Statliga gränser – dåligt substitut för privata gränser

gransskydd

Undermåligt försvar av privat egendom.

En libertarian är inte emot gränser. Faktum är att han är världens starkaste förespråkare av gränser. Han vill ha starkare gränser än den mörkbrunaste national-etatist. Men gränserna ska vara kring privat egendom, inte kring ”allmän egendom”, nationalstater, eller superstater.

En libertarian ser det som sin gudagivna/naturliga rätt att försvara sina gränser mot inkräktare, givetvis även med ksp 58 B om han så önskar. En inkräktare är vem som helst som inte är inbjuden, det kan vara utlänningar, inlänningar, fogdar, kronofogdar, polisen, socialtanter, kineser, afrikaner, svenskar, judar, icke-judar, långa, korta, tjocka, smala. Ja vem som helst som inte är inbjuden.

En libertarian hävdar även rätten att bjuda in vem han vill innanför sina gränser, och det kan vara någon ur ovan nämnda grupper eller någon annan. Innanför sina gränser hävdar han rätten att för egna pengar bjuda vederbörande på skydd, mat, husrum, vård, skola, omsorg. Han gör inte anspråk på att Någon Annan ska betala.

Nationalstatens gränser är ett problem. De stänger ute människor som libertarianen i sin godhet vill bjuda in, och är samtidigt odugliga som skydd mot inkräktare han vill stänga ute. De är som en märklig kombination av läckande såll och kvävande plastpåse på en gång.

Istället för att staten upprätthåller libertarianens, och alla andras, privata gränser på riktigt så har den upprättat en typ av stordriftslösning där den påstår sig skydda alla på en gång med en enda stor gräns. Istället för gammaldags personliga rekommendationsbrev utrustar den sedan alla innanför gränsen med ett stordrifts-pass, som om det vore ett trovärdigt intyg på en persons heder. Statliga gränser är helt enkelt ett undermåligt substitut för privata gränser.

När libertarianen säger ”Lägg ner välfärdsstaten” så är det inte för att han vill att människor ska vara utan vård, skola, omsorg. Han menar tvärtom att det bör göras just för elevernas, patienternas och pensionärernas skull.

När libertarianen säger ”riv gränserna” menar han inte att det ska vara fritt för kreti och pleti att klampa omkring hur som helst. Han menar precis tvärtom: Era tjänster är undermåliga; vi gillar inte att ni stänger ute våra gäster och vi gillar inte folket ni släpper in. Jag och mina grannar vill skydda våra gränser själva.

29 kommentarer till ”Statliga gränser – dåligt substitut för privata gränser

    • ”Uttrycket allemansrätt etablerades efter andra världskriget (1940-talet) som följd av en fritidsutredning som tillsattes 1937. Med den andra lagstiftade semesterveckan[7] önskade man från myndigheternas sida ta fram åtgärder som kunde underlätta för tätorternas befolkning att komma ut”

    • Det korta svaret är ja, eftersom det är ett statligt dekret som helt enkelt går ut på att luckra upp äganderätten – den ger dig ”rätt” att bruka andras egendom.

      Men egentligen är det inte så enkelt som ”ja” eller ”nä”. T ex finns sedan gammalt en sedvanerätt att färdas över icke inhägnad mark om man gör det kvickt och utan att störa eller förstöra. Libertarianer är inte emot sådana spontant framvuxna seder och bruk, vare sig de är gamla eller nya. Så en libertarian är självfallet emot det statliga dekretet, men inte nödvändigtvis den spontana ordning som dekretet från början baseras på.

  • Funderar man lite på allemansrätten så inser man att den är ganska dum. Jag har alltid älskat den innan jag började fundera lite mer på vad den innebär. En inblick i det fick jag när jag cyklade i en skog och en jägare, markägaren, klev fram från ett gömsle och skällde ut mig och min kompis för att vi förstörde hans jakt. Jag insåg att ägaren faktiskt har rätt att disponera sin mark såsom denne vill och även att det innebär att jag inte ska störa på hans mark.

    Tog vi bort allemansrätten så går det faktiskt att fråga en markägare om det är okej att tälta, plocka svamp och bär. Jag tro inte många skulle neka till det. Vad är det för mening med att låta alla dessa resurser gå till spillo?

  • I diskussionerna ovan så utgår man från att mark kan ägas trots att det är inget man skapar själv på egen hand utan är något som man tillförskaffar sig med våld eller bibehåller med hot om våld. Marken i sig äger ingen, ingen har egentligen mer rätt än någon annan till mark. Marken var här före oss och kommer finnas kvar efter oss. Den erkänner ingen ägare.
    Man kan dock prata om förädlad mark såsom åkerjord, mindre trädgårdstäppa osv.
    Stora markägare idag har inte föräldat marken själva osv heller de har antingen köpt den av folk som roffat åt sig den tidigare och föräldat den eller så har man roffat åt sig den själv.

    Frågan uppkom ovan också om jakt osv på egen mark. Ska man ha rätt att ha ihjäl varenda djur som passerar ens påhittade gräns eller är djur något som verkar utanför liberteriansk rätt?

    • @Andreas

      ”I diskussionerna ovan så utgår man från att mark kan ägas trots att det är inget man skapar själv på egen hand utan är något som man tillförskaffar sig med våld eller bibehåller med hot om våld.”

      Mark kan självklart ägas, trots att tjuvar och banditer ibland kommer över mark. Mark kan visst skapas, har du aldrig hört talas om konstgjorda öar?

      ”Marken i sig äger ingen, ingen har egentligen mer rätt än någon annan till mark. Marken var här före oss och kommer finnas kvar efter oss. Den erkänner ingen ägare.”

      Skulle det faktum att egendom erkänner sina ägare vara ett kriterium för ägande, då är det mycket egendom som inte kan ägas 😀

      ”Stora markägare idag har inte föräldat marken själva osv heller de har antingen köpt den av folk som roffat åt sig den tidigare och föräldat den eller så har man roffat åt sig den själv. ”

      Så det är alltså även fel att köpa marken av någon som har förädlat marken?

      ”Frågan uppkom ovan också om jakt osv på egen mark. Ska man ha rätt att ha ihjäl varenda djur som passerar ens påhittade gräns eller är djur något som verkar utanför liberteriansk rätt?”

      Ja, det är väl något som djuren är vana vid själva? Skämt åsido så får man väl ändå säga att det hos människor är ett rätt ovanligt och irrationellt beteende eller menar du att jakt innebär att döda varenda livsform på jaktmarken?

    • Utgår man ifrån att mark inte kan ägas då kan inte heller något som skapas av mark ägas. Ingen kan således äga en bil, en stol, en mobiltelefon osv.

      Frågan får då brytas ner från mark till resurs. Kan man äga en resurs? Om det inte går att äga en resurs har vi ett totalitärt socialistisk samhälle. Ett sådant samhälle innebär att leva på knappa resurser, ohälsa, ofrihet, elände och onödigt arbete för ens egen överlevnad. Sammanfattat: icke välstånd. Välstånd innebär att alla har möjlighet att äga ett kylskåp och inte som i Sovjetunionen att bara 40 % av medborgarna hade möjlighet att äga ett kylskåp.

      Välstånd kräver rätt att äga en resurs och att den inte kan tas ifrån dig hux flux oavsett motiv. Av det framgår även att en resurs inte ges eller tas utan skapas av den som utvecklar den.

  • Detta kanske kan ses om aningen O.T. i ämmnet men jag tycker det är viktigt för att ha denna insikt när man pratar om vikten av privat ägande av mark.

    Det är svårt att gå förbi Per J. Rösiö och Carl M. Peterson och deras tankar och åsikter angående äganderätten och lantbrukets villkor.
    Deras utgångspunkt var att med ägandet av mark följer ett moraliskt ansvar och ett behov av att bygga en gemensam framtid

    För mig är detta en självklarhet som följer med ägandet, medan de som inte har en tradition av markägande har svårt att se det.
    Markägande är inte samma sak som att äga en bil eller en platt tv.
    Med ägandet följer ett behov av ständiga förbättringar som ofta sträcker sig flera generationer fram.
    Man tvingas att ha en kort tidspreferens i sitt ägande.
    Det skall ställas i kontrast mot ägandet av saker som kan skifta eller anställda som kan bytas ut.

    Eller som Carl M. Peterson sa.
    ”På jordbrukets blomstring grundar sig rikernas styrka. Jordnäringens försummelse har haft till följd staters förfall. Jordbruket utgör den ekonomiska grunden för samhället. Denna dess ekonomiska betydelse ställer jag dock först i andra rummet. I det första ställer jag det moraliska. I intet annat fostras människorna så sunt som i jordbruket.”

  • Göran jag tycker det var alldeles utmärkt att du störde honom för han var ju på väg att bryta mot den libertarianska grundprincipen dvs icke-aggressionsprincipen då han skulle skjuta och skada och mörda andra individer som inte hotat eller varit aggressiv mot honom eller andra och som förmodligen bott och brukat jord och mark långt innan honom och som har rätt till existens och ägande om man så vill av den skog och mark de lever i. Så bra gjort att du förstörde hans försök till aggression mot oskyldiga individer som han kallar för ”jakt”.

    Går alltså inte allemansrätten att kombinera med ett libertarianskt samhälle?

    Man får inte idag gå in på privata tomter, men ska man alltså inte fritt få ta skogspromenader i ett fritt samhälle, utan att kolla upp vilka som äger viss skog, vart gränsen går till nästa ägare och nästa och nästa, och ringa runt och fråga om det är ok att gå i hans skog? Blir inte det ett konstigt samhälle?  Om jag ska ta mig en promenad några kilometer för att handla mat i en affär, måste jag då kolla upp för varje meter jag går, med tusentals människor och höra om det är ok att jag går förbi på gångvägen eller stigen någonstans som inte är på någons tomt? Blir inte detta ett enormt problem i praktiken och är det ens önskvärt?

    Allemansrätten är ju något som de allra flesta kanske 99,9% av svenskarna gillar och tycker är något fantastiskt bra, för det ökar allas frihet, att tex kunna röra sig fritt i en skog eller så, så länge man inte förstör något, förstör träd, eller smutsar ner, eller går in på någons tomt, ska detta inte vara okej enligt er?

    Jag har för mig Radio Mises sa i tidigare radioavsnitt, vad äganderätt innebär, och de sa i stil med, den mark man har tagit i besittning, ockuperat, och som man använder, sår och skördar etc.  Men mark som ägs där man inte gör detta då, flera mils skog tex? Där ingen sköter om osv, vad händer med det? Och ska ingen ha rätt till att ta en skogspromenad där?

    Då skulle ju någon kunna köpa upp så mycket skog och mark och förbjuda människor att gå på deras mark, samtidigt som de isolerar människor, som alltså inte ens kan röra sig utan för deras lilla mark, deras tomt. Hur ser ni på det? Låter som ett väldigt ofritt samhälle om ni frågar mig

    Sedan måste en viss del av mark ägas gemensamt och vara till för alla för hur skulle det se ut om det infördes ett libertarianskt samhälle imorgon och ett par människor går ut på E4an och motorvägar och bygger ett jordbruk i mitten av vägarna och gör det till egen mark och utnämner sig själva till ägare och alla de miljoner som varje år åker på vägarna blir förbjuden att passera och de som försöker passera blir nedskjutna med KSP58. Samhället skulle stanna och rörelsefriheten och friheten i allmänhet skulle begränsas för de flesta för en galen familj utnämnt sig själva som ägare. Extremt exempel men ni förstår säkert min poäng.

    Sedan detta med invandring ska det tillåtas i obegränsad mängd så länge det sker till privat mark? Så om en rik Schejk köper upp halva Norrland och flyttar upp 50 miljoner Jihad IS krigare och utropar ett Kalifat i vårt kära Norden så är det en privatsak och inget vi har rätt att stoppa menar ni libertarianer? Och vi få som blir kvar ska tvingas leva bland dessa och ständigt vara utsatta för hot eftersom dessa köpt marken och därmed har rätt till nordisk mark även fast de inte har några som helst kopplingar och historisk kulturell och etnisk bakrund i vår land så får vi trots allt detta inte stoppa en sådan utveckling utan måste ”gilla läget” ?

    • @Per
      ’.. jag tycker det var alldeles utmärkt att du störde honom för han var ju på väg att bryta mot den libertarianska grundprincipen dvs icke-aggressionsprincipen då han skulle skjuta och skada och mörda andra individer som inte hotat eller varit aggressiv mot honom eller andra och som förmodligen bott och brukat jord och mark långt innan honom och som har rätt till existens och ägande om man så vill av den skog och mark de lever i. Så bra gjort att du förstörde hans försök till aggression mot oskyldiga individer som han kallar för ”jakt”.’

      Likställer du djur med människor, rent juridiskt? Gäller det i sånt fall alla djur, eller bara särskilda djur som du tycker skall vara mer lika människor än andra djur?

      Sen drar du upp mikroargument, att man måste be om hundra människor för att kunna gå till affärn. Detta är inte ärligt. Människor kommer överrens med varandra när de behöver göra det. Är det någon som obstruerar så kommer alla andra obstruera mot den personen också. Sånt där löser sig. Poängen är att man skall ha rätt att fritt förfoga över sin egendom och ha rätt att skydda sin egendom.

      • Klas människor är djur som andra djur fast vi tillhör olika arter. Jag tycker det är fel att skada eller döda oskyldiga individer oavsett vilken art osv någon tillhör. Jag förstår tex inte varför vissa anser att det fel att begå aggression mot en oskyldig individ som tillhör djurarten människan men rätt att begå samma aggression mot en individ som tillhör en annan art som tex ett rådjur. Vari ligger rätten till denna aggression som saknas i det förra fallet? Anser man att artliga skillnader dvs fysiska och mentala skillnader mellan dessa individer är ett skäl i sig att tillåta aggression dvs våld och mord mot en individ? Rasliga skillnader mellan människor har använts för att rättfärdiga massmord och folkmord på miljoner oskyldiga människor genom historien och men det är något som de flesta idag ser som omoraliskt och fel men inte nödvändigtvis då. Men idag fortsätter människor att använda samma typ av argument för att fortsätta begå aggressioner mot andra arter. Det är för mig obegripligt.

        Klart man ska få skydda sin egendom och tomt och även sin mark men jag anser inte man har rätt att hindra en som passerar en stig i en skog på väg mot affären. Det är inte alls säkert att alla kommer överens och att det löser sig i praktiken.

        Och då antar jag att varje medborgare är fri att skjuta de människor som passerar sin mark otillåtet om de så önskar som är på väg till affären? Visst skulle de flesta inte göra det men de få galningar som skulle vilja skulle komma undan med det ostraffat eftersom det skulle räknas som att de försvarade sin egendom och kan inte räknas som mord?

        Jag tycker fortfarande inte att allemansrätten kränker privatpersoner rätt till sin tomt och mark och ser inte konflikten med den lagen och ett fritt samhälle.

      • @Per
        Tack för att du klargör att du inte har mer välvilja och lojalitet till medlemmar av din egen art än till kossor. Vilket naturligtvis gör att jag aldrig kommer känna någon större lojalitet till dig än jag känner till en kossa. Eller till en gråsugga. Det är ju precis så du behandlar mig.

        Men ge sjutton i att inkräkta på min mark. Hur svårt är det? Så är du garanterad att slippa en kula i huvet? Varför kräver du att få gå på min mark? Och varför kräver du att få använda våld emot mig om jag försvarar min mark?

      • Förstå. Vi kan inte sitta här och vifta med handen i luften och diktera vad människor kommer göra. Ställ upp på principen om äganderätt och rätten att försvara sin egendom. Så kommer människor att utarbeta praktiska tillämpningar av denna princip.

    • Icke aggressionsprincipen gäller inte för djur. En älg kan inte hävda att en varg inte får angripa denne. Jag skulle tvärtemot dig vilja påstå att ägande av mark även skyddar djuren på den marken. Förvisso kanske markägaren skjuter oskyldiga djur, men hur skulle det vara om inte marken ägdes utan vem som helst kunde skjuta djur på den?

      Hör inte hit, men ickejägare har nog ihjäl bra mycket mer oskyldiga djur än vad jägare har. Hur många kossor, får, grisar, kycklingar får inte sätta livet till i jämförelse med rådjur och älgar för att hamna på våra bord?

      Du får nog banta gillandet på 99,9 % för allemansrätten med några procent med de markägare som får betala en hel del för människor som vandaliserar deras mark.

      Jag gillar att ströva i skog och gå på annans mark, men det är inte ett försvar rent moraliskt att älska allemansrätten, utan man måste faktiskt tänka logiskt på det hela. Den som äger marken måste har rätt att utestänga människor ägaren inte vill ha på sin mark. Jag kan inte se att det skulle vara några problem för varken dig eller mig. Jag kan inte tänka mig att alla markägare i landet helt plötsligt skulle börja inhägna sin mark och börja patrullera den för att bli av med inkräktare. Tvärtom tror jag få markägare har något emot att enskilda personer strövar på den, plockar svamp och bär.

      Flera markägare skulle göra upp gemensamt om att få ströva på varandras marker. Det tjänar de alla på. Där jag tillbringar lite av mina somrar har inte ens grannen, en stor markägare, något emot om jag tar ner några träd då och då för att få till ved och släppa in solen. Han vill inte ha någon ersättning för det.

      Om en markägare vill isolera mark som denne omgärdar finns det andra markägare som kan kan hindra denna markägare. Det skulle bli konstiga konflikter. Vem har behov av det? Det kommer alltid att uppstå gemensamma intressen runt markägandet som tillåter varandra t.ex. tillträde till marken. Jag tycket det är lite fånigt att tro att markägare består av en massa människor som vill isolera sig bakom murar. Det kanske uppstår några procent av det problem du målar upp, Per.

      En rik schejk kan redan idag köpa upp halva Norrland. Det finns inga hinder för det; bara en prisfråga. Jag tror ingen schejk har pengar att försörja 50 miljoner muslimer i Norrland. Hur många kraftverk måste bara byggas för dem? Det går inte att odla mat till dem. Det går inte att valla kossor och får till dem. Kort och gått. Hur kommer det sig att libertarianer måste ha ett svar på den frågan när det aldrig kommer att ställas på några andra politiska ideologier?

      Dessutom. Vad är problemet med att en schejk importerar 50 miljoner muslimer när muslimer ändå kommer att vara i majoritet i Sverige runt år 2050 enligt SCB? Det är ingen schejk som åstadkommer det utan svenska folket som röstar på politiker som skapar en sådan situation. Du ska nog vara mer orolig för den socialistiska politiken i Sverige än några ynka libertarianer som hävdar äganderätt. I detta fall är det staten som är din fiende och inte någon schejk.

      Ditt vägproblem ser jag som ett ickeproblem. Den som vill bygga en väg förhandlar med markägare om att hyra den mark som går åt för vägen. Alla blir glada. Alla markägare är dessutom beroende av vägar. Den som inte vill tillåta vägar kan i princip nekas att utnyttja andra vägar. De flesta individer strävar hela tiden åt att vinna i alla situationer. Således. Du vinner, jag vinner. Naturligtvis kommer det att finnas några tjuriga markägare, men då vill jag gärna se hur de ska kunna handla med andra människor och om de accepterar att leva med en standar à la 1800-tal.

      • Klas ”Tack för att du klargör att du inte har mer välvilja och lojalitet till medlemmar av din egen art än till kossor. Vilket naturligtvis gör att jag aldrig kommer känna någon större lojalitet till dig än jag känner till en kossa. Eller till en gråsugga. Det är ju precis så du behandlar mig.”

        Min välvilja är stor för oskyldiga djur av andra arter och välviljan till oskyldiga människor är minst lika stor! Blanda inte ihop och likställ din och andras låga ”välvilja” mot djur med min höga välvilja till människor. När det gäller lojalitet till individer så kan det ju variera jag har mycket mer lojalitet med min älskade goda hund än till illasinnade människor och ondskefulla människor. Men hur som helst även om man ställer sin familj före andra familjer och har en högre lojalitet kärlek och välvilja till den så behöver det inte nödvändigtvis betyda att man avskyr andra familjer eller att man inte anser att icke-aggressionsprincipen bör gälla eller att dessa andra familjer har mindre rätt till frihet än vad min egen familj har endast för att jag värdesätter min egen familj högst av alla. Samma princip kan man ju ha gentemot grannar, andra nationer, andra kulturer, andra religioner, andra människorraser och ja på samma sätt andra arter. Även om jag om jag har störst välvilja och lojalitet till min familj kultur och religion nation och art så betyder det inte att jag har rätt att bryta emot icke-aggressionsprincipen och angripa andra individer pga av deras ras religion nation eller ja art!

        Du Klas får för mig gärna känna en större lojalitet till en av dina älskade (?) kossor än till mig som du inte känner det gör mig inget så länge du respekterar min rätt att få leva i frihet och så länge du accepterar icke-aggressionsprincipen.

        
Klas ”Men ge sjutton i att inkräkta på min mark. Hur svårt är det?”

        Nej jag vill inte inkräkta på din mark Klas. Jag vill inte förstöra eller stjäla något från din mark osv men man måste förstå att frågan är aningen komplicerad än så här. Vad gör att har man rätt att äga en mark enligt libertariansk princip egentligen? Enligt libertarianismens fader Rothbard äger man den mark som man bor på och odlar? En tomt och en åker typ? Men flera mils skogar som bara står stilla och som man aldrig använder eller nyttjar? Det räknar inte Rothbard som som godkänt ägande eller? Jag tycker man ska få äga skog och folk har inte rätt utan att få tillstånd att hugga ner träd plocka svamp och bär osv men jag anser att man har rätt att passera om man behöver komma till andra sidan och det ser jag inte som att inkräkta eller bryta mot ägarprincipen. Om personen försökte hugga ner skogen och stjäla träden är det en annan sak eller om personen går in på någons tomt eller hus och snokar osv. Men att endast passera en bit mark ser jag inte som något brott mot äganderätten även om jag inser att allemansrätten är problematiskt och bör avskaffas och istället föreslår jag som sagt att det bör införas passeringsfrihet eller liknande.

        Klas ”Så är du garanterad att slippa en kula i huvet? Varför kräver du att få gå på min mark? Och varför kräver du att få använda våld emot mig om jag försvarar min mark?”

        Så du är beredd att skjuta på människor som bara vill passera på en stig i din skog för att ta sig till en viss plats? Om någon skulle förstöra din mark eller hota dig och din familj skulle jag ha full förståelse om du med vapen vill försvara dig men jag tycker det inte går att jämföra med fredligt folk en familj tex som som bara vill passera en stig i din skog för att ta sig till någon bekant eller liknande. Det råder ju redan samförstånd hos de flesta i vårt samhälle och kultur att det är fullt accepterat och något de allra flesta tar som en självklarhet.

        Klas ”Förstå. Vi kan inte sitta här och vifta med handen i luften och diktera vad människor kommer göra. Ställ upp på principen om äganderätt och rätten att försvara sin egendom. Så kommer människor att utarbeta praktiska tillämpningar av denna princip.”

        Ja jag kan ställa upp på principen om äganderätt men frågan är hur det definieras? Vilka har rätt till en viss mark och varför och hur avgör man? Jag anser tex inte att en människa endast äger en skog eftersom där bor djur och har gjort långt innan som brukar och använder marken på sitt sätt och därför måste man som mänsklig ägare också acceptera att det finns andra arter som också äger skogen och har rätt till frihet och rätt att slippa aggressivt våld från människor. Om man ställer sig bakom principen om äganderätt måste man också ställa upp och respektera djurens naturliga äganderätt och inte kränka deras rätt till frihet från våld från människor. Sedan som sagt allemansrätten bryter mot äganderätten kan jag hålla med om i och med att den ger människor rätt att plocka svamp bär osv och tar från din egendom men jag anser fortfarande att det inte står i strid med att man ska låta fredliga människor passera genom sin skog så länge de inte förstör din mark eller beter sig hotfullt osv eller på annat sätt kränker dig då bör man ha rätt att avvisa personerna och försvara sig.

        Men en fråga Klas i ett framtida libertarianskt samhälle så som du vill ha det vad tycker du ska hända med en markägare som skjuter ihjäl barn som gått på hans skogsmark utan att fråga om lov? Han kan ju knappast straffas eftersom det var hans mark och det gällde principen om äganderätt och rätten att försvara sin egendom eller? Eller bör han straffas och i så fall för vad?

        Göran ”Icke aggressionsprincipen gäller inte för djur. En älg kan inte hävda att en varg inte får angripa denne.”

        Icke aggressionsprincipen bör då heller inte gällas för alla människor. En blind och stum person eller en utvecklingsstörd person eller en bebis kan kanske inte hävda att en annan människa inte får angripa personen? Fritt fram då att skjuta dessa personer enligt den logiken.

        Men människor bör förstå att man inte skadar andra människor eller andra djur även om de inte kan hävda att angriparen inte har rätt att angripa personen.

        Göran ”Jag skulle tvärtemot dig vilja påstå att ägande av mark även skyddar djuren på den marken. Förvisso kanske markägaren skjuter oskyldiga djur, men hur skulle det vara om inte marken ägdes utan vem som helst kunde skjuta djur på den?”

        Varför inte helt enkelt förbjuda någon människa att skjuta djur oprovocerat oavsett om de äger marken eller inte i och med att det är en aggression mot oskyldiga individer som inte bör vara tillåten för det kränker någon annans rätt till frihet rätt till sitt eget liv och kropp.

        Göran ”Hör inte hit, men ickejägare har nog ihjäl bra mycket mer oskyldiga djur än vad jägare har. Hur många kossor, får, grisar, kycklingar får inte sätta livet till i jämförelse med rådjur och älgar för att hamna på våra bord?”

        Här har du en väldigt bra poäng Göran och du har helt rätt men jag vill inte bara förbjuda jägare att bryta mot icke-aggressionsprincipen utan även alla andra inklusive slaktare som mördar oskyldiga grisar osv.

        Göran ”Du får nog banta gillandet på 99,9 % för allemansrätten med några procent med de markägare som får betala en hel del för människor som vandaliserar deras mark.
        Jag gillar att ströva i skog och gå på annans mark, men det är inte ett försvar rent moraliskt att älska allemansrätten, utan man måste faktiskt tänka logiskt på det hela. Den som äger marken måste har rätt att utestänga människor ägaren inte vill ha på sin mark. Jag kan inte se att det skulle vara några problem för varken dig eller mig. Jag kan inte tänka mig att alla markägare i landet helt plötsligt skulle börja inhägna sin mark och börja patrullera den för att bli av med inkräktare. Tvärtom tror jag få markägare har något emot att enskilda personer strövar på den, plockar svamp och bär.
        Flera markägare skulle göra upp gemensamt om att få ströva på varandras marker. Det tjänar de alla på. Där jag tillbringar lite av mina somrar har inte ens grannen, en stor markägare, något emot om jag tar ner några träd då och då för att få till ved och släppa in solen. Han vill inte ha någon ersättning för det.
        Om en markägare vill isolera mark som denne omgärdar finns det andra markägare som kan kan hindra denna markägare. Det skulle bli konstiga konflikter. Vem har behov av det? Det kommer alltid att uppstå gemensamma intressen runt markägandet som tillåter varandra t.ex. tillträde till marken. Jag tycket det är lite fånigt att tro att markägare består av en massa människor som vill isolera sig bakom murar. Det kanske uppstår några procent av det problem du målar upp, Per.”

        Har väl redan svarat på det där till Klas men håller för det mesta med men anser fortfarande att fredligt folk så länge de sköter sig ska få passera skogsmark för att ta sig till andra sidan så länge de inte kränker ägaren genom att förstöra mark stjäla träd bär svamp osv utan lov. Jag tycker det hör till sunt bondförnuft och nordisk civiliserad kultur och sed.

        Göran ”En rik schejk kan redan idag köpa upp halva Norrland. Det finns inga hinder för det; bara en prisfråga. Jag tror ingen schejk har pengar att försörja 50 miljoner muslimer i Norrland. Hur många kraftverk måste bara byggas för dem? Det går inte att odla mat till dem. Det går inte att valla kossor och får till dem. Kort och gått. Hur kommer det sig att libertarianer måste ha ett svar på den frågan när det aldrig kommer att ställas på några andra politiska ideologier?
        Dessutom. Vad är problemet med att en schejk importerar 50 miljoner muslimer när muslimer ändå kommer att vara i majoritet i Sverige runt år 2050 enligt SCB? Det är ingen schejk som åstadkommer det utan svenska folket som röstar på politiker som skapar en sådan situation. Du ska nog vara mer orolig för den socialistiska politiken i Sverige än några ynka libertarianer som hävdar äganderätt. I detta fall är det staten som är din fiende och inte någon schejk.”

        Du har ju naturligtvis rätt att staten är min fiende som vill att muslimer och andra främlingar ska ta över vårt forna hemland. Jag har för avsikt att krossa våra fiender och ta tillbaka vårt land. Skälet till varför jag frågar är om libertarianismen efter en svensk nationalistisk befrielse kommer vara ett hinder i vägen för vår rätt till vårt eget land? Fiender eller vänner? Eller om vi ändå kommer få se massinvandring till vårt land och de problem som staten skapat kommer att komma tillbaka om vi inför libertarianism. Om vi struntar i 50 miljoner men låt oss säga ett hundratal muslimer som shejken köper upp mark av ska svenske tant Agda behöva se sitt barndom ort försvinna till främmande folk och kulturer och ska hon behöva gå orolig och ständigt vara utsatt för hot eftersom vi måste acceptera att främmande folk har rätt att köpa mark och kolonisera vårt eget land som med rätt i blodet tillhör oss?

        Förresten har du källa på sid och länk till att muslimer kommer vara i majoritet i Sverige år 2050 vart i SCB står det? Jag tror inte du har fel men vill gärna läsa det så jag kan visa och upplysa andra.

        Göran ”Ditt vägproblem ser jag som ett ickeproblem. Den som vill bygga en väg förhandlar med markägare om att hyra den mark som går åt för vägen. Alla blir glada. Alla markägare är dessutom beroende av vägar. Den som inte vill tillåta vägar kan i princip nekas att utnyttja andra vägar. De flesta individer strävar hela tiden åt att vinna i alla situationer. Således. Du vinner, jag vinner. Naturligtvis kommer det att finnas några tjuriga markägare, men då vill jag gärna se hur de ska kunna handla med andra människor och om de accepterar att leva med en standar à la 1800-tal.” ”

        Kanske det men jag vill fortfarande hävda att det är bra med offentliga vägar som nu finns E4an tex som alla får använda utan att fråga om lov. Alla kan äga den tillsammans men det ska vara frivilligt att betala för den. Ser ingen konflikt i det i ett fritt samhälle.

        Mvh Per

  • Det är förstås spännande med alla dessa teoretiska resonemang om kalifat i Norrland och markägare som skjuter vilt omkring sig så fort någon går på deras mark, men glöm inte att vi lever i verkligheten och bör förhålla oss till den i första hand.

    I verkligheten är det högst troligt att den verksamhet som inte skadar någon annans ekonomiska intressen vad gäller marken också kommer att vara tillåten. Det kostar nämligen för markägaren att hindra folk från att beträda hans mark. Och varför skulle han ta den kostnaden om de inte gör honom någon skada?

    Det behövs alltså inte någon lagstiftad allemansrätt. Markägare har inte i någon tid haft något speciellt att invända mot att människor korsar deras mark eller paddlar på deras fiskesjöar. Konflikten finns helt enkelt inte där. Men dagens tolkning av allemansrätten är förstås en helt annan femma, att man ska få använda andras mark efter sitt eget godtycke, nästan.

    Vad gäller kalifatet i Norrland så är det en sån lustig tanke så jag skulle nästan se fram emot att det blev av.

    • Norpan klart vi ska leva i verkligheten och de flesta skulle naturligtvis inte bete sig så men det finns en liten del av befolkningen som skulle det och även om de är få så skulle det vara tillräckligt för att de skulle kunna förstöra för många.

      ”Det kostar nämligen för markägaren att hindra folk från att beträda hans mark. Och varför skulle han ta den kostnaden om de inte gör honom någon skada?”

      Jag vet inte om du är uppväxt i Stockholm eller så men på landsbygden finns det bra mycket tjurigt folk som hellre ser sin egen ekonomi förstörd än att att någon ska gynnas på något sätt.

      ”Det behövs alltså inte någon lagstiftad allemansrätt. Markägare har inte i någon tid haft något speciellt att invända mot att människor korsar deras mark eller paddlar på deras fiskesjöar. Konflikten finns helt enkelt inte där.”

      Varför kände de sig då tvingade till att införa en sådan lag om det inte funnits sådana konflikter? Jag vet själv om sådana konflikter där jag kommer ifrån där folk bråkat och slagits till döds över att någon drack vatten ur en bäck i en skog som inte ägaren gillade. Jag vet ett extremt och förmodligen ganska ovanligt men verkligt exempel från svensk historia.

      ”Men dagens tolkning av allemansrätten är förstås en helt annan femma, att man ska få använda andras mark efter sitt eget godtycke, nästan.”

      Den säger väl i stort bara att man ska få passera i skogar plocka lite bär sova över dricka i bäckar osv? Men man får inte förstöra träd osv vad är skadan med en sådan lag egentligen? Jag förstår det inte.

      ”Vad gäller kalifatet i Norrland så är det en sån lustig tanke så jag skulle nästan se fram emot att det blev av.”

      Seriös där?

      Ja det kanske låter som osannolikt men redan idag är så vitt jag vet moskéer i Sverige är finansierade av rika Schejker i Mellanöstern och inte alls otänkbart att de i ett libertarianskt samhälle kan köpa upp stora ytor mark i vårt land för att sedan fortsätta att kolonisera vårt land vilket förr eller senare kommer leda till stora konflikter om inte ett krig men det får vi inte på förhand förhindra med tex en svensk stat som värnar svenskarnas intressen eftersom det går emot ”friheten”? I så fall är en sådan libertarianism vansinne. Inte frihet för svenskarna i alla fall.

      • @Per,
        Du får plocka bär och svamp på min mark, men då vill jag att du ger en del av skörden till mig som tack för att du får plocka där.
        I gengäld kommer jag att göra åtgärder som kommer att ge högre skörd, till gagn för både dig och mig.

        Men eftersom det nu finns en allemansrätt kommer jag inte göra just dessa åtgärderna.
        Varför ska jag lägga ner arbete på saker som inte ger mig något av värde?
        Vill du att jag ska lägga ner arbete för något som andra, utan mitt medgivande, kan ta på min mark under förevändning att det är en rättighet?

        Jag kommer hellre vilja ha en tät granskog för det tjänar jag mer på i så fall.

        Allemansrätten sett från kalkyleringsdilemmats perspektiv gör att den är skadlig för vår välfärd.

      • Idag drar stora bär- och svamplockarorganisationer in på privat mark och lämnar efter sig mindre soptippar. Markägarna får stå för kostnaderna att ta bort dessa soptippar. De kan till och med bli ålagda av staten att ta bort dem mot vite.

        Dessa markägare har 0 % uppbackning från de som vill ha en allemansrätt.

  • Anders Rydén tack för erbjudandet och du har bra poänger. Om någon vill plocka bär eller svamp från din mark så tycker jag att de borde fråga om lov först och att det inte ska vara fritt fram men att passera igenom din skog och min för att ta sig till andra sidan ser jag som en rättighet som man inte bör fråga om lov för så länge man inte går igenom tomter stjäl eller förstör något.

    Kan du hålla med om det?

    • Ja ni har rätt i det ni säger Anders och Göran kanske skrota allemansrätten och istället införa ”passeringsrätten”? Dvs man har rätt att passera andras marker (inte tomter) förutsatt att man inte plockar bär svamp mm utan lov och att man inte stökar till förstör träd osv? Kan ni hålla med om det?

    • De får passera olovandes, med vissa förbehåll.
      Till exempel vid jakt eller skogsavverkning får de inte vistas där.
      Helst vill jag att de vistas på upptrampade stigar.
      De får inte ha med sig lösa hundar.
      De får inte plocka något utan att fråga först.
      Inga konstiga regler, det är sådana vi på landsbygden ser som självklara, en del av kulturen med andra ord.

  • Det är väl bara att sätta upp ett staket, köpa lite vapen och börja vakta? Så utropar du din egendom till din privata domän.

    Might is right, okay en klyscha, men vadfan?

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *