska vad svensk kultur är för något. Det blir lite stammande svar. Fråga en utlänning om vad som är typiskt svenskt och du får en lång lista på det.

Med andra ord är det inte speciellt intressant hur en muslim ser på islam i Sverige utan det handlar om hur svenskar ser på islam. Att vi sedan diskuterar detaljer spelar inte så stor roll. Islam har inte i Sverige att göra.

Min kritik var alltid saklig och specifik, det är inte enbart faktafel som räknas som saklig kritik.

Att jag använder mig av ett pseudonym innebär inte att all kritik mot pseudonym användande från mitt håll blir ologiskt. Jag förespråkar inte pseudonym användandet i alla lägen, däremot hade det visst varit ologiskt om jag kritiserade pseudonym användandet i tex diverse internetforum. Igen, det är en haltande jämförelse du gör, eller menar du att det visst är jämförbart? Jag kritiserade inte ”Nils Dacke” för att ”han” inte anger sina meriter, scrolla och läs mitt inlägg igen, kritiken låg i att man inte kunde säkerställa att ”han” har sakkunskap och kompetens, oberoende om han anger sina meriter eller inte, kan det omöjligen följas upp.

Jo, du har rätt, det var faktiskt du som skrev att det var bland det bästa du hört, inte flertalet, många andra var allmänt positiva, rätt ska vara rätt. Det var mer det övergripande intrycket jag fick när jag läste kommentarerna, samtidigt som jag häpnades över kvalitén på podcasten. Vidare kan kvalité vara väldigt subjektivt, men jag häpnas återigen över hur man kan anse att en podcast som har så grova och fundamentala faktafel kan anses vara bra, för att inte tala om bäst? Men återigen så kan kvalité vara subjektivt, varför jag fråga hur många grova misstag är acceptabelt, och hänsyn togs till att man kan visst fela. Teoretiskt kan jag ju presentera massvis med faktafel utan att det ändrar någons subjektiva åsikt om att podcasten är seriös och bra. Med frågan ville jag göra kriterierna mer objektiva.

Nej, jag har ingen statistik över hur många muslimer som läser Islams skrifter och därtill annan forskning om Islams historia! Har du det? Kan vara en intressant läsning.

Vad gäller Islam så råder det konsensus bland muslimer att Koranen är enbart på arabiska. Man behöver inte diskutera för diskussionens skull, eller sträva efter att vara oense där ingen meningsskiljaktighet råder. Det är simpel sunt förnuft att ett av kraven för att översätta Koranen är att man kan kan klassisk arabiska, och det är inte många som gör. Vidare baseras tolkningsföreträde på kunskap och inte på etnicitet.

Du gör ännu en haltanade jämförelse, jag vet inte om det beror på intellektuell lathet. Jag kan omöjligen be någon som inte begriper klassisk arabiska att tolka Koranen, eller ha något förtroende för hans verk om han nu gör sig ett försök, det är otroligt att vi ens har denna diskussion.

Så du tycker inte att det är speciellt intressant hur en muslim som inte är svensk dvs inte har svensk medborgarskap, har för synpunkter i frågan? Ok! Men det finns fortfarande ett par hundratusen som du har ett intresse för, för de är svenskar! Sen så förstår jag inte vad du menar med att detaljer inte spelar roll, eller att Islam inte har i Sverige att göra, du får utveckla det.

Mr_X! Hur kan jag veta om den som är en skolad i klassisk arabiska översätter korrekt till svenska? Finns det någon skillnad i trovärdighet eller korrekthet om den som översätter är svenskt och skolad i klassisk arabiska eller den som är arab och skolad i klassisk arabiska översätter till svenska. På något sätt borde ”felen” bli lika stora. Sedan kan vi kanske diskutera avsikten med ”felen” om det finns en sådan avsikt.

Hur många muslimer som läser de islamska skrifterna? Tyvärr har jag ingen statistik på det. Jag tror vi kan enas om att det är ungefär lika många som de kristna läser de kristna skrifterna. Några procent med andra ord. Det mest vi lär oss om våra religioner sker muntligt eller genom traditioner såsom att gå till kyrkan eller moskén. Dock är gruppen analfabeter mycket större bland muslimer än bland kristna.

Att islam inte hör hemma i Sverige är ganska uppenbart. Allt islam står för är 180 grader mot vad Sverige är. Det gäller inte bara koranen utan även den arabiska kulturen.

Sedan har jag även den uppfattningen att islam är en politisk rörelse och inte en religion. Den politiska rörelsen vill att dess politik ska gälla i Sverige. Svenskar vill inte det. Detta tycker jag framkommer väldigt bra i podden. De flesta som talar om islam undviket det ämnet eller tar krystade turer runt det.

Skillnaden är inte större vad gäller islams intentioner i Sverige än vad vänsterpartiets intentioner är med att konfiskera allt privat ägande i Sverige. Båda intentionerna är direkt förödande för det svenska folket eller de som vill bo i Sverige utan förtryck av vilket slag det än må vara.

Göran! Jag förstår inte relevansen i frågan, efter att jag som en respons till ditt inlägg tidigare skrev att kunskap är kriteriet för tolkningsföreträde, alltså baseras det inte på nationalitet eller etnicitet! Jag tycker att det är bra att du ställer kritiska frågor. Att ha en metodik för att säkerställa att översättaren inte översätter godtyckligt är ett måste, och man kan inte ta till sig ett påstående bara av den enkla anledningen att någon påstått något. Att personen är skolad i klassisk arabiska är inte det enda kravet, utan det är det som kommer på tal direkt när en som inte är det, får för sig att översätta Koranen, sedan tillkommer följdfrågor och andra krav givetvis, och jag har inte svaret för alla. Men du ställer en ytterst viktigt fråga! Jag uppskattar det kritiska tänkandet!

Jag kan inte alls enas på något som jag inte vet stämmer, alltså gällande andelen som läser sina religiösa skrifter. Du drar slutsatser hejvilt!

Jag utgår bara från Islam. Den arabiska kulturen kan och är i många fall starkt influerad av Islam, men kan i många fall också vara oförenlig med Islam. Kan du vara mer specifik gällande att allt Islam står för är 180 grader emot Sverige? Att en religion utövas inom ett land, vare sig religionen är främmande eller inte, skyddas av religionsfriheten, vad annars är meningen med den? När du skriver att Islam inte hör hemma i Sverige, vad menar du då? Att den bör förbjudas? Att den är främmande? Att du bara vill varna för den? Och vad är isåfall vägen framåt? Att kränka religionsfriheten? Att lära känna det främmande och bygga broar? Att syna Islam? (Som man försökt göra i denna patetiska podcast)! Vad är det du vill ha sagt med att Islam inte hör hemma i Sverige, eller vill du bara konstatera det och lämna det så?

Islam är alltså inte en religion enligt dig? Jaha? Vilket muslimskt parti eller dylikt menar du har den målsättningen? Finns det att läsa någonstans, eller har du dragit förhastade slutsatser din vana troget?

Mr_X, din taqiya är lika barnslig som alla andras jag har läst.

Det finns så många motsägelser, dumheter och rent barbari i koranen + hadither att jag har svårt att förstå att någon vill försöka försvara den offentligt. Det är knappast fråga om nyansskillnader så att en översättare eller en annan vara avgörande – bilden är likformig var och hur man än tittar.

Och ja, det är en stor skillnad mellan bibeln och koranen. Islam har som ett trosfundament att koranen är den perfekta boken, en bokstavsperfekt återgivning av guds ord.

Inom kristendomen så betraktas bibeln som en bok som förvisso är baserad på guds ord, men är skriven av människor för många århundraden sedan och den måste tolkas med den kontexten. Vidare så är alla de värsta barbariska förhistoriska händelserna just historiska, eftersom nya testamentet har en helt annan syn på t ex folkmord och slavhandel än både gamla testamentet och koranen.

Det har visst varit en reformation av kristendomen någon gång på vägen också, det visade sig vara ganska viktigt för att ha en religion som är kompatibel med ett modernt samhälle. Det är inte längre någon kristen som anser att bibeln har samma epistemologiska status som t ex en bok om naturvetenskap. Detsamma är inte sant om islam, det finns ju faktiskt flera anledningar med orsak i religionen till att det inte delas ut så många nobelpris till den islamiska delen av världen.

Reformation är en sak som verkar bli svår att genomföra för islams del, med perfekta boken, skriven av den perfekta människan – och som är guds slutgiltiga, klara och tydliga ord som aldrig får ändras eller utsättas för nya tolkningar. Tror man att koranen är guds ord så kan man t ex inte byta håll på abrogeringen och börja vikta det som härrör från Mecka högre än vad Muhammed senare sa när han var i Medina sa om samma fråga.

Och hur var det nu med kusinäktenskap? Titta t ex på den här kartan över graden av inavel i olika länder, http://consang.net/images/c/c4/Globalcolourlarge.jpg

Den är intressant att jämföra med en karta som visar världens muslimska befolkning, https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-3958b1d387126f266fab6881214aa708

Zaynab borde ha något med den saken att göra? Historisk fakta och beskrivet i koranen … eller är det också felöversatt?

Och barnäktenskap? Här är en annan karta, http://www.womanstats.org/substatics/Practice%20of%20Child%20Marriage%20for%20Girls_2011tif_wmlogo3.png Visserligen inte samma starka korrelans, men lilla Aisha är nog inte en helt obetydlig del av förklaringen.

När den perfekta människan mohammed vars gärning alla muslimer ska efterlikna gifter sig med sin kusin och konsumerade äktenskapet med Aisha vid 9 års ålder så blir det som kartorna ovan visar. I strid mot all modern läkarvetenskap och alla former av humanism.

(Det är ett mycket tydligt samband mellan barnäktenskap och kvinnor som dör i barnsäng pga kvinnor som föder barn innan bäckenet är färdigutvecklat – yay …. Islam ftw!!!!)

Värt att nämna i sammanhanget, angående Aisha, hon påstods haft sin första menstruation när äktenskapet ”konsumerades” … I såväl al-Bukhari och andra hadither så står det till och med beskrivet hur hon hade med sina dockor in i sängkammaren när det var dags – återigen – Mohammed ftw – låt oss efterlikna honom!

Och vi behöer inte ens gå in på varken den mycket tydliga antisemitismen, kvinnlig könsstympning, vilka länder som fortfarande använder stening som avrättningsmetod, mohammeds krig mot hundar eller de spermafläckar som Aisha tvättade av hans kläder innan han gick ut för att be, var i världen det fortfarande är kriminellt med homosexualitet, jizya – eller något av allt det lönnmördande, röveri, halshuggning och annat amputerande av extremiteter i tid och otid som enligt koranen Muhammed ägnade sig åt ….

Att det finns enskilda muslimer som förståndiga nog att förkasta de här dumheterna är inte ett försvar av islam som är trovärdigt – när den skrift som ligger till grund för islam påbjuder allt det här när den samtidigt dessutom påstås vara den perfekta boken och som inte får ändras eller tolkas om.

NP, Vänligen bevisa att jag begår Taqqiyah eller tig i frågan. Vidare påstår du dig vara emot svepande beskyllningar, men bevisligen är det du som sysslar med sådant. Jag har inte tagit upp alla fel podcasten har, endast de jag valt ut t.o.m minut 33, och då har jag översett en del misstag. Jag är medveten om att man kan gömma sig bakom alternativa tolkningar, perspektiv, förståelser, varför jag endast valde ut grova och fundamentala faktafel (och jag skrev det explicit), där det inte finns utrymme annat än att komma fram till att påståeende måste ha kommit från antingen en lögnare eller ignorant person. Ett sådant exempel är följande:

”Vart är beläggen för att Profeten (SAW) gjorde en mån Gud till sin egen? När det står explicit i de muslimska urkunderna att man inte ska dyrka månen eller solen utan den som skapat dem? Vidare använder även kristna araber ordet Allah, alltså exakt samma ord när de refererar till skaparen.”

Ja, det finns en hel del skillnader mellan Bibeln och Koranen, Koranen är visst Guds ord, varför du inte kan finna motsägelser, eller vetenskapligt falsifiera något där i, men det är väldigt intressant att du plötsligt fick förståelse för vikten av att kontextualisera, men ok. Nej, juste, man kan inte ändra på Guds ord, Han sa explicit i Koranen att han ska bevara denna skrift, och så har skett. Men sen så förstod jag inte detta med att byta håll på abrogeringarna, men det kanske du kan förtydliga för mig.

Kusinäktenskap är tillåtet, men det behöver inte nödvändigtvist betyda att det är uppmuntrat, kusinäktenskap är även tillåtet i västvärlden.

Definiera ett barn? Biologiskt är man inte ett barn efter man nått puberteten, all annan definition är social och kulturell konstruktion och alla är färgade av den kontext man befinner sig i. Sedan så skriver ateisterna själva under på att det inte existerar någon moralisk objektivitet, varför dina moraliska invändningar är ytterst subjektiva. Inom muslimsk rätt, tar man hänsyn till kontexten man befinner sig i, och många lärda anser att det i den moderna tiden inte är lämpligt att gifta sig så tidigt.

Sen så tar du upp en massa ämnen på löpande band……

”Det är ett mycket tydligt samband mellan barnäktenskap och kvinnor som dör i barnsäng pga kvinnor som föder barn innan bäckenet är färdigutvecklat[..]”

I Yemen dör ungefär 3.000 barnbrudar varje år på grund av skador som uppstod vid när den vuxna mannen våldtog sin lilla brud eller av komplikationer av graviditeten då deras små kroppar inte är utvecklade ännu för en graviditet.

Ytterligare ett av skälen till att islam inte hör hemma i Sverige.

Jo, tjena Göran.
Du lämnar också en del frågor obesvarade ser jag. Svenska muslimer har aldrig efterfrågat att sänka åldern för äktenskap Göran, och våldtäkt är förbjudet i Islam, det är en ickefråga. Koncentrera dig på att besvara mina frågor jag ställde tidigare.

Det där men vad som hör hemma vart, är inte så enkelt, kristendomen hörde inte hemma i Sverige heller, men allt är föränderligt för den som inte är historielös.

Om det skedde en utbildning i Sverige bland alla människor om islam och allt korkat som står i koranen och hur det faktiskt omsätts i praktiken skulle nog de flesta människor säga att de inte vill ha islam i Sverige och det skulle även gälla som åsikt bland muslimerna också.

Du vet liksom jag och muslimer över lag att det som hindar muslimer att lämna islam är förbjudet att göra det. Du kan även kalla det rädsla.

Av vilken anledning skulle svenskar vilja ha en religion i Sverige där 65 % av det som står i deras heliga bok handlar om hat mot de som inte är muslimer. Predikar kristendomen hat mot alla som inte är kristna?

Mr_X, jag har hört att Muhammed är det mänskliga föredömet vars liv och gärning en god muslim ska sträva att efterlikna.

Om han gifter sig med både barn och kusiner och det är exemplet som man ska följa borde det betraktas som en tydlig uppmuntran.

De kartbilder jag länkar till visar på ett tydligt samband mellan de företeelserna och starkt inflytande av islam, påverkan kan ses tydligt i flera regioner med olika kulturella ursprung där det är islam som är den gemensamma nämnaren. Ett väldigt tydligt och starkt argument för islams bakåtsträvande och uppenbara olämplighet i civiliserade och bildade samhällen.

Återigen, att vissa muslimer, framförallt de i västerlandet har det goda omdömet att bortse från dessa dumheter, men det är inte ett argument som går att använda till fördel för islam.

Så du ägnar dig uppenbarligen åt att vränga fakta, vinkla och skönmåla som t ex när du säger att ”kusinäktenskap är även tillåtet i västvärlden” enligt mitt resonemang ovan. Antingen gör du det pga okunskap eller dumhet – eller så gör du det medvetet, aka taqiya med islamisk terminologi.

Göran, det finns en hel del saker man kan vara oense om, men för att kunna föra en konstruktiv diskussion måste man åtminstone vara ense om att man erkänner när man fått svar på tal när det klargjorts att man förhastat sig eller haft fel och att man svarar på ställda frågor, annars förstår jag inte poängen med att föra en diskussion.

Jag vet inte riktigt på vilken nivå, du vill föra diskussionen, du utgår inte bara från en hypotetisk situation, du gör antaganden också och du har inget som kan styrka det alls! Det är tragikomiskt!

Du gör ju en klassisk halmgubbe! Du måste framföra dina bevis för ditt påstående, det är inte min åsikt att du måste, det är en universalt accepterat princip, som jag tar förgivet att du också omfamnar! Vidare vet jag inte vad kristendomen predikar i den frågan, och jag vill inte göra antaganden heller.

Inte för att vara oartig, men när antalet frågor hela tiden ökar blir det mer eller mindre meningslöst att svara på dem i ett forum. Inläggen blir för långa.

Göran, jag missade att adressera, detta med att muslimer är rädda för att lämna Islam. Har du belägg för det påståendet och har du belägg för att jag vet det, för det påstår du ju också?

Räcker det med att säga att majoriteten av muslimer anser att det ska vara dödsstraff på att lämna islam. Det finns det studier på, även om jag inte på rak arm kan hänvisa till någon.

Förutom risken att bli mördad, finns det rädsla att förlora sociala bitar, såsom att inte vara välkommen i familjen längre.

Trots ovan är islam den religion som flest människor lämnar. Bara i Indonesien lämnar två miljoner människor islam varje år.

På Youtube går det att finna massor av ”vittnesbörd” från före detta muslimer som lämnat islam. Och vad är anledningen till det? Kunskap om islam.

Helt fräckt skulle jag vilja påstå att det finns två saker som händer när man får kunskap om islam som muslim. 1) Man lämnar islam. 2) Man utnyttjar islam och omgivningens okunskap om islam.

NP, Ja så är fallet, han är det mänskliga föredömet och man ska försöka efterlikna honom!

Det är din uppfattning att det var ett barn, enligt en definition som är subjektiv och färgad av den kontext du är uppväxt och lever i. Jag frågade efter din specifika definition, men det valde du att inte svara på.

Du drar den slutsatsen baserad på den kunskap och den logik du besitter, Islams lärda män tar hänsyn till många fler faktorer, är mindre simplistiska och drar sina slutsatser, båda vad gäller kusingifte och ålder för äktenskap.

Vad muslimer gör är en sak, vad Islam står för behöver nödvändigtvist inte vara detsamma. Kusingifte är som sagt inte förbjudet, men det behöver heller inte betyda att det är uppmuntrat. Folk gifter inte sig med kusiner pga av religiösa skäl, det är inte fallet, jag uppmuntrar dig om att läsa på i frågan. Sen så förstod jag inte riktigt vad du exakt menade att vissa muslimer, framförallt de i västerlandet har det goda omdömet att bortse från dessa dumheter, men det är inte ett argument som går att använda till fördel för islam, vad försöker du säga? Kan du förtydliga?

För tredje gången nu! Vad är Taqqiyah, och bevisa att jag begått det, ha belägg för allt tack! Vad har jag vinklat, jag utmanar dig att svara på den frågan! Kusingifte är tillåtet i Sverige hur kärt eller hatat det än må vara hos dig, är det ett faktum som du måste finna dig i, så är det ju bara!

Angående barnäktenskap. Det är ett område där synen på när ett barn blir vuxet totalt olika vad gäller svensk kultur och muslimsk kultur. Eftersom lagen säger att äktenskap i Sverige bara i undantagsfall får ske före 18 års ålder måste muslimer utåt följa denna lag. Men så sker inte. Det ingås hemliga äktenskap i Sverige eller i ett land utanför Sverige.

Socialtjänsten i Sverige har en hel del ärenden där flickor flyr sina familjer på grund av att de ska giftas bort mot deras vilja.

Göran, din tes är att får man kunskap om Islam lämnar man Islam. Men var får du din kunskap om Islam ifrån? Denna podcast tex? Som bevisligen inte är kunskapsbaserat? Vad gör man åt de muslimer som blivit mer praktiserande när de lärt känna sin religion på djupare plan, och de konvertitet som helt frivilligt konverterat efter att de läst på och reflekterat om Islam, hur påverkar det din slutsats? Uppenbarligen hände det motsatta när det fick kunskap om Islam? Och hur påverkar det din slutsats att det finns vittnesmål om konvertiter till Islam på youtube också? Hur påverkar det din slutsats att du påstår något och de finns andra påstående i kontrast till det, tex de som menar att Islam är den snabbaste växande religionen i världen, hur påverkar det din slutsats? Hur påverkar det din slutsats att det faktiskt är denna podcast som har utnyttjat din okunskap om Islam, till den grad att du hyllade den, trots att jag objektivt bevisade grova misstag, och det bara inom de första 33minuterna in på videon, med tanke på att du menar att man utnyttjar människors okunskap? Får det dig att inse att okunskap kan utnyttjas på många olika sätt? Åsikter åsido, du är uppenbarligen intellektuellt lat!
Du förstår, det är väldigt lätt att påstå saker hejvilt, det är inte så fräckt, bara dumt, om man inte kan styrka det. Du är inte oartig bara genomskinlig, när du försöker slingra dig ur att svara på frågor, snarare är frågorna övermäktiga för dig, men det finns ingen skam i att skriva ”jag vet inte”.

Har du belägg, hur ofta ska man tjata om det? Är det inte en princip du själv omfamnar, att man kan styrka påståenden vill säga? Eller är vi oense om det också? Jag känner inte till att muslimer inte följer denna lag, vilken anklagelse! Var är bevisen? Det måste vara utbrett också för du generaliserar, ogeneraliseringsbara enstaka fall, är bara att negligera. Vidare är det oförenligt med Islam att gifta bort med tvång, så du får i de fall belasta människorna och inte religionen.

Mr_X

Länge sedan, hoppas allt är bra med dig! Stilla mun nyfikenhet, vilken gren av islam är det som du själv följer?

Jonas EK!

Hej! Det var ett bra tag sen, allt bra med mig tack, själv då?Jag följer mainstream Sunni Islam!

Mr_X

Härligt, allt är bra med mig med! Kul att du är kvar i diskussionerna, det behövs verkligen här!

Måste konstatera att den här, precis som många andra diskussioner, drivs av en rädsla. En rädsla för att den andra sidan vill ändra ens eget sätt att leva till något sämre. Man är framförallt rädd för att den andra sidan tycker att det är ett högre mål att erövra och konvertera otrogna än att leva sida vid sida.

Jag känner igen tongångarna från när man som anarkist vill leva utan staten. Folk tycker att det verkar jättehemskt att bli anarkister, men jag vill inte tvinga bort någon från staten. Jag vill leva sida vid sida, i fred.

Vad tycker du (och din profet om din åsikt skiljer sig från hans).

Jonas Ek!

Kul att höra att allt är bra, och det är även kul att höra att man behövs i diskussionen!

Ja, så är det många gånger, men rädslan är sällan logisk, det kanske är så med många känslor. Jag föredrar att ha principiella och intellektuellt sunda diskussioner, även om jag har en förståelse för att det är mänskligt att vara avvaktande mot något främmande. Inom Islam kan man inte tvångs konvertera människor, det finns verser i Koranen som explicit talar emot detta. Det finns heller inget hinder mot alla leva sida vid sida i fred.

Källor: https://quran.com/2/256
https://quran.com/109
https://quran.com/60/8?translations=20

Ja, det sista man vill ha för att kultivera ett intelligent samtal är en ekokammare (vilket är en av mina invändningar mot alla former av religion).

Så dessa verser som du visar trumfas inte av några andra verser? Finns det några motsägande verser?

Det finns inga motsägelser i Koranen, dock finns abrogeringar, däremot har jag ingen vetskap om dessa verser är det, jag anammar försiktighetsprincipen då jag inte talar om Islam utan kunskap och jag avstår från antaganden. Men att man inte kan tvångs konvertera eller att det visst går att leva sida vid sida i fred är en väldigt mainstream åsikt inom Islam, där råder det konsensus.

Så det råder en mainstream konsensus att leva sida vid sida och inte sprida islam med svärdet. Du menar sedan att det kan finnas verser som går tvärs emot det förhållningssättet. Så muslimer kanske tycker en sak mainstream men islam kanske säger en annan sak. Har jag förstått dig rätt?

Jag har inte nämnt något om militära konfrontationer, det jag skrev var att det inte finns hinder att leva sida vid sida och att inga tvångs konverteringar kan sanktioneras av Islam. Vidare valde jag att inte uttala mig om abrogeringar då jag är okunnig i frågan, det finns en visdom och koncept bakom abrogeringar som jag inte studerat. Det muslimerna tycker generellt sätt, är kompatibelt med Islam, för åsikter refereras tillbaka till urkunderna.

Så rent krasst skulle du kunna förkasta hela konceptet med att leva sida vid sida om det visar sig att den islamska teologin motsäger det vid närmare granskning?

Ja, du fick till en hypotetisk fråga där! Kan du utveckla vad du menar med att leva sid vid sida?

Jonas Ek!

Har du läst en vers som motsäger detta koncept? Upplys mig gärna i sådana fall! Jag vet som sagt inte om dessa verser är abrogerade och jag vägrar tala utan kunskap, men jag tar gärna del av dina tankar och funderingar, jag är genuint intresserad av det du har att säga också, det är ömsesidigt!

Hälsningar!

Mr X

Ursäkta sent svar! Du och jag menar nog samma sak med det att leva sida vid sida, dvs tolerans för varandras olikheter och sätt att leva. Min utmaning till sig var ju med tanke på att du kan ge definitiva svar gällande din tro.

Jag är intresserad av gränserna för din tro, dvs kommer du aldrig ge upp sin tro oavsett vad islam innehåller? Eller skulle det räcka med att du insåg att våld är ett legitimt sätt att sprida tron på?

Hej Jonas Ek!

Det är lätt hänt att det blir så, absolut inget du behöver be om ursäkt för!

Man kan inte tvångs konvertera någon, jag hänvisar till versen som explicit är emot detta! Jag rekommenderar dig att läsa Koranen.

Hälsningar!

Mr X

Frågan gällde inte tvångskonvertering utan snarare om du skulle lämna religionen om det visar sig att man i islams namn (mainstream) använder våld på något sätt, hypotetisk fråga alltså.

En annan sak, om du tillämpade försiktighetsprincipen gällande tro, vad händer då? 🙂

Jonas Ek

Kan du förtydliga och konkretisera din fråga? Våld är i grunden fel, men jag kan inte påstå att jag menar att våld är fel i alla lägen, tex är självförsvar befogad våld, om man nu väljer tolka det som våld. Ge mig din uttömmande definition av våld?

Vad du menar med att tillämpa försiktighetsprincipen gällande tron, förstår jag inte! Kan vara bra att tala i tydliga ordalag och vara mer rak.

Diskussionen om islam är lika fånig som en diskussion om marxism. Alla kommunister och socialister säger att det har blivit felaktigt implementerat trots att varje implementation har varit totalt misslyckat och misslyckas ständigt.

Ska vi säga samma sak om islam, att den blir felaktigt implementerad när all praktisk utövning av islam visar att så inte är fallet?

Göran, Du struntar återigen att svara på frågor, och byter godtyckligt spår i diskussionen! Det kanske du kan ändra på, om vi ska ha en konstruktiv diskussion, på tal om fåniga diskussioner!

Jag är starkt emot kommunism. Men nej alla kommunister säger inte att det har blivit felaktigt implementerat trots att varje implementation varit totalt misslyckat, de gör det nämligen därför att de har blivit totalt misslyckat.

Jag vet inte om du förstår det själv, men du påstår bevisligen att all praktisk utövning av Islam visar på att de inte blivit felaktigt implementerat! Det är en omöjlig påstående! Men att jag frågar dig om belägg är bara av akademisk betydelse, för det är en logiskt omöjlig påstående och du är inte så pigg på att styrka dina påståenden heller. Sen så undrar jag på vilka grunder du gör denna jämförelse/liknelse? Menar du att muslimer likt kommunister inte har någon implementation de kan peka på som de menar är lyckat? Vad menar du?

Ja, exakt. Muslimer ha ringen lyckad implementation att peka på såsom vi i vänsterlandet ser på saken. Lite förenklat så tycker inte västerlänningar om att homosexuella ska slängas ned från den högsta byggnaden i en stad, såsom sharialag förespråkar.

Ur en islamsk bild är nog en lyckad implementation den som ISIS genomfört i de områden ISIS kontrollerade i Syrien och Irak.

Jag tycker inte en akademisk diskussion ändar på något jag skrev ovan. För den delen skriver du inte dina inlägg för att ha en diskussion med mig utan för att lura andra läsare att gå på den så kallade akademiska sidan av islam.

Göran. Det beror på om du talar om framgång gällande materiella saker, eller om du menar sunda värderingar. Självklart finns ingen lyckad implementation från västlandets perspektiv om de inte delar Islams värderingar, det säger ju sig självt, jag tror inte du har tänkt igenom detta ordentligt. Vidare fick jag intrycket att du gjorde jämförelsen med kommunister idag som vägrar ge ett exempel på lyckad kommunism, ur deras egen synvinkel, men så är ju inte fallet med muslimer, de har en del att peka på, så om det är det du menade så har du kommit med en mycket haltande jämförelse, men du får gärna korrigera mig där.

Hur kom du fram till det? Den överväldigande majoriteten av muslimska lekmän håller inte med dig, och inga absolut inga lärda män inom Islam gör det heller, jag är intresserad av att veta hur du resonerar, om du nu gör det överhuvudtaget.

Du anklagar mig för att luras, men jag utmanar dig att bevisa det! Det är det desperata kortet du tar fram, när jag synar dig, enbart med det sunda förnuftet.

Det finns väl inga sunda värderingar i islam? Om imamer eller muslimer håller med mig eller inte spelar ingen som helst roll. Det kommer aldrig att förändra att islam inte har något i Sverige att göra. Och just sunt förnuft säger det. Imamerna är mest just de dåliga muslimerna och alla borde kastas ut från Sverige.

Göran, Bra försökt, men det var ett specifikt svar till ett specifikt påstående, om att ISIS är en lyckad implementation av Islam, det är just i den punkten jag menar att muslimer i stort inte håller med dig. Att försöka få det till att det handlade om en allmän diskussion om muslimska värderingar generellt, är inte förenat med uppriktighet. Så, jo det spelar roll om lärda män inte håller med dig om att det är en lyckad implementation.

Tack för den länken Mr_X.

Har du någon bra länk med beskrivning om hur Koranen kom till? Jag har hört två versioner, vad jag kommer ihåg.

Version1: En person skrev ned vad Muhammed sade. Denna person (minns ej namnet) skrev dock ned vad denna ansåg vara ett bättre språk än vad Muhammed dikterade. Senare ska denna person ha konverterat till kristendomen.

Version2: Ett antal personer lärde sig utantill vad Muhammed dikterade. Dessa personer deltog även som soldater och ibland dog de under ett slag. Efter Muhammeds död bestämdes att de memorerade delarna skulle skrivas ned och bli Koranen.

Mr_X är en ideologisk propagandist som ska lämnas utan avseende det hen påstår. Han har här tidigare indirekt medgivit att han är arabinvällare och ganska okunnig om islam och muhammedaner.

Konstigt nog kan muhammedaner ytterst lite om sin vidriga totalitära hat och våldsideologi! De påstår liksom han att man måste kunna läsa fornarbiska för att rätt tolka hattexterna i koranen och haditerna.

Men det måste man inte alls! Det räcker gott med simpla översättningar, men främst praxis! Det duger inte med texter som skulle påstå att de är nära Jesus. Fast här är de tvärtom: Hat, våld och dödande upptar stora delar.

Muhammedanskt praxis är bruk av våld och åter våld. Enligt rimliga beräkningar har minst 270 miljoner fått sätta livet till för islam!

UT ska de! Helst i liksäckar eller som grisföda…

Lämna ett svar

Din e-postadress kommer inte publiceras.