Att acceptera verkligheten

reality checkNär man sysslar med vetenskap, även om det är på hobbynivå, handlar det till syvende och sist om att skilja verklighet från fiktion. Nästa steg är att övertyga andra om att acceptera denna verklighet. I naturvetenskaperna är det sällan något problem. Ingen ifrågasätter gravitationens existens och innebörd. Ingen klagar på att vi behöver mat, vatten och kläder för att leva. Vi har vant oss vi den verkligheten och lärt oss leva med den. Ekonomerna har det inte lika lätt. Även de sysslar med att skilja verklighet från fiktion lika mycket som naturvetarna, men med synbart sämre framgång.

Skuldsättning spelar roll. Västländerna har under flera decenniers tid levt över sina tillgångar med skarpt ökande skuldsättning som följd. Vi har inga problem att förstå de problem som skuldsättning innebär för privatpersoner och företag, men när det kommer till staten tar förnekandet vid. Det här är uttryck för idén om att skuldsättning egentligen inte spelar någon roll för staten. Några slutsatser av t.ex. Greklands öde vill man absolut inte dra.

Åtstramningar hämmar inte tillväxten. Att åtstramningar hämmar tillväxten är ett av de mest uttjatade mantran idag. Sanningen är raka motsatsen, på vilket det finns flera exempel. USA:s svar på depressionen 1920 och Estlands svar på krisen 2008 är värda att tittas närmare på. Tillväxten hämmas enbart enligt den formel som användas för att beräkna BNP, en formel som föga med verkligheten att göra. Tvärtom så frigör statliga åtstramningar resurser i den privata sektorn och det är där allt välstånd skapas, varav en del går till att finansiera den offentliga sektorn.

Satsningar på infrastruktur stimulerar inte ekonomin. En annan gammal ”sanning” som fortfarande lever kvar är att satsningar på infrastruktur är bra för ekonomin. Det finns inga bevis för detta, men det finns en uppsjö bevis på motsatsen. I Europa torde Spanien vara det land som spenderat mest på infrastruktur det senaste decenniet. Det har byggts tusentals kilometer väg och järnväg samt flera internationella flygfält. Flera av dessa satsningar hann börja förfalla innan de ens var färdigbyggda. Ingen använder dem, ingen lär använda dem inom överskådlig framtid och ingen vet vart pengarna tog vägen. Det enda man vet är att dessa satsningar lämnade en enorm skuldbörda efter sig och gjorde ingenting för att förbättra den spanska ekonomin.

Gratis utbud leder till begränsad tillgång. I Norden har vi nästan avgiftsfri sjukvård, vilket många tycker är bra eftersom det garanterar att ingen nekas vård på grund av brist på pengar. Men det stämmer inte riktigt. Den avgiftsfria sjukvården skapar en artificiellt höjd efterfrågan på sjukvårdstjänster. I klartext betyder det att antalet patienter vida överstiger sjukvårdens kapacitet. Det leder till långa köer, inte bara vad gäller speciella ingrepp utan också till hälsocentralerna för rutin- eller akutbesök. Vill man slippa köerna måste man gå privat och det kostar pengar.

En annan sanning är att ekonomerna i mångt och mycket har sig själva att skylla. De har låtit sig själva och sin vetenskap bli politiserade samtidigt som de nästan med våld försökt få nationalekonomi till en naturvetenskap. Därav allt modellerande och irrelevanta matematik som nationalekonomi allt för ofta förknippas med. Kanske det blir lättare för folk i gemen att acceptera ekonomiska verkligheter när ekonomerna accepterar sin egen?

44 kommentarer till ”Att acceptera verkligheten

  • Infrastruktursatsningar som är nödvändiga för att ekonomin ska ta fart är bra, det är dessa onödiga satsningar som motorvägar och järnvägar i Norrland eller andra avfolkningsbygder som är vanvettiga. Det statsmakten ska se till är att ekonomin har klara och stabila spelregler och att korruption inte tillåts att grassera.

    • Snacka med företagare ute i landets mindre kommuner så kan de berätta om hur svårt det är att driva företag där utan kontakter bland politikerna.

  • Staten har ingen aning om vilka vägar som ska byggas !
    Kolla på förbifarten som byggs extra lång och under djord i en av få ödemarker i Stor-Stockholm!
    För dom pengarna kan man bygga Motorväg fågelvägen Norrköping och Gävle !

  • Benny,

    du säger att ”Det statsmakten ska se till är att ekonomin har klara och stabila spelregler och att korruption inte tillåts att grassera.”

    Exakt vad får dig att tro att statsmakten har den minsta möjlighet att klara av detta?

    Dessutom så är det statsmakten genom sin blotta existens som föder korruption. Vem tror du att det är som tar emot mutorna, om inte politiker och tjänstemän?

  • Beträffande vägbyggen, kan det vara på sin plats att erinra om att man dividerat om en fast förbindelse de fyra futtiga kilometerna mellan tvillingstäderna Helsingör och Helsingborg (som före roskildefreden 1658 var i praktiken en och samma stad) sedan mitten av 1800-talet, men inte kommit till skott ännu, trots att det är en ökänd flaskhals.

    Om staten menat allvar, hade de väl åtminstone satt in Vägverkets färjor (vilka t.ex. trafikerar Holmöleden som är mer än dubbelt så lång, 10 km) som ett första konkret steg?

    https://web.archive.org/web/20090107024317/http://www.skanelandsframtid.org/debatt/akgratis.htm

    • Turkarna driver med det. När presidenten kritiseras brukar han säga: ”Men vi har vägar.” Så nu har det blivit ett ordspråk. Klagar man på något så lägger man till på slutet ”men vi har vägar.” Det var inte direkt vägar turkarna önskade sig, säger de själva.

      • Jag känner många turkar som är nöjda, man hör det man vill onekligen. Rent ekonomiskt har inte turkarna mycket att klaga på i jämförelse med förr.

      • Turkiet spänner över ett vitt område när det gäller ekonomiskt välstånd. En del delar har det som vi medan andra delar har det väldigt fattigt. En lärare kan tjäna under 10.000 SEK medan priset på mat kan vara högre än i Sverige och Turkiet har världens högsta bensinpris. Moms på bilar ligger på 90%. Men vad fan, de har vägar.

      • Förstår inte vad som finns att vara oense om, Turkiet har gått starkare senaste åren, och de har förklarat det med att man bl.a satsat på infrastrukturen. Det handlar inte om att ha vägar eller flygtrafik, bara för sakens skull. Du måste förstå att transport är ekonomins blodsomlopp och har man bättre vägar så är det positivt för ekonomin, det är inte hela lösningen på ekonomin eller det ända faktorn till Turkiets relativa framgångar, men det är en stark bidragande faktor, vad är grejen? Ibland måste man släppa på prestigen, och se saker som de är, på tal om att acceptera verkligheten.

      • Om det är positivt för ekonomin så borde väl infrastrukturen byggas på marknaden genom frivilliga utbyten?

  • Kanske, kanske inte, det jag vill få sagt är att Turkiets satsningar på infrastruktur gett resultat, sen så kanske det hela varit ännu mer framgångsrikt och effektivt om det skett privat och genom frivilliga utbyten det vet jag inte. Kort och gott; satsningar på infrastruktur är positivt för ekonomin, punkt. Jag fattar inte att man har mage att påstå någonting annat.

    Spanien exemplet som författaren tar upp tyder på att han/hon inte tänkt detta igenom. Självklart hjälper det inte ekonomin att bygga vägar som ingen använder eller kommer använda i överskådlig framtid, ingen har påstått att ekonomin mår bra av vägar, bara för att de existerar, uppfyller inte de en funktion är det väl självklart att man går back på det, det är väl ändå en no-brainer. För att vara tydlig, så menar jag inte att infrastruktur är bra för att de skapar jobb, det kan man påstå om exemplet att gräva ett hål och fylla igen den också, jag menar att det är bra för att det är ekonomins blodsomlopp.

  • Mr X

    Du talar litet förhastat om ”författaren” nu.

    Min poäng var exakt det jag skriver, att satsningar på infrastruktur i sig självt inte stimulerar någonting, vilket Spanien-exemplet visar. Infrastruktur är typexempel på make-work projekt just pga att många tror att ekonomisk aktivitet räcker, oberoende vad det är. Infrastruktur är tacksamt eftersom det kräver massa resurser: massa pengar och mycket jobb. Det är en av grundbultarna i keynesiansk teori och modern stimulanspolitik. Spendera en massa pengar bara, spelar ingen roll hur eller på vad. Det är vad jag skriver om och borde väl ur sammanhanget varit tämligen uppenbart?

    Så dina lovord om Turkiets infra-satsningar känns inte relevanta. Bra kommunikationer som möter verklig eftefrågan är givetvis bra. Att bygga vägar för byggandets skull och som inte möter någon verklig efterfrågan är inte bra. Överens?

    • @Kaj

      Du påstår rakt upp och ner att satsningar på infrastruktur inte stimulerar ekonomin, och går vidare med att påstå att det inte finns bevis för att det gör det. Därför tog jag upp Turkiet exemplet, som jag låter tala för sig självt. Du försöker ersätta en osanning med osanning. Inga onödiga satsningar stimulerar någonting, det är just det ditt Spanien exempel som är inspirerat av Keynes förnuftsvidriga teorier visar och inte att ”Satsningar på infrastruktur stimulerar inte ekonomin”, även om det är sant att infrastruktur projekt är typexempel på Keynes inspirerade projekt och att misslyckade exempel kan samlas på hög. Men mitt Turkiet exempel sätter dina förhastade slutsatser i perspektiv varför det inte är irrelevant.

  • Mr X

    Sade jag inte just att infrastruktur som möter verklig efterfrågan är bra?

    Jag påstår inget rakt upp och ner. Det finns en väldigt tydlig kontext vilken alla andra tycks ha förstått utom du.

    Så nej, Turkiet är inte relevant eftersom ropen efter infra-satsningar inte har handlat om att bygga infra där ingen infra finns, de har handlat om att stimulera ekonomin genom random spenderande. Att spenderande är bra i sig självt, att vägbyggande i sig självt stimulerar ekonomin. Det är den sanningen jag kallar osanning.

    Ett råd: nästa gång du tror att en skribent har dragit förhastade slutsatser eller farit med osanning, fråga förrän du anklagar.

  • @Kaj

    Är du verkligen säker på det här? Läs igenom din text igen, och droppa prestigen. Så kommer jag med min respons, inom en dag. Detta är bara ett test på intellektuell kapacitet och ärlighet.

  • @Kaj

    Det finns inget utrymme för meningsskiljaktigheter här, det står i klartext att satsningar på infrastrukturen inte stimulerar ekonomin, kontexten finns inte beskriven någonstans, jag kan endast strikt utgå från det som står, och skulle den varit det, hade påståendet varit en självklarhet. Ett råd till nästa gång; kan skribent skriva; ”Satsningar på infrastruktur som inte möter verklig efterfrågan stimulerar inte ekonomin” Så är saken löst, man förstår kontexten, och så slipper du ge ett Spanien exempel som bevis. För det finns ingen som påstår att satsningar som inte möter efterfrågan kan bära med sig frukt, motsatsen är nästintill ett axiom. Därför blir hela det påståendet och stycket irrelevant och onödigt i debatten, eller så tar du utmaningen och hämtar någon med tyngd och respekt inom området som påstår att satsningar som inte möter efterfrågan kan bära frukt, det är ingen raketforskning.

  • Mr X

    Att hävda att på någon på allvar tror att alla sorters infrastruktursatsningar under alla omständigheter är onödiga eller skadliga är att totalt idiotförklara den personen.

    Innan man idiotförklarar någon så är det rekommendabelt att fråga om han verkligen menade det man tror att han menade. Jag föregår med exempel på denna tråd i min kommentar till Benny. När han skrev att statsmakten ska se till att det finns klara spelregler så frågade jag honom vad som fick honom att tro att staten skulle klara av det, i stället för att räkna upp exempel på när staten har misslyckats med detta. Jag ställde en fråga för att ge honom en chans att utveckla sitt resonemang.

    Du trodde tydligen på allvar att jag ansåg att alla satsningar på infrastruktur under alla omständigheter är kontraproduktiva, att ekonomin skulle fungera bättre om det inte fanns en enda meter väg eller järnväg. Du hade fel. Hur du i hela fridens namn kunde tro något sådant är totalt obegripligt. Hade du förstått att fråga så hade vi sluppit en massa onödigt munhuggande, för då hade jag givit dig kontexten som du missade.

    På tal om intellektuell kapacitet och ärlighet……

    • @Kaj

      Det var det du skrev, min vän. Hade du lagt till fem ord i det påståendet hade du löst det hela.
      Att hävda att någon på allvar tror att ”satsningar på infrastruktur som inte möter verklig efterfrågan stimulerar ekonomin”, är också att total idiot förklara någon. Varför jag utmana dig att hänvisa till någon som backar ett sådant påstående. Så antingen missar du kontexten och har totalt fel, eller så tar du med kontexten och då har du inte bidragit med något vettigt i debatten, eftersom det är en självklarhet, såsom du anser att det är en självklarhet att du inte mena att alla satsningar på infrastruktur inte stimulerar ekonomin. Vilken av dem är det?

  • Mr X

    Alla kan läsa vad det står. Det är du som har ett stort problem med att förstå i vilken kontext det som skrevs skrevs. Jag förstår inte vad ditt problem är egentligen. Det torde vara uppenbart att jag inte menade att infrastruktur som sådant är onödigt, däremot är satsningar på infrastruktur i syfte att stimulera ekonomin genom spenderande skadligt. Infrastruktur är ingenting magiskt, vilket väldigt många tycks tro.

    Det är en sak att inte förstå att fråga först, det är en helt annan sak att efter utförliga förklaringar framhärda i ett bevisligt felaktigt påstående.

    ”…kontexten finns inte beskriven någonstans, jag kan endast strikt utgå från det som står, och skulle den varit det, hade påståendet varit en självklarhet.”

    Kontexten fanns där, rätt många såg den. Du gjorde det inte. Nåväl, sådant händer. Men du gjorde just min poäng. Du kunde ha frågat i stället för att strikt utgå från det som står. Det gjorde jag med Benny. Det gör jag faktiskt hela tiden. Det är inte alls svårt. Det gör de flesta när de anser att någon har uttryckt sig konstigt eller otydligt. Varför är det så omöjligt för dig?

  • @Kaj

    Nej, det är en direkt lögn att påstå att den fanns där, det är en sak att man kan förstå det med tanke på jargongen här på mises.se, det är en helt annan att den faktiskt finns där, vilket den uppenbarligen inte gör, inte i skrift iallafall. Men låt oss för enkelhetens skull påstå att den finns där. Gör inte det att påståendet blir totalt irrelevant och onödigt? Du får gärna anta utmaningen och hämta en enda erkänd personlighet inom ämnet som påstår att ”satsningar på infrastruktur som inte möter verklig efterfrågan stimulerar ekonomin”, då kanske ditt påstående blir relevant.

  • Mr X

    Jag talade om satsningar på infrastruktur som ett sätt att stimulera ekonomin. Kontexten var alltså stimulanspolitik, vilket stod i styckets första mening och är något som har varit och fortfarande är väldigt aktuellt. Du talar om skillnaden mellan att ha infrastruktur eller att inte ha det, vilket är en helt annan sak.

    Fungerande kommunikationer är fundamentalt för ekonomisk aktivitet, precis som teknologi, bytesmedium och äganderätt. Att bygga vägar där inga vägar finns handlar inte om att stimulera ekonomin, det handlar om att ge förutsättningar för ekonomisk utveckling.

    Kontexten var alltså stimulanspolitik och det står rakt ut i den första meningen. Du missade den, det var din miss. Hade du frågat så hade du fått den förklarad för dig. Nu har du visserligen fått den förklarad för dig många gånger om utan att ta till dig det, för du kan för ditt liv inte erkänna att du har fel. Hellre kallar du mig för lögnare. Det är ju väldigt intellektuellt ärligt, eller hur?

    Du frågar vem som har påstått att spenderandet av pengar i sig självt (t.ex. infrasatsningar som inte möter ett verkligt behov) stimulerar ekonomin? Det är själva GRUNDBULTEN i all keynesiansk politik och den ekonomiska politik som bedrivits de senaste decennierna. USA:s stora stimulanspaket efter krisen 2008 omfattande stora satsningar på infrastruktur, även på ställen där mottagarna själva inte förstod vitsen med det. Krugman efterlyste massiv militär upprustning (googla Krugman space alien invasion) för att möta ett fiktivt invasionshot, bara för att öka den statliga konsumtionen. I Sverige har bland andra LO:s ekonomer efterlyst massiva infrastruktursatsningar i syfte stimulera ekonomi, tillväxt och jobbskapande. I Finland har bland andra Sixten Korkman tillsammans med flera politiker efterlyst samma sak.

    Har du faktiskt missat det här?

    Som jag skrev tidigare är det populärt att förespråka satsningar på infrastruktur eftersom de alltid slukar så mycket pengar, och det är det som är målet: att spendera så mycket pengar som möjligt, oberoende vad man spenderar dem på. I stället för att gräva diken och fylla upp dem igen, vilket näppeligen skulle vara politiskt möjligt, förespråkas satsningar på infrastrukturen. Vad jag visar med Spanien-exemplet är att spenderande för spenderats skull, även när det spenderas på infrastruktur, inte stimulerar ekonomin.

    Har det här blivit klart för dig nu, eller är det fortfarande något du undrar över?

    • @Kaj

      Okej, kanske dags att tala om för dig den enkla sanningen. Satsningar på infrastrukturen kan stimulera ekonomin om det möter verklig efterfrågan i andra fall är det kontraproduktivt. Båda påståenden ”satsningar på infrastruktur stimulerar inte ekonomin” och ”satsningar på infrastruktur ekonomin stimulerar ekonomin”, är bristfälliga.

      Jag missade inte ordet ”stimulans” för fem öre. Men du försöker ju vrida om saker och ting, och det hela är genomskinligt. Så när en infrastruktur satsning misslyckas, så är det fråga om ett ”bevis” för att infrastruktur satsningar inte stimulerar ekonomin? (Spanien exemplet). Men när ett infrastruktur satsning lyckas, då är det inte frågan om en lyckad stimulans utan då handlar det om ge förutsättningar för ekonomisk utveckling? Jo, tjäna.
      Nej, min vän, som jag skrev i det första stycket, det finns ingen absolut sanning, det hela är beroende på om det möter efterfrågan eller inte, punkt, och det finns exempel på båda.

      Vidare, har jag inte missat något av det du tog upp. Påståendet att ”spenderandet av pengar i sig självt stimulerar ekonomin” är INTE grundbulten i Keynesiansk politik, jag förespråkar inte Keynes teorier, men jag måste vara intellektuellt ärlig, ja. Du kommer aldrig finna någon anhängare av Keynes förnuftsvidriga teorier, som påstår att satsa i projekt som slukar så mycket pengar som möjligt är själva målet, eller än värre att påståendet att ”satsningar på infrastruktur som inte möter verklig efterfrågan stimulerar ekonomin”. Nej, de vill påstå att deras satsningar visst är nödvändiga och efterfrågade, de gör de alltid. Ingen av deras tomtar påstår att spendera för spenderandets skull stimulerar ekonomin, de tror att de möter någon efterfrågan. Jonas Ek, frågade om detta bör skötas privat och frivilligt, med bakgrunden att staten inte är lika effektiv på att möta efterfrågan misstänker jag, och det är en mycket befogad fråga. Staten tror att de möter efterfrågan men gör ofta inte det, och det är det som dina exempel visar på, och självklart kan de slösa med skattepengar då de inte är deras egna, och det kanske ökar på tendensen att satsa till höger och vänster, bara för att senare peka på och vara stolt över något som egentligen är onödigt, så att man kan säga ”men vi har vägar, iallafall” som någon påstod, här på forumet.

    • @ Kaj Grussner

      Att bygga vägar där inga vägar finns för att skapa ekonomisk utveckling är att stimulera ekonomin. Det är mycket enkelt. Orter som haft långt till varandra knyts samman och detta skapar ekonomisk aktivitet.

      Det var inte bara nedrivandet av tullar inom landet som skapade tillväxt utan också järnväg och vägar, motorvägar m m.

      Om det finns, vilket det gör, fler arbetslösa i en lågkonjunktur och om priset på lån är lägre i en lågkonjunktur, vilket är fallet kan det vara en förnuftig sak att bygga den järnväg eller väg man ändå planerat för eller tänkt sig ska komma. Att vänta tills det blir högkonjunktur leder till en onödig fördyrning.

      Självklart kommer dessa projekt att vara sådana att man bedömer den ekonomiska utgången som säker. Några riskprojekt kommer inte ifråga för det här slagets satsningar.

      • Dan,

        som sagt så skiljer jag på stimulanspolitk, som är efterfrågedrivande och marknadsåtgärder, som är produktionsdrivande. Häng inte upp dig på ordet ”stimulans” och alla dess möjliga betydelser.

        Vad som är förnuftigt avgörs inte av mängden arbetslösa eller ränteninvån, framför allt inte när både arbetslöshet och låga räntor i regel är en följd av statliga interventioner till att börja med. Det är aldrig förnuftigt att bygga något bara för att det är hög arbetslöshet och låga räntor.

        Svårigheten ligger i att bedöma vilket projekt som överhuvudtaget kan tänkas vara lönsamt över tid och när de ska inledas. Det är det vi har entreprenörer till.

      • @ Kaj.

        Håller med dig om att det kan bli svårigheter om man försöker anstränga sig på det här området. Men det kvarstår som ett faktum att allt annat lika är det klokt att igångsätta ett projekt då det är lågkonjunktur.

      • Dan

        Det är klokt att sätta igång ett projekt när det är det finns skäl att tro att är lönsamt 🙂

  • Mr X

    Att spendera pengar för spenderandets skull stimulerar inte ekonomin, även om det spenderas på infrastruktur, vilket Spanien är ett utmärkt exempel på. Ekonomin stimuleras inte av konsumtion, konsumtion kan inte driva tillväxt. Det är sparande och (produktiva) investeringar som driver tillväxten. Det var innebörden av mitt påstående, vilket nu har förklarats mer än utförligt. Varför du fortfarande försöker fortsätta den här diskussionen blir mer och mer oklart för mig. Har ingen aning om vad du försöker säga.

    Du tycks inte förstå innebörden i ordet ”stimulanspolitik”. Det rådde ingen som helst brist på infrastruktur i Spanien före de började bygga vägar och flygfält som ingen använde. Spanien försökte få fart på sin ekonomi genom att spendera en massa pengar, bl.a. på infrastruktur. Det fungerar inte, eftersom spenderande av pengar för spenderandets skull bara är slöseri med knappa resurser och leder till felallokeringar och skuldsättning.

    Om ett land saknar infrastruktur så är byggandet av den samma inte stimulanspolitik. Det är en enorm skillnad på att skapa förutsättningar för ekonomisk utveckling och bedriva klassisk keynesiansk stimulanspolitik. Skydd för äganderätten är också att skapa förutsättningar för ekonomisk utveckling, men det har exakt noll med stimulanspolitik att göra. Det gäller att hålla isär begreppen här.

    Keynes skrev själv i ”General Theory” att man borde gräva ner pengar i övergivna gruvor, låta dem kollapsa och sedan ha folk gräva upp pengarna. Han sade också att det vore vettigare att spendera pengarna på något vettigare, men det var spenderandet som var det viktiga, inte vad det spenderades på. Krugman ekade denna tes i när han efterlyste massiv militär upprustning för att avvärja ett hot som inte finns. Så du för ursäkta om jag tar Keynes och Krugmans ord över ditt vad gäller Keynesiansk ekonomisk politik.

    ”Du kommer aldrig finna någon anhängare av Keynes förnuftsvidriga teorier, som påstår att satsa i projekt som slukar så mycket pengar som möjligt är själva målet,”

    Men för tusan, lyssna själv (om länken funkar):
    https://www.youtube.com/watch?v=nhMAV9VLvHA

    Enligt Krugman skulle krisen vara över på 18 månader om man tog bort alla hinder för offentliga utgifter och spenderade en onämnd summa pengar på militär upprustning, trots att det inte fanns något hot att avvärja. Klockrenare exempel på ”anhängare av Keynes förnuftsvidriga teorier, som påstår att satsa i projekt som slukar så mycket pengar som möjligt är själva målet” går knappast att hitta, förutom kanske Keynes själv.

    Det här har ingenting med att möta någon efterfrågan att göra, det handlar om att stimulera genom att spendera. Det fungerar inte, oberoende vad du spenderar på. Det är den verkligheten jag talade om. Hur kan det här vara så svårt för dig att förstå?

  • @Kaj

    Du har gett svar på tal, Kaj, och jag måste erkänna att ditt debattinlägg är relevant, med tanke på Keynes och Krugmans uttalanden. Jag har vetat om att Keynes förespråkade att staten satsade pengar för att stimulera ekonomin, men inte att hans teorier på allvar menade, att det handlade om att spendera för spenderandets skull, utan trodde att det handlade om att han menade att det var ett vilkor att det mötte en verklig efterfrågan. Jag har inte mycket till övers för de flesta tänkare där ute och är inte naiv, jag vet att det finns mycket galenskap där ute, men jag tog det för givet att man inte kan mena så på allvar, jag anser att hans teorier är förnuftsvidriga överlag, och är ingen anhängare av honom för fem öre, som jag gjort klart, tillexempel vad gäller att gräva diken och fylla upp dem igen, som jag tog som exempel för galenskap. Men med facit i hand borde jag ännu mindre förtroende för diverse teorier.

    Men däremot menar jag fortfarande att stimulanspolitik per default inte behöver vara kontraproduktivt. Jag förstår inte varför du menar att det är ett krav för något att kallas stimulanspolitik att det inte får möta en verklig efterfrågan? Och att det automatiskt kallas för bygga förutsättningar för ekonomiskt utveckling om det gör det. Det känns som skillnaden endast är semantisk. Jag vill geniunt veta hur du tänkt här.

  • Järnvägarna i Sverige är så pass dåligt att svenska företag förlorar miljarder varje år på det. Vi skulle således kunna lägga ner lite pengar på att rusta upp dem så att förlusterna för föregen blir mindre.

    Frågan jag då ställer till er är om vi kan rusta upp järnvägarna som en stimulansåtgärd eller en investering?

    • Vill svenska företag transportera via järnväg och betala för transporterna, är statliga investeringar bra för samhällsekonomin. Det som inte är bra är exempelvis Japans massiva investeringar i vägar som knappt används.

      Ett annat exempel är att USA under 1930-talet som byggde vägar och vägbroar på landsbygden som inte kom till användning. Investeringarna vittrade med tiden bort.

      Investeringar som görs inom näringslivet eller staten, ska göras där det finns en långsiktig efterfrågan. Annars kan det uppkomma nya felinvesteringar. Exempelvis att satsa på vägbyggen kan leda till att företag inom denna bransch gör stora felinvesteringar. Detta kan senare leda till nya ekonomiska kriser när felinvesteringarna måste avvecklas.

      Ett annat problem är att knappa produktionsresurser binds upp i stora statliga investeringsprojekt. Resurser som i stället skulle kunna användas inom näringslivet.

      Men samtidigt har vi problemet (exempelvis krisen under 1930-talet) att resurserna inte kan efterfrågas av näringslivet om priset på resurserna är för högt. Politikerna ”förbjöd” redan 1929 prissänkningar och arbetslösheten ökade ifrån 3 % till 25 %. Krisen hade i annat fall kunnat vara över redan 1930.

  • Mr X

    Var det Oxenstierna som sade något i stil med ”Ack min son om du visste med hur litet vett världen styrs.” 🙂

    En av keynesiansimens och mainstreampolitikens problem är att de tror att det är konsumtion som skapar tillväxt. Därför talar de hela tiden om hur viktigt det är med efterfrågan, de struntar rätt långt i produktionen. Med andra ord tar de produktionen för given, men är rädd att efterfrågan inte räcker till. Det är det som deras stimulansidéer grundar sig på. Genom att skicka ut en massa pengar hoppas man få folk att konsumera mera.

    Jag förstår att skillnanden kan låta semantisk. Ska dock försöka förklara hur jag tänkter. Orsaken till att jag skiljer på klassisk stimulanspolitik och satsningar som möter en verklig efterfrågan är följande:

    Stimulanspolitk handlar som sagt att öka konsumtionen eftersom man tror att ökad konsumtion leder till ökad tillväxt. Efterfrågan och behov är inte faktorer i den här ekvationen. Det är fråga om helt random spenderande, på precis vad som helst. Stimulanspolitik handlar aldrig om vad som behövs eller vad som efterfrågas. Tvärtom handlar det om att skapa efterfrågan där man tror att ingen efterfrågan finns.

    Om det finns ett verkligt behov av något så kommer det behovet att mötas. Om folk vill ha pizza så kommer det för eller senare att produceras pizzor. Det faktum att det produceras pizzor för att möta efterfrågan på pizzor handlar om normal marknadsverksamhet, frivilligt utbyte, frivililg handel. Pizzaproducenterna är inte ute efter att stimulera ekonomin, de är ute efter att möta en efterfrågan och tjäna pengar på kuppen.

    Situationen är alltså den totalt motsatta visavi stimulanspolitik. I den förra försöker man skapa efterfrågan där ingen efterfrågan finns, i den senare försöker man skapa ett utbud där inget utbud finns.Stimulanspolitik är en typisk statlig åtgärd, produktion är en typiskt marknadsdriven åtgärd.

    Ordet ”stimulera” kan förstås tolkas hur brett som helst, men när det är fråga om stimulanspolitk så blir begreppet snävare. De flesta ekonomer och beslutsfattare idag är genuint övertygade om att stimulanspolitik fungerar, därav de ständigt låga räntorna, enorma penningtryckandet, skenande skuldsättning.

    Min poäng var att stimulanspolitik inte fungerar och är kontraproduktivt, eftersom det är slöseri med knappa resurser, det förvränger resursallokeringen, leder till inflation och skuldsättning och allt det sedan innebär. Man skulle ju tycka att det här är uppenbart, men som sagt så är de flesta i världen överens om att det här är fina grejer.

    Tämligen nedslående, eller hur?

    • @Kaj

      Jag köper det du säger, med risk att bli alltför filosofisk, undrar jag följande; Hur kan stimulanspolitik handla om helt random spenderande samtidigt som det handlar om att skapa efterfrågan där ingen efterfrågan finns, innebär inte det att staten har kriterier för dess spenderande, även om de är förnuftsvidriga? Om det är sant att stimulanspolitik endast handlar om att skapa efterfrågan där ingen finns, vilket jag inte kan ta för givet (man lär sig alltid något), så är det sant att inget lyckat projekt som möter verklig efterfrågan kan tillskrivas till stimulanspolitik, som du säger, med det är självklart beroende på att dina påståenden stämmer till fullo.
      I annat fall kan ju helt random spenderande utan kriterier om att skapa efterfrågan där det inte finns, teoretiskt leda till ekonomisk stimulans, men det är en ytterst liten chans och det skulle ändå innebära slöseri, och det skulle inte gå att försvara en sådan teori eller politik, innebär bara att påståeendet inte är helt vattentät, vilken den inte behöver vara i och för sig. Du får ursäkta är skadad av mitt kritiska tänkande.

      • @ Mr_X

        Du talar om att skapa något där efterfrågan inte finns. Ska en åtgärd inte vara förnuftsvidrig måste stimulansen avse något som efterfrågas. Kanske är det fråga om behov som inte är förknippade med stark köpkraft, varför det inte skett marknadslösningar på området.

        Vi kan ta Malmö som ett exempel. Här finns ett konstmuseum som ryms i Slottet, det gamla muséet, där man har den översta våningsplanen. Det är inte mycket att skryta med. Mycket göms i magasin. Kan inte visas på grund av utrymmesbrist.

        Få kan starta ett muséeum av egna privata medel som fyller den kräsna konstpublikens krav. Roseum klarade sig inte som ett privat museum, men det var ett utmärkt initiativ.

        Moderna Muséet finns i Malmö, men det rör modern konst. Det som skulle kunna dra folk till stan är ett riktigt ordentligt konstmuseum med kända verk ifrån konstens guldålder. Skagenmålare, Dali, Rembrandt, Canaletto. Det är pengar som skulle förränta sig. Man kan också köpa in goda kopior av kända verk och sedan fylla upp med vad man har i magasinen. Det skulle röra sig om en investering som skulle gagna inte bara konstintresserade utan också sådana som jobbar inom handeln och restaurangbranschen.

        Ska allt fixas av privata alternativ och omgående bli företagsekonomiskt lönsamt kommer vi både att gå miste om ekonomiska stimulanser i lågkonjunktur och om den kultur som är så viktig för att vi ska producera mer vardagliga ting.

      • Dan

        Konst och kultur har för finansierats av privata medel sedan tidernas början. Det är normen. Det är först efter välfärdsstatens intåg med höga skatter på all typ av inkomst och arv som den privata finansieringen har trängts. Utan det skulle privata intressen se till att konst och kultur fanns till åtnjutning. Du verkar tro att den privata sektorn enbart är intresserad av vinstdrivande projekt. Det faktum att både privata individer och företag har gett miljarder och miljarder till välgörande ändamål motbevisar denna tes.

      • @ Kaj

        Jag har alls inte påstått att det privata bara är till för vinstgivande projekt. Hur kan du få något sådant ur dig? Men om inget händer så får ju stat eller kommun ta intitativ så att det händer något eller varför inte samarbeta med privata aktörer så att vi kan få ett konstmuseum.

        Jag talar om ett konstmuseum värdigt en konstälskande publik och jag tror inte att vi har tillräckligt med rika för att dessa ska fixa det här. Det finns så mycket annat och så många andra som vill åt deras pengar. Idrotten inte minst.

        Vi har alltså alternativet att det sköts av privata krafter. Men om det nu inte kommer några privata initiativ och folk önskar ett konstmuseum – som därtill skulle vara bra för hela regionen och locka besökare från bl a norra Tysklan, vad ska man göra då?

        Då är det en bra sak att de folkvalda kan säga att ”Vi ska förverkliga folkviljan och skjuta till det belopp som krävs för att börja bygget!” Man har då hela den offentliga strukturen bakom sig då man tar lån för att förverkliga projektet, kan få dessa lån till en lägre kostnad än om en enskild skulle försöka sig på det. (De har blivit avskräckta efter exempelt med Roseums grundare; ett tag, kanske fortfarande, har publiken inte kunnat se den samling som skulle visas, alltså illvilligt gjort mot den som skjutit till medel för att möjliggöra konstupplevelser för en publik som inte är bortskämd med sådant på den här sidan sundet och långt borta från 08.)

      • Mr X

        Låt oss först komma ihåg att stimulanspolitiken saknar all rim och reson 🙂

        Men men…poängen med den är alltså att sätta pengar i folks fickor, t.ex. genom att anställa dem till meningslösa projekt. Med pengarna de får köper de sedan en massa saker som i sin tur sätter pengar i köpmännens fickor och gör att de anställer flera personer som i sin tur konsumerar osv. I allt väsentligt är det en variant av Broken Window fallacy.

        Vad de glömmer är att när staten stimulerar på det här sättet så är den efterfrågan som skapas helt articiciellt och försvinner sekunden efter att stimulanserna tagit slut. Vid det laget har dock flera privata aktörer ofta hunnit ändra på sin verksamhet och produktionsstruktru (t.ex. expanderat) för att möta denna artificiella efterfrågan. När det tar slut sitter de sedan med överkapacitet, för mycket personal och stora lån. Det slutar aldrig bra. Samtidigt har förstås statens skuldsättning ökat, liksom penningmängden i de flesta fall.

        Japan har stimulerat i över 20 år och är fortfarande kvar på ungefär samma nivå som före kraschen i början av 1990-talet. Skuldsättningen har ökat lavinartat och ekonomin tyngs ner av en stor mängd zombieföretag.

        Orsaken till att jag så starkt hävdar att stimulanspolitik aldrig kan vara positivt är att hela premissen är fel. Det är inte konsumtion eller efterfrågan som skapar tillväxt och nya arbetsplatser, det är produktion och utbud som gör det. Man kan efterfråga något hur mycket man vill, det i sig kommer inte att skapa ett utbud på det man efterfrågar. Innan man kan konsumera något måste det först produceras.

        En orsak till varför folk hävdar att konsumtion driver tillväxt är att de mäter tillväxt med BNP, som till stor del består av konsumtion. Av alla statistiska mått så är BNP ett av de mest missbrukade och minst användbara.

      • @ Kaj

        Som ett annat inlägg av mig visar kan det vara idé att starta igång något i stil med ett konstmuseum. Detta har inte direkta företagsekonomiska vinster. Det är en investering för framtiden och måste bygga på vad folk vill ha av livet.

        Att stimulera ekonomin för att få hjulen att snurra det låter fint. Som att det bara är att trä ett par guldbyxor på sig. Man ska investera. Jobb ska skapas. Efterfrågan får fart på konsumtionen. Man vill dra lån på sig för att åstadkomma detta. Att vända krisen till något annat.

        Jag kan alltså instämma i din kritik av stimulanser för att få fart på ekonomin. Det är något som måste kopplas med annat än att blott stimulera ekonomin.

        För vad händer om stimulansen misslyckas? Då har man kört sig än djupare ner i lervällingen. Krisen adderas med alla utgifter för att bekämpa den. Vad hade hänt om inget gjorts? Kanske att någon kommit på något nytt, startat bolag och fått folk att intressera sig för detta nya. En efterfrågan skapas på ett naturligt sätt. För att det finns behov för det.

        Jag har likväl, trots detta, en acceptans för att man använder överskottspengar ifrån högkonjunktur i en lågkonjunktur. Risken är dock att man gärna använder pengarna i lågkonjunkturen men inte vill spara i högkonjunkturen. Vi hör nu hur man vill ta bort överskottsmålen. Kommer då budgetunderskotten tillbaka i gammal vanlig stil?

      • Dan

        Jag vet att det verkar ok att använda ”överskottspengar” från en högkonjunktur i en lågkonjunktur. Problemet är att det är precis det som stimulanspolitik är.

        På ett mer grundläggande plan måste man först fråga vad högkonjunkturen berodde på. Var den verklig eller artificiell?

        Och vad är lågkonjunktur, vad beror den på? Är det fråga om en bubbla som spruckit eller är en naturlig sväng i människors preferenser från produktion och konsumtion till sparande och investeringar.

        Det finns en massa farliga ord, varav hög- och lågkonjunkturer är bland de farligaste. Genom att svänga sig med dem så glömmer man bort analysen. Man hyllar boomen och räds busten, trots att det är boomen (högkonjunkturen) som ofta är problemet och busten (lågkonjunkturen) som är lösningen. Både Krugman och mainstreamekonomerna överlag beter sig som att världen började 2008, att krisen kom från klar himmel och helt utan orsak. Riktigt så var det förstås inte.

        Perioden 2001 – 2008 var en klassisk boom-högkonjunktur, nästan helt och hållet artificiell, skapad av tryckta pengar, låga räntor, kreditexpansion etc. Det ledde till enorma kluster av felinvesteringar och förvridna resursallokeringar Högkonjunkturen var problemet.

        Lösningen är busten, lågkonjunkturen. Det är här som felinvesteringarna likvideras och resurserna frigörs och omallokeras. Lägger man sig i den här processen med stimulanser så hindras denna rättelseprocess, vilket är vad Japan har hållit på med i drygt 20 år.

        Så nej, man ska aldrig stimulera, hur lockande det än känns.

      • @ Kaj

        Det är skillnad på att stimulera med lånade medel och att nyttja sparmedel för ändamålet. Jag håller dock med dig om att det är ett problem att stimulera, att tro att man med några enkla åtgärder ska lyckas med vad en hel marknad inte lyckats med.

        Vi ska ju veta att marknaden sanerat och rationaliserat sig enormt under 1900-talet. Vi har idag stora kedjor med butiker i stora köpcentra. Det är butiker som finns i flera städer, ej sällan i flera länder. Det är klart att här finns en helt annan ekonomiskt styrka än i de små fristående butiker, gärna familjeägda, som fanns längs en affärsgata, sida vid sida.

        Du har rätt i att lågkonjunkturen har ett syfte. Får ge dig en eloge för att du är en av de få som påpekar detta. Den har m a o en samhällelig funktion. Vi har att ta reda på vad som gått fel eller om det bara är en tid för återhämtning. Vi får inte vara så materiatistiska att vi kräver ständig tillväxt till varje pris. Har vi haft ekonomiskt tillväxt på ett par procent under många år är det inte jordens undergång för att det något år går någon procent back.

        Jag tänker inte så mycket på att försöka trolla bort långkonjunkturen som att sätta igång med det som ändå ska komma. Exempelvis att bygga det där konstmuséet som sedan ska finnas under kanske mer än hundra år. Det blir billigare då men jag är klart medveten om att under lågkonjunkturen finns det inte lika mycket med skattemedel som under en högkonjunktur. Det handlar inte om att göra lågkonjunkturen osynlig. Snarare om att mildra den genom att då bygga eller anlägga sådant som man avsatt överskottsmedel till.

        Jag gillar den ekonomiska teori som Josef ger uttryck för i Moseböckerna då han ska ta hand om förråden i Egypten. Om detta mer stämmer överens med Friedman, Klugman eller Keynes får andra ta ställning till. Det saknar betydelse för mig men det är klart, skillnader är intressanta att notera.

  • Göran,

    om det faktiskt är så att de svenska företagen förlorar flera miljarder varje år pga dåliga järnvägar så är de säkert villiga att satsa egna pengar på att förbättra dem.

    Är dock litet osäker på huruvida det råder en sådan konsensus bland svenska företagsledare.

    Å andra sidan är infrastrukur överlag ett klassiskt exempel på crowd-out problemet, dvs då staten tar monopol på något och gör sig till den enda aktören som får vidta åtgärder. Det gör det svårt för marknaden att åtgärda verkliga brister, som t.ex. dåliga järnvägar.

    • Om företagen betalar skatt tycker jag att de kan kräva att det finns järnvägar som de kan frakta sin produkter på som innebär att de kommer fram i tid till båten innan båten har lämnat hamnen.

      Många järnvägar i Sverige har byggts av företag för att frakta varor. Mest inom gruvnäringen där de byggt järnväg mellan gruva och masugn och utskeppning.

      Vi ser dock ett problem här. Politikerna väljer att satsa företagens pengar på något annat än järnvägarna. Det är säkert viktigare att lova en pappamånad till än att det finns företag som kan finansiera den månaden.

      • Göran,

        visserligen kan man tycka att företagen har rätt att kräva motprestation för sina skattekronor, det har alla skattebetalare. Det är väldigt synd att järnvägar, som historiskt har byggts av privata intressen, hamnat i statens monopol.

        Det problem du nämner är ett av de centrala med dagens system, varför vi här på Mises.se är anarko-kapitalister 🙂

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *