Revolutionen i Ukraina ett år senare

Det har gått drygt ett år sedan revolutionen i Ukraina ledde till ett regimskifte och ryska trupper tog över Krimhalvön. Sedan dess har ett krig brutit ut och då är frågan – varför? Vad eller vilka orsakade kriget?

I november förra året skrev Nikodemus Ungh en artikel om hur de flesta i Sverige skall ha missuppfattat situationen i Ukraina. Vilka var det som hade startat kriget där? Inte Ryssland, menade Nikodemus, utan istället var det USA och EU som låg bakom detta. Artikeln har fått visst genomslag i den libertarianska sfären i Sverige och Nikodemus position är allmänt känd, så det är väl värt att undersöka om artikeln stämmer.

På årsdagen av den ukrainska revolutionens slut skrev Ron Paul en sammanfattning av årets händelser utifrån sitt perspektiv. Hans huvudsakliga tes är att USA varit såpass involverade i revolutionen att den till stor del kan sägas ha varit planerad av dem och att den utgjort en statskupp. Hans tes, som också lagts fram tidigare, har fått mycket större spridning.

Jag tror att bådas analyser är helt fel: USA och EU är inte orsaken till kriget i Ukraina och Maidan-upproret var inte lett eller styrt av USA. Bådas perspektiv utgår ifrån en del obekräftade påståenden och ibland även direkta felaktigheter. Även om de för fram vissa bra poänger – som att många på Krim nog vill tillhöra Ryssland och att amerikanska staten försökte påverka vilka som skulle sitta i interrimregeringen – är de oviktiga jämfört med de missförstånd  de för fram. Samtidigt som jag kritiserar bådas perspektiv kommer jag även gå igenom kortfattat hur den ukrainska krisen utvecklades från en demonstration till krig med Ryssland.

Hur blev det krig i Ukraina?

Såvitt jag själv kan se händelserna utifrån Wikipedia och vad jag läste under årets gång, så började folk i Kiev protestera 21 november 2013 mot att regeringen inte gick mot att gå med i EU. Dessa protester blev nedslagna av polisen efter en dryg vecka, vilket dock ledde till att fler gick med som demonstranter. I samband med det började fler protestera mot presidenten Viktor Yanukovych. Denne införde i januari ett antal ”diktatoriska lagar” som gav hårda straff för att vara med och demonstrera. På en söndag dök 200 000 människor upp för att demonstrera på torget. Efter det blev det ordentliga strider på torget där drygt hundra individer dog.

Striderna tog slut när Yanukovych flydde landet den 22 februari. De parlamentariker som var kvar i landet (328 av 447) röstade sedan alla för att avskaffa honom som president och satte upp ett schema för nya val till den 25:e maj. Den 24 februari beslutade makthavarna dessutom att ta bort en lag från 2012 så att ukrainska skulle vara det enda officiella språket i landet.

Ukraina är delvis uppdelad i en rysk-vänlig och en eu-vänlig del. En majoritet av folket i de västra och centrala delarna stöttade protestanterna på Maidan medan majoriteten av folket i de södra och östra var emot. I de södra och östra delarna är det också rätt vanligt att folk pratar ryska. Så, när regeringen i landet topplas av ett uppror och den nya regeringen stiftar lagar som skickar en ganska negativ signal mot den sydöstra delen av landet, börjar många titta mot Ryssland med positiv blick. Tiotusentals protesterade på Krimhalvön redan dagen efter Yanukovych flydde och i staden Sevastopol så röstade igenom att skapa en parallell administration som inte tog order ifrån Kiev.

Ryssland å andra sidan var emot upproret och de godkände inte interrimregingen. Historien är inte klar här men varför Putin gjorde det, men den 26:e februari gick ryska trupper på Krimhalvön ut och tog över området.

Det är dock inte på Krim som striderna sker, utan de sker i östra Ukraina, i området Donbass (Donetsk och Luthansk). Efter några månaders demonstrationer och våldsamt bråk mellan pro-ukraina-folk och pro-ryssland-folk. Pro-ryssarna skall ledas av ryska medborgare och runt 15-80% av alla som slåss skall vara ryska medborgare. Än så länge verkar dessa soldater dock bara vara där som volontärer, vilket påminner om situationen på Krim. I vilket fall, mellan den 23-25:e augusti går officiella ryska trupper in i Ukraina, efter att de skall ha skjutit mot ukrainska soldater. Fram till nu har runt 5 500 dött i konflikten.

Flygtornet vid Donetsk internationella flygplats när det var nybyggt 2012 och i 2015.

Flygtornet vid Donetsk internationella flygplats när det var nybyggt 2012 och i 2015.

Vem ligger då bakom allt detta? Nikodemus lägger upp sina argument i artikeln Putin startade inte kriget i Ukraina. EU och USA gjorde detta. Henligt honom så gick amerikansk ambassadpersonal ut tillsammans med och stöttade maidandemonstrationerna. En amerikansk medborgare och finansiär, George Soros, gav också stöd till demonstranterna. Detta innebar att det var amerikanarna som planerade maidanupproret. USA har också skaffat fler baser närmare Ryssland de senare åren.

Det här är, i sin rena form, argumenten som Nikodemus för fram. Det finns inget mer bakom det! EU finns inte med som en självständig aktör utan dyker bara upp som en medansvarig till USA:s påstådda brott – texten skulle inte blivit något annorlunda om det bara var USA som var orsaken till kriget. Det är verkligen tomt på innehåll.

Låt mig gå igenom hans argument lite mer noggrannt genom att citera ifrån hans text.

”När den Högra Sektorn, nynazistiska grupper, homosexuella aktivister och amerikansk ambassadpersonal började att demonstrera och stödja demonstrationerna på Maidan, hade Yanukovytj endast 11 månader kvar till nyval. Om vi nu skall utgå från demokratin kan man ifrågasätta det rimliga i att ett annat lands ambassadpersonal engagerar sig i demonstrationer mot sin värdnations regering. Man kan även undra varför George Soros nyligen på CNN tog åt sig äran för att ha finansierat dissidenterna på Maidan och att ha satt upp en stor anti-rysk propagandainstitution i landet. …

Om vi härifrån föreställer oss att rysk ambassadpersonal deltar i Tea-party rörelsen och ryska tankesmedjor finansierar dissidenter i Förenta staterna i det öppna syftet att omkullkasta Barack Obama 11 månade före omval, hade detta givetvis lett till spända relationer mellan Förenta staterna och Ryssland.”

Kolla in första meningen här. Står det att ”Högra Sektorn, nynazistiska grupper, homosexuella aktivister och amerikansk ambassadpersonal” var de som startade maidanprotesterna? Nej, det står att de började demonstrera och stötta de (antagligen redan befintliga) demonstrationerna där. Så…varför radar han då upp dessa namn? Och varför nämner han inte andra grupper som eu-förespråkare, nationalister, studenter eller oppositionella partier, som rimligtvis borde vara mer rimliga grupper att påpeka var där? Det var kanske bara för att ge lite mer färg åt berättelsen, men det gör den tyvärr inte så representativ för vad som verkligen hände – wikipedia-artikeln om maidan berättar inget om några särskilda nynazistiska eller homosexuella protestanter.

Var det ens några amerikaner där? (Här kommer en dödssynd hos Nikodemus fram – han hänvisar nästan aldrig till viktiga eller intressanta påståenden.) George Soros hade han en referens till, men annars inte.

Säg att det var amerikansk myndighetspersonal med där. Spelar det någon roll? Nej, inte när demonstrationerna började med runt 2 000 personer och går upp till 400 000 – 800 000 efter en dryg vecka, precis efter att de förra demonstranterna blev nedslagna av statens polis. Det var alltså inte amerikanska agenter som fick stenarna att rulla i Kiev – det var ett populärt folkligt uppror mot en stat som använde våld mot deras politiska vänner. 75% av befolkningen i Kiev stöttade protesterna, enligt undersökningar, vilket förklarar varför så många ville ta sig dit för att demonstrera.

Därmed inte sagt att det inte fanns några oklarheter om demonstrationerna och upploppen. En rik företagare berättade att denne hjälpt till att stötta det hela. Andra, utländska, företagare som George Soros och kanske även högt uppsatta politiker har involverat sig i krisen. Men de har gjort det som en av många olika grupper i sådana fall och med allra största säkerhet som en mindre part.

Men att USA skulle bara kunna haft en högst obetydlig roll i det här dramat är inget Nikodemus för fram. Han verkar tro att maidan var helt planerad av USA (och EU):

”Intressant är även att Maidan initierades samtidigt som Ryssland höll i de Olympiska Spelen. Förenta staterna och EU drog sig således inte för att utnyttja ett sportevenemang för fred, för att provocera Ryssland bakifrån. Man kan även se det som en hämndaktion för att Ryssland hindrade en regelrätt amerikansk invasion av Syrien i samband med den förfalskade propagandan från västerländska medier om att A[s]sad använt kemiska vapen mot sin egen befolkning (vilket senare visade sig vara lögn och förbannad dikt).”

Alltså, Maidan initierades av någon samtidigt som OS. USA/EU använde OS för att provocera Ryssland. Det går även att se Maidan som en hämndaktion utförd av, gissningsvis, USA, mot Ryssland. Nikodemus skriver det inte rakt ut, men mellan raderna så hävdar han att Maidan var skapad eller styrd av USA och EU.

Det skulle passa ihop med den övre, felaktiga, tolkningen om att ”Högra Sektorn, nynazistiska grupper, homosexuella aktivister och amerikansk ambassadpersonal” startade Euromaidan. Det verkar som om Nikodemus ändå vill att man skall tolka meningen som så. För det är den enda länken som han har för att få det till att USA (och på något sätt EU) skall ha legat bakom detta. För att några tjänstemän och George Soros var där och hjälpte till.

En photoshoppad bild av Maidan Nezalezhnosti (Självständighetstorget) innan Euromaidan och hur det såg ut runt januari/februari 2014

En photoshoppad bild av Maidan Nezalezhnosti (Självständighetstorget) innan Euromaidan och hur det såg ut runt januari/februari 2014

Nikodemus är inte ensam om att ha sådana här tankegångar. Ron Paul menar också att USA kall ha stöttat det lyckade upproret samt även planerat stora delar av det. Hans argument för detta, i sin tillbakablick över vad som skett sedan årsdagen av när Yanukovych flydde landet, är dock också full med brister. De främsta är att han läser in att vissa amerikanska politikers syften har varit att störta den ukrainska regeringen, vilket han inte lämnar något stöd för.

Ta John McCains agerande. Han var i Ukraina den 15:e december 2013 och höll ett tal där han sade sig stötta de fredliga demonstrationerna, att landet skulle närma sig EU och det demokratiska idealet. Ron Paul menar att det fanns vissa – han säger inte hur många – bland demonstranterna som ville störta Yanukovychs regering och att McCain stöttade det. Men det är en obefogad tolkning utifrån det tal McCain höll; han betonar att han håller med deras fredliga linje och därmed är det rimligast att tänka sig att han stöttar att landet har ett tidigarelagt val.

En annan händelse som Ron Paul pekar på är en läckt konversation, från den 28 januari, mellan den högt uppsatta byråkraten Victoria Nuland och den amerikanska ambassadören i Ukraina, Geoffrey Pratt. Denna skall peka på hur USA planerat vilka ledare som skall finnas efter Yanukovych försvinner med en statskupp. Och samtalet är uppseendeväckande: Victoria Nuland hävdar att hon inte tycker det vore bra om en person hamnade i regeringen där, att de behövde ha en lösning som håller och Geoffrey Pratt säger att de borde ”låta” en av de främsta opposiontsledarna stå utanför regeringen och låta han ”göra sin politiska hemläxa och grejer”.

Är då inte det såhär ett samtal mellan två som planerar en statskupp låter? Nej, för de pratar i kontexten av att USA är med som en medlare för att skapa en ny interrimsregering; de diskuterar hur de borde agera ifall de får den rollen och de säger ingenting som kan få en att tro att de vet om att protestanterna skulle lyckas samla ihop tillräckligt många för att Yanukovych skulle fly. De tar sig dock väldigt stora ord i sin privata diskussion, som om de hade stor påverkan på situationen, vilken kanske var befogad eller inte. Men i slutändan så var det inte USA som blev den huvudsakliga medlaren utan det var EU.

Detta är konstigt nog också en del av Ron Pauls tredje argument för att USA låg bakom revolutionen i Ukraina. Han menar att medlingen ledde till en kompromiss den 20:e februari som skulle innebära tidigarelagda val (inte senare än December i alla fall) och att konstitutionen gav presidenten mindre makt. Men några av de mest våldsamma grupperna, som hade några kopplingar till USA, skall senare på kvällen ha genomfört kuppen.

Här har Ron Paul helt enkelt fel om händelseförloppet. Medlingen började den 20:e februari och de nådde ett preliminärt resultat sent på kvällen, men de skrev inte på något förrän dagen efter. Den 20:e februari var annars den mest våldsamma dagen: kanske 28 personer hade dött hittills men den dagen dog kanske 70-100 personer. Det blev dock inte några politiska förändringar på den dagen. När avtalet mellan EU-delegationen och Yanukovych blev offentligt dagen efter sade ledarna för det nationalistiska partiet Högra sektorn, en ledare för protestanterna och ledarna för Automaidan att de inte accepterade resultatet från medlingen, bl.a. för att deras krav på att Yanukovych skulle avsättas inte var med. Aktivisten Volodymyr Parasiuk sade då att om presidenten inte hade avgått klockan 10:00 nästa dag så skulle han försöka leda en beväpnad kupp.

Men det blev ingen riktig kupp. Istället åkte kravallpolisen bort ifrån myndigheternas byggnader – möjligtvis för att de var rädda för mer strider som de senare skulle få skulden för – och protestanterna kunde ta över byggnaderna fredligt. Yanukovych och några andra politiker flydde landet, men de flesta parlamentarikerna i landet stannade. Redan samma dag röstade de igenom att hålla nya presidentval den 25:e maj, vilket också gjordes. Det var alltså inte någon specifik grupp som ”utförde en kupp” utan det verkar som om alla olika ledare för folkmassan på Maidan inte gillade medlingen och att kravallpolisen bara inte ville fortsätta stötta den dåvarande regimen. Det passar ihop med att folkmassan segrade mot polisen den 20: februari och att det såg ut som om vindarna blåste i deras riktning.

Hur blåste då kriget igång i Ukraina enligt Ron Paul? Jo, folket i de östra delarna ville bryta sig loss ifrån Ukraina, men det tilläts inte. Här tror jag att Ron lägger alldeles för stor vikt på de folkomröstningar som gjorts där. Omröstningen i Donetsk, den 11:e maj, skedde samtidigt som Ukraina-förespråkare hotades och fick lämna området samt att inte alla orter genomförde några val. Dessutom har inte någon tredje part verifierat resultatet – inte ens Ryssland har gått ut och sagt att valen varit korrekt genomförda. Omröstningen i Luthansk, samma dag, har inte heller blivit accepterad av en oberoende part och det är omtvistat hur många det var som röstade där. Det är alltför osäkert i ett sådant här läge att gå ut och säga att folket vill en eller en annan sak, som Ron Paul gör.

Därmed inte sagt att Ukraina inte har någon skuld för kriget. Men både Ron Paul och Nikodemus Ungh missar en viktig deltagare i detta krig: Ryssland. Hur kan man egentligen göra det? Nikodemus menar att de inte har någon skuld i detta, då Putin kände sig hotad av USA:

”Vem startade om kalla kriget? Var det Putin? Nej, det var det inte. Sedan kommunismens fall har NATO ökat sin militära närvaro i hela Östeuropa och har de facto omringat Ryssland med nyetablerade militärbaser. En sådan byggdes i Kosovo efter de amerikanska bombräderna mot Belgrad under president Clinton och överlåtandet av Kosovo på albanerna. Ett annat försök gjordes i Sydossetien genom Georgien och ett tredje i Rumänien. Nu vill Ukraina upplåta mark till NATO-bas på ungefär samma avstånd som Göteborg ligger från Stockholm.  Återigen kan man föreställa sig hur de amerikanska reaktionerna hade blivit om Ryssland gjort något liknande i Mexico, Kanada, Sydamerika och Kuba.”

Putin var alltså tvungen att ”skydda Rysslands gränser”, för att på lång sikt så kommer USA allt närmre och hotar Ryssland med riktade missiler. Det är ett möjligt hot, men skyddar Putin Ryssland genom att skicka trupper till Ukraina? Det hjälper nog mest till att späda på folks fördomar om och hat mot Ryssland samt skapa en bild av sig själv som en vanlig rennäsansfurste. Inget av det är nog särskilt bra för att gå mot fred.

Här håller jag med om att USA beter sig dåligt och fruktansvärt för att försäkra freden – vilket ju är svårt om man är ute i krig. Målet för världen borde vara att hålla fred med alla länder och arbeta för att minska världens militära styrkor (kanske genom att allas relativa militära styrka inte förändras). Det verkar dock inte hända; det verkar inte finnas långsiktiga studier, men på kort sikt har många västerländska länder minskat sina utgifter på militären medan de i övriga världen ökat.

Men, oavsett hur illa USA sköter sig så förlorar inte Putin skulden för sin del i kriget. Även om han såg sitt land som hotat på lång sikt och även om han trodde att ända lösningen var att invadera Ukraina så försvinner inte hans ansvar för det. Det skulle ha varit rimligt att säga att så vore fallet ifall han och Ryssland verkligen var inbackade i ett hörn. Men som Nikodemus också tar upp så ökar Rysslands samarbete med staten som kontrollerar världens enskilt största ekonomiska block, d.v.s. Kina. Putin har gott om tid på sig att komma på nya strategier för att komma fram till väg mot fred för Ryssland som varken involverar att kriga eller ge upp inför ett amerikanskt världsherravälde. Han skulle kunna föregå med gott exempel och låta folk bryta sig ut ur Ryssland. Eller så skulle han kunna skapa ännu fler speciella ekonomiska zoner, med ännu mindre statlig kontroll, så att folket blir ännu rikare och inriktat på handel. Ryssland har varit med på diskussioner om att gå med i EFTA, som i sin tur har ett frihandelsfördrag med EU, eller satsa på unilateral frihandel. Det finns många vägar öppna för en säker fred i Ryssland och Putin är inte så ansatt att han inte kan välja något annat än att kriga i andra länder.

Vem har då skulden för kriget? Främst Ryssland och  Ukraina. Jag säger båda för att båda länders regeringar hade kunnat ta steg som skulle hindrat att drygt fem tusen människor dog. Ryssland genom att först sluta låta sina trupper gå på semester och slåss för secessionister i östra Ukraina. Ukraina genom att de kunde ha låtit provinserna bli självständiga. Båda sidor hade olika ekonomiska och politiska incitament till att inte göra det, men att de gjorde det är skälet till att det blev krig. USA och EU har haft medskyldiga roller iom att de säkerligen har haft försöka få inflytande på situationen – och därmed sannolikt gjort saker värre – men de verkar inte ha haft så stor påverkan. Det är i främsta hand de som leder staterna som går ut och krigar som är anledningen till att det blev krig – andra makter som kanske spionerar eller influerar händelser är mindre viktiga aktörer.

29 kommentarer till ”Revolutionen i Ukraina ett år senare

    • Vi hymlar inte med att vi är sponsrade av såväl CIA som Rockefeller. Lyssnar du inte på podden? Vi hade ett avtal med ryssarna men de ville betala oss i Rubel, och då fick det vara 🙂

  • Tack för en mer balanserad bild av situationen. Snart kommer väll dock pro ryss trolltrupperna anlända för att spamma ner kommentarsfältet…

  • Mises Institutets företrädare må rätta mig om jag har fel, men vad jag förstått har institutet ingen position i frågan, även om t.ex. Nikodemus Ungh personligen argumenterat för en annan hållning än det som framförs i artikeln ovan (och som denna artikel försöker bemöta). Sålunda kan debattartiklar med olika synsätt i frågan tillåtas på Insitutets hemsida utan att det säger något direkt om Institutets position.

    • Jag får ibland intrycket av att en del har enormt svårt att förstå det där med att ”institutet inte har en position i frågan”.

  • Beroende på avgränsning av skeendet går det att komma fram till helt olika slutsatser. Författaren undviker att sätta Ukraina-krisen i det större sammanhang där den hör hemma. Det brittiska överhuset gav för en tid sedan ut en för Väst mycket självkritisk rapport som tar upp bevekelsegrunderna för ryssarnas agerande. Dessa bevekelsegrunder hade lätt kunnat identifieras på förhand och därmed hade också den händelseutveckling som har lett fram till dagens situation kunnat undvikas. Man behöver inte anse att ryssarnas agerande är rätt för att man anser att USA:s och EU:s agerande har triggat igång händelseutvecklingen.

  • Jag förstår inte hur de har råd att kriga i Ukraina. Om det inte kom stöd utifrån gissar jag att striderna skulle upphöra snabbt…

    • Jag är i Kiev två gånger i månaden och kan siga att kriget har sänkt levnadsstandarden avsevärt.

  • Kriget skulle inte kunna fortsätta om inte vi finansierade det. Vi är också skyldiga till kriget i Ukraina. Vår kära mottagare av Nobels fredspris, EU, inte minst.

      • Dina skattepengar används till att finansiera kriget. Du är skyldig såtillvida att du är en del av den ekonomiska basen för krigföringen? Om du inte fanns så skulle en liten del av finansieringen av kriget inte finnas? ”Moralisk skuld” är ointressant i jämförelse, tycker jag.

      • Huruvida de pengar EU stjäl av mig finansierar kriget direkt eller indirekt vet jag inte men jag är inte skyldig till de handlingar EU begår mer än ett offer för ett rån är skyldig till ett mord som begås med vapen finansierat av rånet. Att jag har någon sorts självbevarelsedrift och motvilligt ger bort pengarna för att jag vill leva vidare gör mig inte skyldig.

      • När de allierade bombade Tyskland sönder och samman under 1944 och 1945 och dödade tiotusentals om inte hundratusentals människor. Så gjorde de det inte, åtminstone inte primärt, för att de ansåg att tyskarna var moraliskt skyldiga till kriget. De gjorde det för att de utgjorde den ekonomiska basen som tillät kriget att fortsätta. Spelar moral överhuvudtaget någon roll i krig?

      • Jag tror inte på universiell moral. Så donation och skattebas blir samma sak när jag tänker på det. Jag vet inte om det är en legitim position enligt något mer strukturerat filosofisk hållning. Men när man tänker noggrannt på det så är det ingen skillnad. Resultatet blir detsamma.

      • Förklara din noggranna tankegång så att jag kan förhålla mig till det. Jag kommenterade på att du påstod att ”vi” var skyldiga. Hur ska jag tänka?

      • Våra skattepengar finansierar ett krig. Utan vårt arbete skulle kriget inte kunna bedrivas i den omfattning det bedrivs. Har vi ett ansvar för det?

        Enligt många moralsystem, möjligen inte, såsom du påpekar. Men jag har i grunden en djup misstro mot moral och moralsystem. Eller etik och etiska system. Därför att de inte fungerar, därför att det är onaturligt för oss människor att ha universiella moralsystem. Det naturliga för människan är att ha ett moralsystem för sin egen grupp. Och ett för gruppens förhållande till andra grupper. Eller, mer troligt, ett sätt att förhålla sig till varje anan grupp.

        Till exempel, ponera att du hade valts till ledare för utbrytarrepublikerna och du hade anledning att tro att de som hade gett dig det förtroendet skulle lida mycket stor skada om kriget fortsätter, en stor andel av dem skulle dö. Vilken nivå av våld och förstörelse skulle det då vara din plikt att använda mot de som finansierar kriget(låt oss låtsas att du kan)? Finns det någon gräns för hur mycket våld du har rätt att använda? Alternativet är ju att de som litar på dig kommer att dö?

        Ok, ett väldigt hypotetiskt exempel. Men det kanske illustrerar hur universiella moralsystem är problematiska. Och även om du kan hitta en ”rätt” moral i mitt hypotetiska exempel så kommer ingen någonsin följa det. Därför att krig inte handlar om moral, det är mer primitivt än så.

        Ett verkligt historiskt exempel kanske är mongolernas vana att använda civilbefolkning som kanonmat i belägringar. Försvararna, som visste att de alla skulle bli dödade när murarna föll, hade de rätt att döda de oskyldiga civila, deras egna civila? Var de civila skyldiga till att de valde att arbeta för att de belägrade skulle dö snarare än att välja att själva dö?

  • Angående USA i Amerika.

    Vad jag under enhel del år funderat över är det uteblivna resonemanget om den fördel USA har genetmot övriga Nato-anslutna, på det vis att skulle det bränna till riktigt duktigt med givna förluster av vital betydelse kan USA backa hem till sitt territorium med Atlanten mellan sig och den rykande andra delen av Nato-medlemmar.
    Någon med lösning på min saknade text?

  • Mycket bra artikel Carl! Väldigt trevligt att det blir en debatt på Mises.se. Jag har svårt att avgöra om USA/EU eller Ryssland är mest skyldiga till kriget, de har båda agerat väldigt illa. Det ända rätta är att folk och deras mark ska kunna gå ur en nation och bilda egna autonoma stater/zoner om de vill. Det bästa som skulle kunna hända är att Donbass görs till en oberoende frimarknadszon (varken tillhörande Ukraina eller Ryssland).

    • Varför skulle en ny liten(stor) stat vara ett mer legitimt våldsmonopol än det större?
      Frimarknad i Donbass vore trevligt men tror du inte det snarare kommer vara så att kraftigt subventionerade Donbass kommer vilja subventioneras ännu mer av Ryssland precis som föregångsexemplet Krim?
      Inte någon mer än jag som snarare tycker att republikernas ledning snarare är sovjetnostalgiker än frimarknadsförespråkare och att stödet till dem till större del hänger på det?

  • Det första jag lärde mig om konflikten i Ukraina (rätt eller fel) var att sittande president var emot folket som ville gå med i EU. Jag har för mig att jag fick information från svensk massmedia att folket i Ukraina ville gå med i EU medan regeringen inte ville det.

    Då kan man fråga sig två saker. 1) Varför inte en folkomröstning om det? 2) Varför inte vänta till nästa val och rösta in en president som antingen utlöser en folkomröstning om EU-medlemskap eller en president som är välvilligt inställd till EU?

    Jag kan se klar fördel från väst, USA och EU, att genomföra det som skedde. Vid val i Ukraina vet man inte om resultatet blir som medborgarna verkligen röstar eller situationen blev hux flux gynnsam att bli av med presidenten för ingen vet hur det ser ut 11 månader senare.

    Går personal från den amerikanska ambassaden ut och demonstrerar så visar det klart och tydligt vad USA vill i frågan. Hade jag varit Putin hade jag naturligtvis undrar över vad USA:s agenda är. Jag tror Putin vet mycket mer om det än vad någon av oss här eller några västmedia vet. Det kan faktiskt vara på det viset att Putins agerande faktiskt stoppar det krig som USA verkar vilja provocera fram, åtminstone enligt min åsikt.

    Naturligtvis är jag ett troll men inte åt varken Putin eller Obama utan åt alla de människor som kommer att slaktas i en konflikt mellan Ryssland och NATO.

    • Japp, Yanukovych förde en mer ryss- än euorienterad politik.

      Jag skrev ett inlägg där jag gick igenom lite mer i detalj om varför folket i Ukraina försökte få bort presidenten idag, istället för att vänta drygt ett år. Det var delvis för att de var missnöjda med politiken, men också för att Yanukovych införde lagar som inskränkte yttrande- och mötesfriheten, att han inte öppnade för att ändra politiken och att polisen (som fått immunitet) dödade protestanter.

      https://www.mises.se/2015/03/05/ett-svar-pa-carl-jakobssons-artikel-om-maidan-och-ett-litet-avskedstal/#comment-206551

      USA tjänar säkerligen på att Ukraina går närmare EU, definitivt. Men frågan handlar om USA orsakat maidan-demonstrationerna eller upproret.

      Man kan ju alltid tänka sig att Putins agerande leder till mindre krig, men när hans agerande faktiskt leder till krig har jag svårt att se hur det skulle kunnat bli mindre krig om han låtit bli att ta över Krim och invadera Donbass. Vad för provokationer är det USA har gjort?

  • Ju mindre våldsmonopolet är, så blir det ceteris paribus lättare att lämna det –> Fler av de som bor kvar i det stödjer det, vidare tenderar det att bli begränsat i sin makt när det är lättare att lämna det t.ex. om det har för höga skatter.

    Våldsmonopol blir inte legitima av decentralisering, men generellt blir de försvagade. Generellt är alltså decentralisering att föredra framför centralisering för en frihetlig individ.

  • Faktafel 1:
    ” I vilket fall, mellan den 23-25:e augusti går officiella ryska trupper in i Ukraina, efter att de skall ha skjutit mot ukrainska soldater.”
    Detta stämmer inte alls, vet inte vart du fick denna uppgift ifrån. Absurt påstående i paritet med Porky´s ”ryska” pass, eller hur ”Polska” soldater sköt mot Tyska innan Hitler invaderade Polen.

    Påståendefel 1:
    NATO och USA har konstant utvidgats. Man har gjort detta i direkt brott mot tidigare överenskommelser, och man har gjort det direkt riktat mot Ryssland. Man behöver inte ens titta på en karta över den superaggressiva utvidgningen, vi vet alla att detta är ett faktum. Att då hävda att detta är ”fel” blir också det fullkomligt absurt.

    Påståendefel 2:
    Det mest troliga anledningen till att Nikodemos nämner de grupper du sedan tonar ner är att de var ytterst pådrivande. Hade det inte varit för Nazisterna och deras hangarounds hade aldrig euromaidan blivit av. De var så instrumentala i maktövertagandet att man kan t.o.m. hävda att det var en Nazistiskt statskupp. Du mumlar istället om vurmare for EU(SSR) och nämner andra oviktiga grupper. Visst utför Nikodemus, delvis, ett argumentatoriskt knep när han i praktiken Godwin:ar upproret, men samma sak gör du när du tonar ner och förringar vikten av dessa extremistgrupper.

    Påståendefel 3:
    ”Säg att det var amerikansk myndighetspersonal med där. Spelar det någon roll?” du svarar nej på den frågan vilket också det är absurt. Givetvis spelar det roll. Om vår tids mest aggressiva, blodigaste land som invaderar land efter land, ockuperar otaliga fler och har slaktat miljoner är aktivt delaktigt i en statskupp i Rysslands urhem och den Ryska Orthodoxins vagga, så är det A och O för att förstå Ryskt agerande. Det är också A och O för att förstå folket i Novorossiya och på Krim. Om man på minsta lilla sätt utelämnar USA i denna ekvation så begår man en antiintellektuell vurpa av sällan skådat slag.

    Påstendefel 4:
    Iofs är detta inget som idag kan direkt bevisas, så ja här hamnar vi i smått konspiratoriska tankar, men för mig och några miljarder människor världen över är det helt uppenbart, utan några som helst tvivel, på det sättet att USA var pådrivande och styr i stort sett allt som sker i Ukraina. Att lyssna på George Soros och John ”jag vill mörda alla” McStain är talade nog i detta avseende. Att Amerikanska politiker plötsligt blir ”ukrainare” och hamnar i regering och i styrelser på stora företag är ingen slump. Porky skulle inte hoppa utan att först fråga USA.
    Antagande om McStain:
    Du hävdar att det inte går att tolka McFuck som Ron Paul gör, vilket också är absurt. Hur ska man annars tolka krigshetsaren nummer 1 i världen? En person som stöttat och hyllat alla Amerikanska illdåd och vill bomba Iran, Yemen, Syrien och otaliga andra länder. En person som står tillsammans med nazister och håller ett tal som är direkt riktat mot Ryssland i stöd för en statskupp.

    Faktafel nummer 2:
    Och detta är den viktigaste punkten. Du hävdar bestämt att Ryssland bär stor skuld för krisen och Ukrainska inbördeskriget, why? Ryssland gjorde absolut ingenting för att provocera fram konflikten, tvärtom. Ryssland hade inte heller någon som helst avsikt att förvärra situationen eller stycka upp Ukraina. Vi kan vara helt säkra på allt detta eftersom Ryssland inte tjänar på något som pågår i Ukraina. Inte ett endaste dyft. Ryssland vill ha ett stabilt Ukraina, helst på deras sida givetvis, men stabilt och lugnt. Ryssland vill däremot inte ta emot miljoner flyktingar, råka ut för sanktioner. Som konsekvens av sitationen norpade man åt sig Krim och har säkert ögonen på fler delar av Ukraina, men det är ett perspektiv som Ryssland, från ett Ryskt perspektiv, måste ha. Alla med minst lilla ådra av förståelse av historia och Rysk mentalitet visste exakt vad som skulle ske när detta började, inget Ryssarna har gjort är ologiskt eller irrationellt från deras perspektiv.
    Om det inte vore för USA och Ukrainska slaktare hade inget av detta skett och de 6000 människor som dött skulle fortfarande vara i livet.
    Med andra ord Ryssland är helt oskyldigt till att situationen uppkom. Sedan må Ryssland vara skyldig till att hjälpa till att eskalera eller förvärra, men då till små grader i jämförelse med de riktiga bovarna i dramat.

    Påstendefel 5:
    Du har en lång harrang om hur Ryssland borde agera. Hela stycket och allt det du där skriver är så verklighetsfrämmande och så totalt emot allt vad Rysk mentalitet heter att man kan direkt, bara av det stycket, dra slutsatsen att du inte har den blekaste aning om vad du pratar om. ” Han (putin) skulle kunna föregå med gott exempel och låta folk bryta sig ut ur Ryssland” – är min favoritidioti här och om du inte förstår hur absurt detta uttalande är är det svårt att ens diskutera.

  • Jag var lite slarvig i slutet av sista paragrafen, märkte jag efter att ha fått lite kritik:

    ”Vem har då skulden för kriget? Främst Ryssland och Ukraina. Jag säger båda för att båda länders regeringar hade kunnat ta steg som skulle hindrat att drygt fem tusen människor dog. Ryssland genom att först sluta låta sina trupper gå på semester och slåss för secessionister i östra Ukraina. Ukraina genom att de kunde ha låtit provinserna bli självständiga.

    Det är sant att Ukraina kunde ha undvikit just det här kriget genom att låta provinserna bli självständiga, men ett sådant drag skulle också ha kunnat leda till motsatta konflikter ifrån folk där som vill fortsätta vara en del av Ukraina. Jag borde inte ha tänkt på en så aggregerad nivå som provinser utan istället på stads- och individuell nivå. De områden som hade velat bli självständiga ifrån Ukraina borde kunna få bli det, men de som fortfarande vill tillhöra nationen borde också kunna få göra det. Så att om majoriteten av folket i en stad röstar för självständighet borde de som ändå inte vill byta nationalitet kunna ha kvar sin och fortsätta leva med ukrainska lagar extraterritoriellt. Och tvärtom där majoriteten röstar för att stanna kvar i Ukraina.

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *