030: Österrikisk konjunkturcykelteori del 1

Era tjänare i den frihetliga cyberetern filosoferar kring den tämligen gynnsamma valutgången – en handlingsbegränsad regering kan ha sina fördelar för frihetens sak. Sedan ger de sig i kast med den stora frågan om varför den moderna ekonomin svänger upp och ner, och har så gjort de senaste 250 åren. Beror det på en mänsklig tendens att handla allt på en gång och sedan inget, eller beror det på banksystemet?

65 kommentarer till ”030: Österrikisk konjunkturcykelteori del 1

  • En rättelse: ni nämnde familj och släkt som exempel på frivilliga sammanslutningar, men det stämmer ju bara för vuxna och inte för barn.

  • Ett argument jag hör på nätet och som imponerar på mig är att pengar skapas genom lån men vissa lån inte betalas tillbaka, därmed uppstår kreditförluster. Det här föhållandet skulle då innebära att om alla lån betalades tillbaka så skulle alla pengar försvinna och det enda som skulle finnas kvar vore kreditförlusterna. Detta ger att systemet kräver ständigt ökande krediter.

    Nu har jag för mig att ni i en tidigare artikel/podcast har motbevisat det här eller någonting snarlikt om ränta. Pengar är så konstigt så jag skulle uppskatta om någon som förstår dem bättre kunde säga någonting om resonemanget.

    • Kreditförluster uppstår när lån inte betalas tillbaka, så långt är det korrekt.

      Penningmängden i Sverige består av (1) den monetära basen, dvs. lite drygt 100 miljarder i fysiska sedlar och mynt, samt (2) nästan 20 gånger så mycket ”cirkulationskredit” (Mises terminologi) dvs. digitala pengar som skapats av banksystemet i samband med kreditgivning.

      Om alla lån skulle betalas tillbaka skulle cirkulationskrediten försvinna (inte nödvändigtvis via kreditförluster utan fullt möjligt genom ordnade avbetalningar), men den monetära basen skulle finnas kvar.

      Så det är inte på det viset att banksystemet måste skapa pengar för att det ska finnas några pengar att handla med.

      En annan idé som är för dum för att dö är att på grund av ränta på utfärdade lån så måste banksystemet skapa ständigt mer pengar ”för att pengarna ska räcka till ränta”. Det är fullständigt nys och vi försöker förklara det här https://www.mises.se/2013/01/31/racker-pengarna-till-ranta/

      • Du får inget främmande kapital utan eget. Så om alla lån betalas tillbaka så bedömer folk att de har så det räcker. Mer sannolikt att de behöver en kredit för ett nytt köp eller projekt. Helt naturligt om man tänker med hjärnan.

      • Tack för svaret. Jo, det var ränteargumentet som jag snokade fram i en gammal podcast/artikel. Jag tyckte det lät snarlikt och ville passa på att fråga.

  • Skulle man inte kunna räkna ut den naturliga räntan baklänges?
    Om synligränta = räntefix + naturligränta då blir
    naturligränta = synligränta – räntefix

    Det svåra är förstås att räkna ut räntefixen.

    • @XR : Det är just det där att lista ut vad ”räntefixen” är för något. Det vi kan säga med stor sannolikhet är att den nästan alltid är negativ, d.v.s. räntan pressas artificiellt nedåt och inte uppåt.

      Sedan flukturerar ju även den naturliga räntan p.g.a. tillgång och efterfrågan på besparingar – kanske inte så mycket, men det är svårt att säga om man inte vet lika mycket som marknaden ”vet” genom prissystemet.

      Sedan har man ju dessvärre ingen större nytta av att veta vad den ”naturliga räntan” är, för om riksbanken pressar ned räntan under denna kommer inge vilja låna dina pengar för den ”naturliga räntan”.

      • @Hans
        Tack för svaret! Jag tänkte att om man kunde få fram ett någorlunda gott värde på räntefixen, då har man fått fram ett mått på hur korrupt staten har varit på sistonde 🙂

      • Men borde inte den naturliga räntan på två år vara den naturliga räntan på ett år upphöjt till två? Annars finns det ju arbitrage som verkar i den riktningen.

        Tidspreferensen kan ju förstås förändras övertid men om vi utgår från att den är någorlunda konstant.

        På 1800-talet kunde man köpa 100-årsobligationer.

      • Nej. Två på varandra följande ettårskontrakt är inte samma sak som ett tvåårskontrakt. Till exempel har den som lånar ut i två ettårsperioder en option på att inte ta det andra året om förhållandena blir ogynnsamma. Den som lånar ut på två år, utan den optionen, brukar vilja ha mer betalt = likviditetspremie.

      • Jag förstår att man vill ha en högre premie för ett längre kontrakt, men det är väl ovanpå den naturliga räntan? Annars kan jag ju sälha kontraktet efter ett år och göra arbitragevinst då kontraktet är värmer än ett nytt ettårigt.

        Riskpremien beroende på att tidspreferensen ändras kan väl rimligtvis inte räknas in i grundräntan?

      • Nej Norpan, det fungerar inte så. Det är mer komplext i verkligheten och det bör även reflekteras i en rimlig teori. http://en.wikipedia.org/wiki/Yield_curve

        Bob Murphy har jobbat en del på att utvidga den österrikiska teorin så att den omfattar den mer komplexa verkligheten. Slutsatsen om ABCT håller ändå. Se till exempel här på länken under punkt (B) http://consultingbyrpm.com/blog/2011/07/my-heretical-and-pathbreaking-work-on-austrian-interest-theory.html

      • Jag fattar fortfarande inte. Vaddå verkligheten? Den naturliga räntan är ju en a-priorislutsats baserad på tidspreferensen.

        Om jag kan få 2% ränta på ett 2-årslån men bara 1% ränta om jag lånar ut på ett år, så kan jag låna ut på två år och sälja lånet efter ett år för 0,5% (t.ex). Det är klart att jag då tar en risk, men den riskpremien är rimligtvis något annat än den naturliga räntan, som ju är ett koncept helt skilt från risken med att låna ut.

        Du får gärna förtydliga mer om du orkar. Yieldkurvan beror ju helt på riskpremie och kan se olika ut baserat på hur man spekulerar om framtiden.

      • Ok, nu har jag läst RPM.
        Om jag fattar det hela rätt så är det så att eftersom tidspreferensen inte är ett tal utan en kurva, så behöver inte ettårsräntan och tvåårsräntan vara lika. Det köper jag. Men det betyder ju inte att det inte för varje bestämd tidsperiod inte finns en naturlig ränta och om någon reglering eller Fiat-policy tvingar ner periodräntan under denna nivå så uppstår felinvesteringar då marknadssignalen är att mer sparkapital finns än vad som egentligen är fallet.

      • Precis. Så visst kan man utgå från t.ex ettårsräntan och kalla den för ”Den Naturliga Räntan” och sen säga att naturliga tvåårsräntan är Den Naturliga Räntan plus en premie, och vidare att naturliga treårsräntan är Den Naturliga Räntan plus en annan premie etc. Men om inte premien är konstant eller på annat sätt förutsägbar blir man inte klokare av ett sådant förhållningssät än att säga att de naturliga två- och treårsräntorna är annorlunda än den naturliga ettårsräntan. Men som Murphy säger och du påpekar kvarstår ändå slutsatsen om ABCT.

      • @XR : När man har galopp-inflation blir det ofta rätt tydligt, då den reella avkastningen på många kapitalinvesteringar blir negativ. Det är svårare att bedöma hur ”fel” räntan har blivit i perioder som de senaste 10-15 åren, när priserna på konsumtionsvaror inte ökar jättefort, eftersom effektiviseringar sannolikt borde gett svagt sjunkande priser om det inte vore för kredit-expansionen.

        Som svar på hur korrupt staten är väljer vi på sedvanligt att säga : Alldeles för mycket. Alltid.

        Som övning för läsare rekommenderas att ta kurvorna för penningmängden och bostadspriser och göra lite ”curve-fitting” 🙂

  • Mycket bra och trevligt att ni tar fram Hayek. Hans bok Vägen till träldom finns som talbok för den som är intresserad. Jag kan inte hålla med om att Hayek var sosse även om han till viss del försvarade välfärdsstaten. Men sossarna är ju marxister och vill ha socialism.
    Sedan är det tyvärr så att välfärdsstaten inte är så långt från socialismen.

    • @Wall Enborg : Allt beror ju på vad man jämför med. Hayek var inte sosse om man jämför med nuvarande sossar .Han var lte ”sossigare” än Mises och Rothbard kan man väl kanske säga.

    • @anonym : Lincoln förespråkar en hel del av teorier vi försöker påpeka inte stämmer just på det monetära området. Definitioner är alltid svåra – vad är ”pengar” och vad är ”krediter”, använder vi M0, M1, M2, M3, AMS eller något annat för att mäta penningmängd? Och varför?

      Vad jag dock kan säga är att det jag har läst av Lincoln så handlar det mycket om vem som skall skuldbeläggas, för vad och hur. Därtill så har jag som sagt problem med logiken i en hel del av hans resonemang.

    • Förutom att han inte är särskilt stringent med begreppen så att förvirring ofta uppstår så är mitt stora problem med honom att han inte tycks kunna frigöra sig från tanken om en centralbankslösning, bara det att i hans värld ska den ska vara ”demokratiskt styrd”.

    • Det här med att pengar är till för att ”döda skulder” låter lite konstigt. Pengars funktion är att underlätta byteshandel. Skulder mäts i pengar men man löser ju inte skulder bara genom att trycka pengar. Man måste generera värde för att genom det kunna överföra värdet till den man är skyldig något.

  • Vad är det för definitioner som ni syftar på som inte är stringenta. Ni måste nog ange det om ni själva vill framstå som stringenta 🙂 Ospecificerade påståenden är minst av allt stringent (och totalt omöjliga att försvara sig mot).

    Jo vad som ska ses som ”pengar” kan vara klurigt. Men vad som ska ses som kronor är dock inte så vidare klurigt. Det är vad Riksbanken skapar och detta enligt Riksbanken själv (det är mao inte jag påstår något)
    Mattias Persson, chef för Riksbankens avdelning för finansiell stabilitet har sagt:
    ”Riksbanken kan skapa svenska kronor och det är vi de enda som kan göra”

    http://www.svd.se/naringsliv/riksbanken-tjanar-miljoner-pa-krisen_1919803.svd

    De pengar bankerna skapar kan mao inte vara kronor då endast Riksbanken kan skapa kronor enligt Riksbanken själv.

    Något jag tycker är skoj är att Mises-anhängare utan problem kan särskilja en skuldsedel på guld från guld – de vet att en skuldsedel är av papper (eller en skuldsedel i digital form) och aldrig i sig kan vara guld. Däremot kan Mises-nissar oftast inte skilja på en skuldsedel på kronor från kronor – de tror oftast att bankens konton ÄR kronor (oftast klumpar ni ihop dem båda i samlingsbegreppen ”pengar” eller ”fiat”) .Kanske det här kan hjälpa er se skillnaden:
    http://parasitstopp.wordpress.com/2014/09/17/100-tackning-stoppar-inte-den-statskupp-som-storbankerna-begar/

    • Banken kan väl låna ut 1) sina egna tillgångar,2) andras tillgångar(insättning av olika slag) och 3) du kan få en kredit i handeln av aktörer som lånar ut egna medel eller ger dig anstånd med betalningen.

      Att banken skapar digitala pengar vid lån är alltså en sak av formellt slag. Utan bakomliggande tillgångar som hade kunnat lånats ut istället så hade det inte blivit ett lån. Då ett lån är möjligt att ge utan att banken skakar fram pengar av sina tillgångar utan istället backar upp lånet med dessa är det inget problem att det formellt rör sig om nyskapade pengar.

      Därtill: Ett lån betalas tillbaka och det ger oftast en större förtjänst än räntan att betala det för. Du behöver inte låna mer, men aktörer som har projekt på gång har att skaffa kapital genom att a) använda eget befintligt kapital, b) genom att utöka mängden eget kapital (ny bolagsman träder in eller ett nytt bolag bildas) eller 3) genom att skaffa främmande kapital, exempelvis av en bank.

      Man bör inte stirra sig blind på förhållandet mellan bank och centralbank utan se systemets verkningar på marknaden för hushåll och företag samt, naturligtvis, för offentliga instanser.

      • Tack för tipset! Jag har faktiskt tänkt beställa den flera gånger då jag varit inne på Adlibris för att handla. Det har blivit annat istället, men det är nog snart den lilla bokens tur.

      • Dan,

        Kritiken mot dagens banksystem går ut på att skapandet av helt nya pengar förstör marknadsekonomins prissystem. Prissystemet skapar i sin tur systemet med intäkter och kostnader, samt systemet med vinster och förluster.

        Dagens banksystem gynnar de företag, människor och organisationer som först får tag på de nya pengarna eller får tag på pengarna tidigt i transaktionskedjan. Systemet missgynnar alla de som får tag på de nya pengarna sist eller sent i transaktionskedjan.

        Den traditionella nationalekonomin har förenklat verkligheten och antar att om en ny kr skapas, kommer alla priser i ekonomin att höjas lika mycket vid exakt samma tidpunkt. Detta skulle innebära att alla företags intäkter och kostnader höjs lika mycket vid samma tidpunkt när en ny kr skapas. Dagens banksystem skulle således inte leda till några förändringar av företagens vinster/förluster.

        Men i verkligheten höjer en nyskapad kr priserna oregelbundet både i tid och rum. Kronan måste först användas vid en viss punkt i ekonomin för att den ska ha en chans att höja priset i denna punkt. Om exempelvis nya pengar skapas för att människor lånar till köp av nya bostäder och bilar, kommer dessa branscher att få högre vinster än andra branscher.

        Detta leder vanligtvis till högre investeringar i de branscher som rent artificiellt får högre vinster. Men att skapa nya kr är någonting som enbart fungerar på kort sikt. Det kan då uppkomma stora investeringar som inte på lång sikt är lönsamma. När dessa olönsamma investeringar måste avvecklas uppkommer kriserna.

        Det antas även att de privatpersoner som får tag på de nya pengarna först inte tjänar på detta eftersom alla priser ökar lika mycket vid exakt samma tidpunkt. Om exempelvis privatpersoner lånar till köp av en bil, bostad och aktier kommer de nya pengarna att ha höjt priset på bilen, bostaden och aktierna samtidigt som pengarna skapades. Det antas således att det inte finns några vinnare eller förlorare på systemet.

        Men en ekonomisk analys säger att det finns människor som vinner på systemet samtidigt som andra förlorar på systemet. De som vinner på systemet är de som först får tag på de nya pengarna eftersom de kan köpa innan priserna höjs. De som förlorar är de som får tag på pengarna sist eftersom dessa under lång tid har fått köpa till högre priser.

      • Ett lån utvidgar penningmängden men lånet tages för ett visst ändamål. Då pengarna användes utvidgas mängden producerade och omsatta varor och tjänster. Så länge penningmängd och mängd varor och tjänster följs åt kommer priser inte att höjas, något som Milton Friedman så eftertryckligt lärde oss.

    • Lincoln,

      Dina texter verkar utgå ifrån att banker ska förbjudas och att människor ska sätta in sina pengar på konton i Riksbanken. Dagens banksystem har visserligen brister och bankerna kan pga bristerna tjäna mycket pengar, men det måste trots allt finnas en funktion som sammankopplar människors sparande med människors vilja att låna pengar.

  • @Dan

    Som bland annat ekonomiprofessor Richard Werner (bankexpert och bland annat myntare av begreppet QE) brukar framhålla är det inte en fråga om lån då banken inget avvarar. Ordet ”kredit” är därmed också felaktigt använt då det krävs att något lånas ut.. Bristen på stringent användning av ord är överhuvudtaget något som kännetecknar. Banken lånar inte ut och avvarar befintliga pengar – banken skapar pengar genom att expandera balansräkningen och bankens skuld räknas in i penningmängden (det då ett bankkonto allyid är bankens skuld till kontoinnehavaren – det är, som sagt, så det skrivs på balansräkningen – banken kan betala sin skuld till kontoinnehavaren genom att innehavaren gör t.ex bankomatuttag på kronor. Banken expanderar balansräkningen genom att hitta på fiktiva insättningar. Richard Werner beskriver bokföringstricket (hans ord) så här:
    “It is basically an accounting trick … Banks create money. They don’t lend it … When a bank gives out what is called a loan, it basically pretends that you have deposited the money… it has to invent the liability … This is how the money supply is created.”

    Ekonomiprofessor Hyman Minsky var kortare:
    “Banking is not money lending; to lend, a money lender must have money”

    Att banken tar pant för att för att sedan ljuga om att de ”lånar ut” kronor till konton gör inte att banken ”lånat” ut något alls. Bankens konton kan som sagt inte innehålla kronor överhuvudtaget då det är bankens skuld till kunden (på just kronor). Återigen är det inte jag som hävdar detta utan t.ex Bank of England:
    “Bank deposits are simply a record of how
    much the bank itself owes its customers. So they are a liability
    of the bank, not an asset that could be lent out.”

    Översatt:

    “Kontoinnehav är helt enkelt en sammanfattning av vad banken är skyldig sina kunder. De är en skuld banken har, inte en tillgång som kan lånas ut.”

    (Sid 3)

    http://www.bankofengland.co.uk/publications/documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf

    Mao det enda ett konto kan innehålla, enligt BoE, är bankens egna skuld så är detta det enda banken kan ljuga och påstå sig ”låna ut” till konton. Detta är analogt med guldsmeden som skrev skuldsedlar på guld som sedan cirkulerade i samhället – skuldsedeln var guldsmedens skuld på guld och inget som guldsmeden kunde ”låna ut”..

    • @ Michael Thuden

      Om jag kan handla för det jag lånar är det en utlåning. Ert sätt att problematisera utlåningsprocessen är inte fruktbar. Det väsentliga är att det sker en kreditprövning så att systemet klaras.

      Då banken lånar ut något bokföres detta. Banken kan inte låna ut hur mycket som helst, men att säga att det inte är pengar bankerna lånar ut är fel. Kan man handla för dem är det pengar.

      Om en domare har problem med sin fru och inte gillar hur den tilltalade tittar på honom kanske den tilltalade döms strängare än då domaren har det bra hemma och inte ogillar den tilltalades sätt att titta på honom. Det finns likväl ingen norm som säger att i det första fallet dömdes den tilltalade för att ha tittat på ett visst sätt mot domaren.

      § Den som tittar på domaren på ett sätt som denne ogillar då domaren har problem med sin hustru dömes strängare än då domaren har det bra hemma och inte ogillar den tilltalades sätt att se på honom.

    • @ Michael Thuden

      Om jag sätter in pengar på en bank så avstår jag pengar till banken. Jag kanske går in på ett av bankens kontor och ber att få göra en insättning. Om det inte är pengar på kontot kan jag alltså enligt dig gå ut från kontoret och ha lika mycket pengar i plånboken som då jag gick in på kontoret. Om inte och den summa som skiljer innehållet i plånboken överensstämmer med vad jag satt in på kontot, ja då måste du väl inse att banken har pengar på kontot, eller att jag har pengar på mitt konto i banken.

      Om banken lånar ut pengar till mig har jag en skuld till banken. Jag hoppas du inte menar att banken här har en skuld till mig. Det blir förvirring då ni inte vill använda ord på hävdvunnet sätt.

  • @Dan
    Banken ”lånar” inte ut insättningar överhuvudtaget till konton då bankens konton inga kronor kan innehålla. Banken skapar, precis som Richard Werner beskriver ovan, fiktiva insättningar och sysslar med ”kreativ bokföring” när de skapar sk ”lån” (Werners ord det med -inte mina). Werner beskriver hur banken skapar pengar genom att hitta på fiktiva insättningar här:
    http://youtu.be/A06_pRvPzcE

    • @ Lincoln

      Menar du att banken inte lånar ut pengar till mig då jag tar ett lån?

      Du menar kanske att pengarna skapas i utlåningsögonblicket men det är ändå ett lån och det är ett etablerat språkbruk.

    • @ Lincoln

      1. Det som sätts in på konton i banken lånas ut till låntagare även om det inte är just de pengarna. Det handlar om bokföring.

      2. Utlåningen bygger på ett kreditavtal. Det är avtalet som skapar pengarna. Skuldförbindelsen betyder att framtida pengar kan användas nu. Kreditavtalet är att se som ett skuldebrev som kan omsättas. Sedlarna är olika delar av detta skuldebrevslika förhållande. Då pengarna betalas tillbaka upphör krediten.

      3. Säkerheter betyder att pengar ofta inte skapas ur luft. Dels kreditavtalet som förbinder låntagaren att betala tillbaka (lånet är alltså låntagarens framtida pengar), dels pant i fastigheter med andra säkerheter, borgensavtal o dyl som kan realiseras om låntagaren inte betalar tillbaka lånet.

      Är en fastighet att se som luft? Tillåt mig skratta och det ljudligt!!!

  • Teorin kring multiplikatorn ni pratar om i podden är ej korrekt, bankerna skapar nya depositioner när de beviljar lån, de lånar inte ut insättningar. Detta noterade även Wicksell redan för hundra år sedan. Samma gällande kapitalkraven som ni pratar om som någon form av begränsning för hur mycket pengar som kan skapas, läs och begrunda:

    The banks in their lending business are not only NOT limited by their own capital; they are not, at least not immediately limited by any capital whatever; by concetrating in their own hands almost all payments, they themselves create the money required… (Wicksell, 1907 pp. 214-15)

    In a pure system of credit, where all payments were made by tranceference in the bank-books, the banks would be able to grant at any moment any amount of loans at any, however diminutive, rate of interest (Wicksell, 1907,p 215)

    Om jag förstått saken rätt kritiserade Wicksell dem som fokuserade på high powered money som kontanter, guld och silver (legal tender money). Dessa har senaste hundra åren eller mer haft väldigt liten betydelse i det monetära systemet och används väldigt sällan som pengar. Fokuset skulle istället läggas på mängden kreditinstrument då denna form av pengar dominerat penningsystemet väldigt länge.

    Att fokusera på depositionsaggregat som M1-M3 m.m är också vilseledande, mängden depositioner flukturerar ständigt och är inget annat än potentiell köpkraft, inte aktiv köpkraft. En bättre definition av pengar är kreditskapandet, mängden nyskapad kredit skapar konjunkturcykeln, transaktionsmängden och därmed inflationen.

    Har hittills inte hört någon från mises som pratar om annat än depositionsaggregat som penningmängden, kanske är därför personer som Peter Schiff, Ron Paul, mfl haft så fel på senare år. Hade de tittat på den verkliga penningmängden hade de förstått varför saker ser ut som dem gör.

    • Jag begriper inte din invändning.

      ”bankerna skapar nya depositioner när de beviljar lån, de lånar inte ut insättningar.”

      – Bankerna tar emot sparande för utlåning (äkta kredit).
      – Bankerna tar också emot depositioner för förvaring. Men de lånar ut en del av dessa och då skapas vad Mises kallar ”cirkulationskredit” eftersom beloppet dyker upp på två konton samtidigt.

      Bankerna skapar inte depositioner (insättningar) utan cirkulationskredit som på kontot ser ut som depositioner.

      Och vitsen med just M2 och M3 är att de inte bara är ”depositionsaggregat”, utan inkluderar även ”cirkulationskredit”.

      Om du lyssnat på Mises-folk och ändå inte hört talas om annat än ”depositionsaggregat” så tror jag att du har lyckats med något unikt.

  • @Dan
    Precis som David skriver ovan är multiplikatorteorin en myt. Bankerna kan inte ”låna ut” kronor överhuvudtaget då de endat kan innehålla bankens skulder och en skuld kan aldrig vara kronor, se citatet från Bank of Englands rapport om hur pengar skapas som jag som jag hänvisade till ovan. Där skriver dessuto BoE att multiplikatorteorin är felaktig:
    ” Money creation in practice differs from some popular misconceptions — banks do not act simply as intermediaries, lending out deposits that savers place with them, and nor do they ‘multiply up’ central bank money to create new loans and deposits.”

    Banken skapar pengar i kontoform som den skuldsätter den sk ”låntagaren” med.men det är inget lån då ett lån per definition kräver att något avvaras (om jag t.ex lånar ut min cykel avvarar jag min cykel under en viss tid). Banken har inget avvarat så att kalla det ”lån” eller ”kredit” är totalt missvisande. Banken skapar dessutom en lika stor skuld på båda sidor av balansräkningen så att båda parter bli skyldiga varandra samma summa kronor som varken banken eller kunden ”lånat”. Banken är mao lika mycket (eller snarare: lite) ”låntagare” som kunden.

    • @ Lincoln

      Förr gick man ju till banken då man skulle ta ut pengar. Så också vid lån. Det var kronor och ören i form av sedlar man hade med sig hem då man gick därifrån.

      Det är klart att banken lånar ut pengar. Det tycks mig som om det rör sig om ett fall av att vilja sabotera debatten och förvilla debattörer då man vill hävda att banker inte lånar ut eller att den som lånar ut har en skuld då det rör sig om fordran.

  • @Klaus

    När en bank beviljar ett lån så skapar den en fiktiv deposition, den bokför inlåning, den tar inte från inlånade medel och ger till kunden, bara i de fall kunden går till bankomaten och tar ut pengarna, något kunden sällan har möjlighet att göra. Banken begränsas mao inte av eget kapital som Wicksell skriver, den kan skapa hur mycket pengar (fiktiva depositioner) som helst, ev obalanser i betalningarna mellan bankerna kan Riksbanken alltid jämna ut med sin egna sedelpress.

    Traditionella teorier, t.ex den Mises beskriver säger att bankerna först tar emot en insättning och sedan lånar delar av den (multiplikatorn), detta sker inte i verkligheten, detta var tom Bank Of England tvungna att bekräfta detta för ca ett halvår sedan. Spelar det stor roll? JA, eftersom de som tror på den teorin också tror att bankerna bara lånar ut insatta pengar, när de i själva verket skapar depositionerna själva.

    Fördelen med att skippa depositionsaggregaten är att depositioner flyttas mellan olika mått och kan därför ge upphov till minskningar och ökningar som inte är verkliga ökningar. Bankerna kan också skapa depositioner som aldrig används, kreditlinor m.m, potentiell köpkraft, men inte aktiv köpkraft. Potentiell köpkraft kan också vara belåningsgraden på ditt hus, ska den också räknas med i penningmängden? M5? Centralbankerna använder inte dessa mått längre för sin manipulering av ekonomin.

    Det mått som faktiskt förklarar konjunkturen, inflationen, tillgångspriser m.m är rena kreditaggregat, de mäter hur mycket aktiv köpkraft som skapas. Delar vi sedan in var dessa nya pengar skapas kan vi se exakt varför t.ex bostadspriser och aktiemarknaden stiger, t.ex.

    Mises hade helt rätt i att bankernas skapande av pengar skapar konjunkturcykeln, min poäng är att de som följer Mises råd använder fel data. Peter Schiff glor på monetära basen som är en droppe i havet och mestadels pengar ur cirkulation, därav har han haft fel senaste 5 åren.

  • Om man går in på banken och vill låna 5 miljoner till ett hus och ber banken att betala ut dessa pengar till 5 miljoner kontanta ”kronor” i en pappkasse så skulle de genast dra tillbaka lånet omedelbart, eftersom de inte har dessa kontanta ”kronor”… de har bara digitala ”pengar” som de har tillverkat på sitt tangentbord.

    Det visar att de inte har dessa kontanta ”kronor” att låna ut.
    De har bara egna ”tangentpengar” som de vill ”låna” ut till 5 miljoners villan.
    Om banken lånar ut digitala ”pengar” så är banken skyldig ”låntagaren” 5 miljoner kontanta ”kronor” och det vill de inte… därav bedrägeriet….

    För att förklara sammanhanget så kan man jämföra med Bill Still som förklarar hur en återbetalning av USAs statsskuld ska genom föras genom att betala tillbaka statsskulden med mynt…

    http://www.youtube.com/watch?v=73vkHOPNZ8k

    • Nej, Zevs Mind, banken skulle inte dra in lånet! Banktjänstemannen skulle förklara för dig att det är mycket smartare av dig att ha pengarna på kontot och sedan ur bankomat eller i butik, ”över beloppet”, ta ut delar av lånet som kontanter.

      Detta falsifierar ditt påstående!

      Vad är det för skillnad på digitala noteringar och sedlar? Det är olika uppenbarelser för samma underliggande fenomen! Precis som man kunde överlåta ett skuldebrev utan att få få skuldbeloppet i sin hand, eller guld då man fick en sedel, så får man nu direkt en notering på sitt konto. Att slippa ta ut pengar och sätta in pengar betyder inte att pengar inte finns. Beviset för att pengar finns får du var gång du handlar och sedan ser att ett belopp dragits ifrån ditt konto.

      • Försök att gå in på banken och låna dessa ”pengar” och få utbetalt i ”kronor”… de kommer inte att vilja detta och kommer istället kräva dig på att intyga med, skatteverket och lagen om pengatvätt, att deklarera vad du ska använda ”kronorna” till…

        Vem har makten över dina resurser och dina ”kronor”?

        Du …eller staten (bankerna)?

    • Zevs Mind,

      Det har ingen betydelse om pengarna är i mynt, sedlar eller om de är digitala. Pengar är det ”som vi använder för att köpa varor tjänster”. Se Frank Shostaks definition på pengar.

  • Det nämndes i det 30’e avsnittet, (av Klaus) att det möjligtvis kan vara så att Moderaterna (eller åtminstonne valda delar av toppen hos dom) skulle medvetet skänka röster till SD för att det finns en medvetenhet om vad som komma skall, och att man därmed inte vill vara den som sitter vid rodret när skutan går på grund. Det gjorde mig mycket glad att höra den teorin då det helt stämmer överens med vad jag själv funderat på. Har inte hört någon annan som tänkt i samma bana där tidigare. Mycket trevligt! (Och skrämmande) 🙂

    Givetvis så måste jag tillägga att ni är mycket underhållande och utbildande att lyssna på. Och jag vill tacka så hjärtligt för det arbete ni lägger ner. Stort tack!

    • @Mike : Vi har varit dåliga på konspirationsteorier senaste tiden. Bättring lovas 😉 Skämt åsido, det finns alltid anledning att fundera på varför politiker gör som de gör. Qui Bono, som Rothbard brukade säga.

      Och det är mycket kul att det hela uppskattas. Det tar en del jobb, men så länge folk lyssnar är det värt mödan.

      • Jag som inte alls är insatt i ekonomi och just börjat intressera mig för detta, vad är det ni tror kommer hända? En god konspirationsteori uppskattas ju alltid!

      • @Ludvig : På kort sikt tror jag inte det händer så mycket alls, mer än det vanliga. På längre sikt så är det väl ganska sannolikt med en större recession/depression när nyskapandet av pengar slutar ha ”stimulerande” effekt och man måste rensa ut felinvesteringar.

        Beroende på vad man väljer att göra i det läget finns ju ytterligare teoretiska situationer, med långvarig ekonomisk nedgång, eller (om man väljer att göra som på 70-talet), galopperande inflation.

        Det svåra med att ägna sig åt kontrafaktiska observationer är att det är omöjligt att säga vad som skulle ”hänt annars”.

  • Sambandet mellan penningmängden och konjunkturen

    ”Is a Shift in the Austrian “True Money Supply” Pointing to a Contraction?”

    http://bastiat.mises.org/2014/09/is-a-shift-in-the-austrian-true-money-supply-pointing-to-a-contraction/

    ”We take the decline in TMS2 very seriously. To Austrian economists, its simple – monetary inflations always end in economic and financial busts. In short, once the economy is subjected to a bout of monetary inflation, whether that be via direct central bank money creation or through money (and credit) creation by the fractional reserve banking system, an unsustainable, artificial economic boom is born, whereby malinvestments are created that sooner or later must be liquidated. And whether that bust takes the form of a hyperinflationary bust or a deflationary, bust we will get. The form the bust takes will depend on the course of the inflation. If the central bank/banking system at large pursues an inflationary course, by throwing continual and importantly ever larger doses of money (and credit) into the economy, the bust will take the form of a hyperinflationary collapse. If instead the central bank voluntarily pulls back (and in increasing fashion) on its monetary largesse and/or free market forces force the central bank/banking system to pull back, the bust will take the form of a deflationary bust.”

  • Vad är pengar?

    Enligt Frank Shostak:

    ”the money supply is defined as follows:

    Cash+demand deposits with commercial banks and thrift institutions+government
    deposits with banks and the central bank.

    This definition shows clearly that any expansion in money supply results
    solely from central bank injections of cash and commercial banks’ fractional
    reserve banking.

  • Varför har den svenska staten avhänt sig skapandet av landets pengar till de privata bankväsendet?
    Varför skapar inte staten själv pengarna?

    Om staten återbördade skapandet av pengar till sig självt skulle i ett slag statsskulden försvinna och ingen medborgare längre behöva betala skatt.

    Utmaningen att hålla inflation i schack – som alltid finns oavsett vem som ger ut pengar – handlar om att ombesörja att penningmängden hålles optimal i förhållande till BNP, med avseende på samhällets ekonomiska produktivitet.

    Det är en smygande utveckling, men inom en snar framtid väntas kontanterna helt försvinna.
    Att acceptera digitala ”pengar” gör att bankerna kommer att fasa ut ”kronor” från systemet.
    Då har bankerna full kontroll på penningmängden och gör därefter befolkning till ekonomiska slavar.

    Ni som tror på digitala ”pengar” accepterar också att vara en ekonomisk slav till de bedrägliga bankerna

    http://www.youtube.com/watch?v=oih_HnIwNuA

    • Det hela handlar om att ta risker. Om det är privata aktörer som tar riskerna fördelas de på ett annat sätt om staten ska ta hand om det hela. Staten kommer att bli mindre kreditvärdig om den ska ta hand om att agera bank. Vi skulle hela tiden frukta inflationsspöket.

      Det vettiga är att Riksbanken slår till om det finns en risk att pengarnas värde urholkas. Om dessa är papper, metall eller digitala noteringar har ingen betydelse ur inflationssynpunkt. Endast om bankerna skulle sätta igång med att ge lån till höger och vänster får vi problem. Med många slarviga lån kommer vi få fler som inte kan betala tillbaka.

      Vad betyder detta? Jo, att vi får fler konkurser, exekutiva auktioner m m. Ordningen ska återsätllas. Det blir att dra in svångremmen.Köpfesten som skett med lånade medel utan kreditvärdighet är då slut. Det är också det vettiga. Då får man börja om från början, på en lägre nivå.

      Inser du inte hur viktigt det är med banker som har experter på kreditvärdering? Om vi har en typ av aktörer som ger kredit vid avbetalningsköp av kapitalvara, en annan som ger bolån, en tredje som ger krediter till småföretag inom tillverkningsindustrin m m desto större är sannolikheten att vi har bankfolk med gedigna branschkunskaper. En statlig bank kan inte samla allt detta under ett tak. Det blir paketerade lån som är allt annat än transperanta. Krisen blir då snart ett faktum.

  • SvD har en journalist som är en ganska bra på de här frågorna, Andreas Cervenka:

    ””Är det riktiga pengar eller bankpengar?” För en ekonomikrönikör som står och fingrar på en färsk vinstcheck för ett journalistpris är det en typ av invändning som snabbt kan få prinsesstårtan att fastna i halsen. Personen som undrade var visserligen bara två år när Lehman Brothers gick omkull. Ändå lyckas han sätta fingret på finansvärldens ömmaste punkt.

    Det är nämligen skillnad på pengar och pengar.

    Dels finns det den sort som tycks bli allt mer sällsynt: sedlar och mynt. Dessa ges ut av Riksbanken. Den som håller i en hundralapp kan vara rimligt säker på att den är värd just hundra kronor. Hotet mot kontantkramare består huvudsakligen i risken att bli rånad eller att skenande inflation snabbt urholkar köpkraften. Pengar på ett bankkonto? Det är en helt annan historia. En digital hundralapp kan om det går riktigt illa visa sig vara värd exakt noll kronor.”

    Det finns även en annan aspekt på lagliga betalningsmedel. Man är tvungen att acceptera dem som betalning. Detta bekräftas av prop. 1986/87:143 s. 64:

    ”Att sedlar och mynt är lagliga betalningsmedel innebär att var och en är skyldig att ta emot sedlar och mynt som betalning.”

    ” Att något är lagligt betalningsmedel innebär veterligen att den som vill betala en skuld har rätt att erbjuda och att den som har en fordran har skyldighet att ta emot svenska kronor i sedlar och mynt. Detta följer såvitt jag förstår av 7 § lagen om skuldebrev (som kan avtalas bort, så att parterna i ett visst förhållande kan komma överens om att acceptera eller betala med annat än svenska kronor). Detsamma sägs i en broschyr som Riksbanken utgivit år 2003 (knappa in ”18? i sidsöksfältet: informationen finns i faktarutan längst ner till höger).” skriver kollegan Jakob Heidbrink på sin blogg Medelanden från juridikens maskinrum.

    • @ Zevs Mind

      Jag tror det är viktigt att ha den historiska utvecklingen i minnet då man diskuterar vad pengar är och vad banker gör. Riksbanken har kommit senare i utvecklingen än banker man kunde spara i och låna av. Därför bör man, anser jag, inte blanda in bankpengarna, den valuta bankerna har med Riksbanken för interna transaktioner, i den allmänna meningen av ”penning”.

      Det lilla barnet har naturligtvis hört någon vuxen tala om bankpengar och sedan rapat upp detta på ett litet lillgammalt sätt. Jag hoppas dock att vi har en mer vuxen attityd då vi skärskådar den pekuniära sidan av verkligheten och att vi undviker att göra ting svårare än vad de är.

      In- och utlåning förekommer fortfarande hos banker även om man ibland får intrycket av att sådant inte existerar längre. Att det räcker med att trycka upp pengar. Nej, så enkelt är det inte!

      Guldsmeder som lånade ut vad som fanns förvarat hos dem kunde låna ut samma sak flera gånger genom att det var ett papper som omsattes och inte det värdefulla de förvarade. Så länge inte folk kommer rusande och vill ha vad pappret står för kommer det att fungera. Då finns det förtroende. Finns det inte förtroende kommer det bli kris.

      Därför är det viktigt att banker går bra. Ändå får man läsa om och om igen hur folk beklagar sig över att bankerna tjänar pengar. Nå, om de inte gör det är ju krisen ett faktum!

      Fractional reserve banking gör det lättare att finansiera verksamheter. Nu är den utvecklade ekonomin med tillväxt varje år ”guldet” för lånen. En liten procentuell ökning av en jättekaka är mycket större än en gigantisk av en brödsmula.

  • Att betala av statsskuld och ersätta skatter med nytryckta pengar är inte att rekommendera. Jag kan komma på ett par exempel där det slutat illa……

  • Håller med ovan, att tabort skatter och betala statsskulden med pengapressen leder oundvikoigen till hyperinflation och att allt förtroende för valutan försvinner relativt snabbt. Varför? För att det då blir väldigt tydligt att mängden tillgänga pengar i valutan är oändlig och därför betraktas som gratis och helt utan värde = ingen kommer acceptera den som betalning.

    I frågan om vad pengar är så tror jag man får skilja på pengar som fiat vilkas värde är helt beroende av det förtroende mellan lån tagare och lån givare dom bygger på, och på pengar som kommer av värde skapande.
    Min deffinition av värde är då den samma som i Ayn Rands böcker och som beskrivs i Atlas Shrugged, där värde är att frigöra tid åt sig själv.

    Om vi skulle få ett bank run idag så skulle bankerna tvingas stänga ganska omgående efter som det inte finns kontanter till alla insättningar och bankens reserver inte enbart deffinieras som kontanter utan också obligationer (som i sin tur bygger på att staten som utfärdat obligationen kan hålla sitt löfte om att betala) m.m..

    En fråga jag är osäker på är dock denna:
    Mycket eller all ekonomisk teori bygger och är skriven under en tid då digitala pengar inte existerade och automation av systemet inte existerade, jag har en stark kännsla av att teori och praktik idag inte längre stämmer överens mer är i grova drag och att verkligheten är monumentalt annorlunda än dem som beskrivs i teorierna när en allt större del av ekonomin och mängden krediter/pengar/tillgångar inte längre består till större delen av företag som säljer varor och tjänster utan av olika derivat och ekonomiska produkter..
    En utveckling som accelererat dom senaste 10-15åren från att datorer blev vanliga och efter kraschen 07/08 efter vilken ett antal globala banker/institutioner fått stämplen ”to big to fail” och i princip hela väst sänt sinna styrräntor till 0 och sänkt kraven för vad som klassas som säkerhet när banker lånar av centralbanker.

  • @Niklas : Elektroniska pengar är i grund och botten samma sak som papperspengar, med den största skillnaden att de kan skyfflas runt snabbare. Vare sig kontanter eller digitala pengar har några ”riktiga pengar” bakom sig.

    Likaledes så hanteras krediter mycket snabbare nu. Det som förut var siffror i bankböcker eller hål på hålkort kan nu flyttas runt på millisekunder. I grund och botten är det dock samma mekanismer.

    Så det är det där med hastighet, plus att krediter via derivat har pyramidats ännu högre än tidigare. Det är alltid svårt att sia om framtiden, men konsekvensen av det hela misstänker jag blir samma som alltid – bara i snabbare takt.

    Den som lever får se.

  • Niklas, Du gör helt rätt som tvivlar på att alla de gamla penningteorierna stämmer.

    Det som framför allt förändrats i modern tid är det minskade användandet av kontanter. Ända fram till slutet av 70-talet fick vi lönen i bruna lönekuvert med sedlar och mynt. På den tiden var alltså bankerna i mångt och mycket rena mellanhänder mellan Riksbanken och allmänheten. Privata banker med eget kontosystem har visserligen alltid kunnat skapa pengar i form av IOU:s (kontoinnehav), men idag har bankernas privata kontovalutor en helt annan position än för fyrtio år sedan.

    Det finns säkert de som protesterar mot benämningen privata valutor. Men ett kontoinnehav på X-banken definieras ju faktiskt av en fordran på just X-banken, inte på Y eller Z-banken eller på centralbanken. Har Swedbank ställt ut en kredit till mig så är det just Swedbank som juridiskt förklarat sig skyldig mig det s k lånebeloppet, inte Nordea eller SEB. Det innebär egentligen att jag fått ett lån i ”Swedbankpengar”, inte svenska kronor (trots att summan prissatts 1:1 i svenska kronor), ej heller i Nordeapengar eller SEB-pengar.

    Vi har alltså just nu ett system av övervägande (97%) privata bankvalutor, plus en liten svans fiatvaluta (3% SEK). Det liknar mest ett fribanksystem i digital version.

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *