Den heliga skulden

guilt_fingerRunt 1900-talets mitt dök vänsterliberalerna upp och började predika skuldbefrielsens evangelium för folket. De utropade att människorna underkuvades, hämmades och tyngdes ner av skuld när de gav efter för sina naturliga drifter och impulser. Vi kommer till er för att vittna om en glädjefylld befrielse från den skuld som prästerna hamrat in i er. Vi predikar hedonism, skuldens slut, att låta lusten styra, eller för att använda en vanlig fras från 1960-talets sexuella revolution: om det rör på sig, kela med det. Dessutom är sex endast som ”ett glas vatten”, helt naturligt och ofarligt.

Om jag inte missminner mig varade denna vänsterliberala ”skuldbefrielsens tidsålder” endast i sex månader. Nu kännetecknas hela samhället av en omfattande kollektiv skuld, och om någon offentligt misslyckas med att ge läpparnas bekännelse till en lång rad av högtidligt vördade skulder fördrivs han bokstavligen från det offentliga livet. Skulden är överallt, den tränger igenom allt, och dess upphovsmän är samma skurkar som en gång i tiden lovade oss en enkel befrielse från den. Kort sammanfattat ska vi känna skuld för slaveriet, för att kvinnor våldtas och förtrycks, för förintelsen, för de handikappade, för att vi äter och dödar djur, för fetma, för att vi inte återvinner vårt avfall, för att vi ”förstör planeten” etc.

Värt att notera är att skulden aldrig begränsas till de specifika individer som faktiskt förslavar, mördar och våldtar. Jag vågar faktiskt påstå att det inte finns särskilt många slavägare i dagens USA. Skapandet av skuldkänslor är så effektivt just för att skuldbeläggandet inte är specifikt, utan kollektivt, och det sträcker sig över hela världen, tydligen för all framtid.

Förr i tiden hatade vi nazisterna eftersom de hade en doktrin som baserades på kollektiv skuldbeläggning; nu har vi tagit över samma nazistkoncept och gjort det till en integrerad del av vårt eget etiska system. För vi kan ju inte begränsa skulden till specifika brottslingar eftersom det inte skulle passa det som Joe Sobran så briljant har kallat vår doktrin om Ackrediterade Offer. Vissa grupper får en status som Officiella Offer; alla som inte tillhör denna Offer-grupp måste således vara brottslingar och Officiella Förövare. Förövarna förväntas känna skuld inför offren och därför betala – för det är ju meningslöst att skuldbelägga folk utan att få betalt för det – allt de har i form av pengar, privilegier och makt, i all evighet. Amen.

Det går inte att komma undan, och det är detta som våra befriare har förlänat oss med. I utbyte mot kristendom och skuldkänslor om sex har de givit oss en ny offerreligion och en ny Gud: Naturen. Inte ens sex, som var hedonismens sista bastion, är längre skuldfritt; med tanke på allt vi får höra om hur ”sex exploaterar kvinnor” och hur viktigt det är med ”säker sex” kanske det vore bättre att skrota det hela och återgå till den gamla hederliga kristna skulden. Det skulle i varje fall vara enklare och fredligare.

Som med allt annat i vårt ruttna samhälle är det enda som vi kan göra att hålla fanan högt och attackera den här typen av nonsens. Det är endast på detta sätt som vi kan hoppas ta tillbaka våra liv och vår kultur från dessa ondskefulla otyg och tyranner.


[Originalartikel]

218 kommentarer till ”Den heliga skulden

  • Rothbard var så vitt jag vet ateist, men han hade en djupare förståelse och ändå någon form av respekt för kristen tro. Till skillnad från dagens ateister.

    • ”dagens ateister” känns sådär lagom oprecist.

      Jag är ateist men har ändå en förståelse och respekt för kristen tro. Precis som jag har förståelse och respekt för många andra irrationella tankar som människor har.

      • Ett par kommentarer:

        1. Även kristna bryr sig om saker som korrespondens (Tar sig teorin uttryck i verkligheten) och koherens (Hänger teorin logisk ihop). Det finns goda skäl för en kristen tro och det finns goda skäl för att avstå. Båda kan kallas rationella.

        2. Ateism är inte en enhetlig ism att ställa mot kristendom. Marxister och objektivister har som bekant olika syn i det mesta och fäster olika vikt vid saker som exempelvis korrespondens och koherens.

        3. Om du frågar kristna så hänvisar de ofta till att deras tro överensstämmer med erfarenheten. Svar på bön, beskrivningen av människans natur, erfarenheten av en gudsrelation, att tron har förändrat eller rent av förvandlat hela deras liv till det bättre osv.

        4. De har alltså massor av belägg. Att du antagligen inte ser dem som giltiga är en sak, men att samtidigt kalla dessa personer för irrationella är en helt annan. De har en tro förankrad i erfarenhet och de är väldigt noga med att tron ska hänga ihop. Detta kallas rationalitet.

  • Att påstå att alla kristna är ”irrationella” är inte heller så precist. Att du kommer med något sådant avslöjar att du står i Dawkins och Sturemarks tradition snarare än Russels och Hedenius.

    ”Dagens ateister” är uppväxta i ett sekulariserat samhälle och saknar många gånger kunskap och erfarenhet av genuint kristen tro( vilken tyvärr många kristna också har. Som många gånger är lika sekulariserade som omvärlden) den första halvan av detta århundradet så visste ateisterna vem fienden nu. Man kände till Bibelns berättelser, om västerlandets historia och vad det innebar att leva som kristen. Nuförtiden så har man mest fördomar och tror att kristna är ”irrationella” och att tro på Gud är lika ”rationellt” som att tro på enhörningar och flygande spaghetti-monster. Man saknar djupare insikt kristendomen och förståelse av hur kristna tänker och resonerar.

    Utifrån mitt lilla perspektiv så är det inte ”irrationaliteten” som är problemet. Kristendomen är mycket logiskt, skolastiken är ett utmärkt exempel på det. Om man ska slå ner kristendomen så är det premisserna man ska attackera, inte rationaliteten.

    Jag lyssnade kapitlen om medeltiden och reformationen i Rothbards ”history of economic thought”. Jag skulle inte hört skillnad på honom och kyrkohistoriker just när det gäller beskrivningen av katolska kyrkan och de andra samfunden.

    • jag vet själv att jag inte är någon intellektuell gigant men försök att förstå hur jag menar istället för att attackera mig.

      • Jag kan hålla med dig, och vi lägger nog bara olika betydelser i begreppet irrationell.

        Min utgångspunkt är att tro på något utan att ha belägg för det är irrationellt, oavsett hur logisk härledningen från de grundlösa antagandena är. Det är precis som du säger ett problem med premisserna, och skolastiken är inget undantag.

        I den meningen är alla kristna irrationella till den dagen som de har empiriska belägg för sina antaganden.

        Jag har respekt och förståelse för människor som är troende på detta sätt och det är i sig inget problem att vara irrationell i den meningen. Men när man använder sig av det som man tror är kunskap när det i själva verket är tro så blir resultaten därefter. Att till exempel be gud om att något visst ska hända kan ge resultat för att man övertygar sig själv och handlar därefter, men det ger inga empiriskt mätbara resultat utöver det.

        De stora problemen kommer när man, baserat på sin tro, tar sig rätten att också bestämma över andra. Här överträffar socialismen dagens kristendom med hästlängder.

      • Vad är din empiri gällande mänsklig konstitution då? Finns inte mycket i den som kan förklaras av en ”empirisk” materialistisk vetenskap, eller?
        Ex du är här och debatterar, du tänker, vill och känner och låter det styra din debatt ex; hur förklaras det av en naturvetenskap? Inga sådana fenomen kan finnas i naturen; de är strikt mänskliga, men de måste ha ett ursprung.
        Du har vidare en uppfattning om något som vi kallar frihet; var syns friheten i naturen ex?
        Hur förklarar den materialistiska vetenskapen dessa fenomen?
        Vi har en erfarenhet av hur människan fungerar (tanke/vilja/känsla/moral/tro etc) och vad hon gör (teknologi, religion, kultur, juridik etc), inget av det kan väl förklaras av den materialistiska vetenskapen?
        Kristus har förbjudit oss att bestämma över andra, endast vi individerna själva är ansvariga för sina handlingar/synder etc.

      • Du raddar upp mänsklighetens svåraste frågor och förväntar dig att jag ska besvara dem i en kommentar här på mises? 🙂

        Jag kan inte förklara allt i naturen, men det betyder inte att man kan hitta på förklaringar.

      • Det blev lite konstigt där, jag postade för snabbt.

        Vad jag menar är att bara för att man inte vet hur ett visst fenomen fungerar så har man inte rätt att hitta på en förklaring, t.ex att gud gjorde si eller så.

        Visst har naturvetenskapen många förklaringar på mänskligt beteende och människans evolution och ursprung. Du påstår bara rakt ut att ”inga sådana fenomen kan finnas i naturen”. Det är lite på den nivån dessa gudspåståenden ligger.

  • Det finns mycket i livet som vi inte har empiriska bevis på, till exempel att man vet att någon älskar en, eller att Bach musik är vacker. Det mesta i livet som vi värderar högst är baserat på antaganden vi inte kan bevisa empiriskt. Även österrikisk ekonomi har många antaganden som inte går att bevisa empiriskt, om jag inte har fel. Går inte en del av kritiken ut på man i mainstream economy gör empriska undersökningar för att bevisa ”fyrkantiga cirklar”? Med logikens hjälp kommer vi långt. Problemet med empiri är att sanningar som vi inte kommer åt med vattentäta bevis helt enkelt avfärdas. Det tycker jag är en anti-intellekuell inställning.

    Ur Narnia =)

    “Logic!” said the Professor half to himself. “Why don’t they teach logic at these schools? There are only three possibilities. Either your sister is telling lies, or she is mad, or she is telling the truth. You know she doesn’t tell lies and it is obvious that she is not mad. For the moment then and unless any further evidence turns up, we must assume that she is telling the truth.”

    Susan looked at him very hard and was quite sure from the expression on his face that he was not making fun of them.

    “But how could it be true, Sir?” said Peter.

    “Why do you say that?” asked the Professor.

    “Well, for one thing,” said Peter, “if it was real why doesn’t everyone find this country every time they go to the wardrobe? I mean, there was nothing there when we looked; even Lucy didn’t pretend there was.”

    “What has that to do with it?” said the Professor.

    “Well, Sir, if things are real, they’re there all the time.”

    “Are they?” said the Professor; and Peter did not know quite what to say.

    • Ja det där är ett argument som jag har hört förut, att man inte kan ha empiriska bevis för att någon älskar en. Men det är i mina öron nonsens. En persons handlingar är empiriska bevis för hur de känner.

      Vad menar du med ”sanningar som vi inte kommer åt med vattentäta bevis helt enkelt avfärdas”? Empiri handlar inte om att skapa vattentäta bevis utan att genom observationer göra det mer eller mindre sannolikt att en teori är sann.

      Vad gäller österrikisk ekonomi och grundantagandet att människor agerar så är det väsensskilt från kristendomens grundantagande att gud existerar. Att människor agerar går inte att praktiskt motsäga, för genom själva motsägandet så agerar man. Vad gäller empiri så går det att titta på de förutsägelser som österrikisk ekonomi gör givet dess antaganden och jämföra dem med verkligheten, åtminstone statistiskt eftersom man inte kan göra ceteris paribus-jämförelser.

      Vad gäller Sturmark och Dawkins så ser jag dem som troende socialister och irrationella och önskar att de kunde använda samma metoder som de kritiserar religionen med för att kritisera sig själva.

      • ”En persons handlingar är empiriska bevis för hur de känner.”

        Hmm, då är vi inne på samma spår i såna fall.

        ”Empiri handlar inte om att skapa vattentäta bevis utan att genom observationer göra det mer eller mindre sannolikt att en teori är sann.”
        a, det var nog mer det jag menade med vattentäta bevis. Men jag menar att det finns saker som vi inte alltid kan bevisa med vetenskapliga observationer.

        ”kristendomens grundantagande att gud existera” Jag vet inte alltid att guds existens är ett grundantagande. Kristendomens syn på Gud är att han gjort sig kände genom att agera i historien, därför kan vi ha kunskap om honom.

        Romarbrevet: ”Det man kan veta om Gud kan de ju själva se; Gud har gjort det uppenbart för dem. Ty alltsedan världens skapelse har hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomlighet, kunnat uppfattas i hans verk och varit synliga. Därför finns det inget försvar för dem; de har haft kunskap om Gud men inte ärat honom som Gud eller tackat honom. ”

        Nu diskuterar vi inte sanningshalten i detta citatet utan det är bara ett bevis på att Kristna inte bara utgår ifrån att Gud existerar.

      • När man talar om Gud på det viset som i texten där så tolkar åtminstone jag det som att man antar att Gud existerar och vill se vad man kan veta om Gud genom att titta på verkligheten. Att Gud inte skulle existera är inte ett alternativ. Möjligen skulle Gud kunna vara lite annorlunda ut än vad man först trodde.

        Jag är inte heller någon expert i filosofi, men min inställning är att den som förfäktar ett visst antagande är den som också ska motivera det. Ateismens grundantagande är då egentligen inte att gud inte finns, det är att man inte bör anta saker utan grund.

        Visst finns det de som istället utgår från att gud inte finns, men jag menar att det är lite att missa poängen. Påståendet att gud finns står inte på samma nivå som påståendet att man inte får påstå att gud finns utan grund.

        Och det är det som t.ex. Russels analogi med tekannan försöker beskriva.

      • ”Att Gud inte skulle existera är inte ett alternativ.”

        Detta har jag inte funderat över, men det är inte nog en otänkbar tanke att Gud inte finns i Bibeln och kyrkan tro. Jag brottas själv många gånger med Guds existens, vilket jag inte är ensam om. Speciellt i tider av lidande har många kristna brottats med Guds existens eller åtminstone över hans frånvaro, vilket ligger nära varandra. Det visade sig till exempel att efter Moder Teresas död att hon länge kämpat med just detta.

        Jag vet inte riktigt hur det är med andra religioner men kristendom är byggd på historiska händelser och tar inte bara saker tagna för givet omgärdat med massa pseudobevis för att slippa ge upp sin världsbild. Kristendomen är falsifierbar: Om några forskare skulle hitta jesu’ ben fram och bevisa att så var fallet skulle hela kristendomen falla. Förlåt att jag citerar bibeln som en sydstadsbaptist men här kommer ett till: ”Om det inte finns någon uppståndelse från de döda, har inte heller Kristus uppstått. Men om Kristus inte har uppstått, ja, då är vår förkunnelse tom.”

      • Ja, det är klart att många genom historien har tvivlat på guds existens, men kristendomen är ganska klar på den punkten: den som tvivlar på gud gör det inte för att gud inte finns utan för att det av olika skäl är svårt att ta till sig att gud finns.

        Visst är bibeln i stor grad en historisk berättelse, men det centrala i kristendomen är att Jesus är gud. Falsifierbarheten i att hitta Jesu ben kan man förvisso tänka sig, men det är en praktisk omöjlighet att hitta dem och fastställa att det är hans (Jesus identitet är oklar som det är), så där kan nog kristendomen känna sig ganska trygg.

        I kristen tradition finns inte något tvivel på att gud finns och att Jesus är guds son, så jag tycker nog ändå att jag har fog för att säga att man utgår från att gud finns och resonerar från det.

      • ”Ja, det är klart att många genom historien har tvivlat på guds existens, men kristendomen är ganska klar på den punkten: den som tvivlar på gud gör det inte för att gud inte finns utan för att det av olika skäl är svårt att ta till sig att gud finns.
        Visst är bibeln i stor grad en historisk berättelse, men det centrala i kristendomen är att Jesus är gud. Falsifierbarheten i att hitta Jesu ben kan man förvisso tänka sig, men det är en praktisk omöjlighet att hitta dem och fastställa att det är hans (Jesus identitet är oklar som det är), så där kan nog kristendomen känna sig ganska trygg.
        I kristen tradition finns inte något tvivel på att gud finns och att Jesus är guds son, så jag tycker nog ändå att jag har fog för att säga att man utgår från att gud finns och resonerar från det.”

        Ja vi kommer inte så mycket längre nu, tror jag, men för min del så anser jag att kristendomens case håller för prövning, än så länge iaf, även om jag har fått justera mycket av mina tidigare föreställningar.

      • Och det är ju helt upp till dig att avgöra vad som håller för prövning eller inte. Därför respekterar jag också människor som är religiösa, så länge de håller det till sitt eget liv och inte inför t.ex. sharialagar.

        Håller människor sin religion till sig själva så är den inte samhällsfarlig, annat än genom att de kanske tar sämre beslut än vad de hade gjort annars. Men dessa påverkar ju främst den religiöse själv och det är fullt tillåtet att ta dåligt underbyggda beslut.

      • Annorlunda än vad?
        Trodde du inte att jag tycker att människor får ta ansvar för sina egna handlingar?
        Trodde du inte att jag tycker att det är fel att pådyvla sina egna uppfattningar på andra med våld?
        Eller var det begreppet samhällsfarlig som du störde dig på? Jag använder det i den begränsade betydelsen att det är farligt för det frivilliga samhället när medlemmar i det använder våld för att få sin egen agenda igenom.

      • Och det är ju helt upp till dig att avgöra vad som håller för prövning eller inte. Därför respekterar jag också människor som är religiösa, så länge de håller det till sitt eget liv och inte inför t.ex. sharialagar.
        Håller människor sin religion till sig själva så är den inte samhällsfarlig, annat än genom att de kanske tar sämre beslut än vad de hade gjort annars. Men dessa påverkar ju främst den religiöse själv och det är fullt tillåtet att ta dåligt underbyggda beslut.

        Vad känner du själv om jag kommer med påståenden jag respekterar ateister så länge som de inte starta gulag-läger, och så länge som ateister håller sin icke-tro för sig själva så är de inte samhällsfarlig. Märker du inte själv vilken underton och hur du ser på ”religiösa”. Det gör mig vansinnig.

        Du verkar vara helt oförmögen att förstå att man faktiskt kan bli kristen (de andra religionerna lämna jag därhän) för att argumenten leder dit. Att man ärligt, uppriktigt, efter att ha tittat under alla stenar, faktiskt kan komma till intelligent ståndpunkt att Gud finns. Enligt dig så, som jag uppfattar, det är det en omöjlighet. Man kan bara vara en teist om man går emot sunt förnuft och väljer att förneka verkligheten. Det är det som är problemet.

      • Skillnaden är förstås att sharialagar inför man på grund av att man är religiös och vill pådyvla sin religiositet och sina religiösa moralregler på andra.

        Koncentrationsläger inför man inte för att någon icke-gud har kommit med ett påbud att man ska göra det. Det är av helt andra skäl.

        Det är väl inget konstigt att komma med påbud att man respekterar ateister så länge de inte startar koncentrationsläger? Det kan jag lätt hålla med om.

        Vad gäller ditt påstående att argumenten leder till gud, javisst kan det vara så. Men producera i så fall argumentationen. Jag förstår fortfarande inte hur man ur materiell existens kan härleda något som är utanför den materiella existensen.

        Och nästa steg är ännu mer förbryllande, ur det extremt vaga påståendet att det finns ett medvetande utan materia så drar man långtgående slutsatser om att det är Jesus som är gud, eller Mohammed, eller att det finns någon annan gud som har väldigt specifika egenskaper.

        Jag har som sagt all respekt för människor som väljer att följa sina inre fantasier och låta dem styra sitt liv (så länge de inte styr andras). Jag säger bara att det är irrationellt.

      • Det är dina insinuationer som du kommer med som jag inte gillar som du själv inte verka uppfatta. Vad är det som säger att inte ateister vill pådyvla sina moralregler på andra? Att pådyvla moralregler, är inte det något som själv håller på med just nu!? Du säger till andra människor att de inte ska göra på ett speciellt sätt!! Att du inte känner till att det finns goda rationella skäl att vara kristen (även om de skulle vara bristfälliga) är en brist hos dig. Du får väl läsa lite god kristen filosofi och prata med insatta kristna.

      • Det är dina insinuationer som du kommer med som jag inte gillar som du själv inte verka uppfatta. Vad är det som säger att inte ateister vill pådyvla sina moralregler på andra?
        Det finns många ateister som vill göra det.
        Att pådyvla moralregler, är inte det något som själv håller på med just nu!? Du säger till andra människor att de inte ska göra på ett speciellt sätt!!
        Att pådyvla betyder att tvinga.

        Att du inte känner till att det finns goda rationella skäl att vara kristen (även om de skulle vara bristfälliga) är en brist hos dig. Du får väl läsa lite god kristen filosofi och prata med insatta kristna.

        Vad får dig att tro att jag inte har gjort det? Om det nu finns rationella skäl, varför har du inte pekat på dem?

      • Min enda poäng är att så som jag uttryckte ”dagens ateister” saknar kunskap om kristendom och att många gånger inte har en erfarenheter av kristna utan har en rad fördomar och gör många överdrivna generaliseringar. (Som att ”religösa” är irrationella, baserar sin övertygelser på inre fantasier och att de är irrationella.) Till skillnad från Rothbard så som jag uppfattar det har en god förståelse om vad kristendomen är, trots att han var ateist. Det är det jag saknar. Värdiga motståndare. Men det kanske är vårt eget fel? Vi kristna kanske får de ateister vi förtjänar?

        Argumenten för eller emot Guds existens är så stora och svåra att jag inte ville diskutera dem nu. Kanske vid ett senare tillfälle. Jag mer intresserad av diskutera meta-debatten.

      • ”…kristendomens grundantagande att gud existerar…”
        Jag tror på är att Jesus Kristus under en tid (för ca 2000 år sedan) levde som en mänsklig varelse här på jorden. Dessutom tror jag på att det som han har förkunnat är sant och ”rationellt” – men ibland svårtolkat, och därmed tills vidare lämnat utan att helt förstå vad som menas… Om jag i övrigt bör kalla mig kristen eller ej är för mig helt ointressant – gick tidigt ur svenska kyrkan av beskattningsskäl, och har aldrig tillhört eller varit intresserad av någon församling…
        Det som Jesus sa är ju att Gud är kärlek… så det är väl ganska så så trivialt att tro på sann kärlek… eller? Dessutom talar han om Fadern… utan att definiera om det är kärlek eller avser någon eller något annat.
        I övrigt så tror jag förstås på det han kallar för ”himmelen” och Gudsriket. Och där har jag en lite egen hypotes om att ”himmelen” som kanske något av en immateriell (”immaginär”) femte rumsdimension – där människor kanske från och till lever i ”karantän” under viss ”obestämd” tid innan de kanske föds igen.
        ”Gudsriket” är då ett tillstånd där olika människor lever mer eller mindre i den ”komplexa verkligheten” som kanske är både ”reell” (jordelivet) och ”imaginär” (himmelen)… verklighetskänsla… Många av dessa människor är mer eller mindre och från och till och i olika grad medvetna om detta, även om de flesta numera sällan vill tala om eller diskutera detta.

      • Att Jesus skulle vara en historisk person är inte okontroversiellt.

        Har någon sett den omtalade dokumentärfilmen ”Caesar’s Messiah”?

        http://www.youtube.com/watch?v=NlDa7ObXNdw

        Den gör gällande att det fanns en våldsam messiansk judisk rörelse som i hög grad oroade Romarriket, vilket undermineras av kejsar Titus genom att skapa en fiktiv pacifistisk Kristus-karaktär. Bevisen är fascinerande.

      • Jaja, det dyker alltid upp en massa nya ”avslöjanden” om vem jesus egentligen var. Det enda gemensamma i dessa sensationer är att evangeliets beskrivning av honom är falsk. Undra vad det blir härnäst?

      • Men vadå! Att Apostlagärningarna och andra berättelser, är kopplat till berättelser om Jesus och hans liv som människa, i en och samma bok (Nya Testamentet) är väl bara tramsigt! Det har väl skrivits massor av böcker om i stort sett samma tema efter det. Varför har inte dessa ungefär samma anspråk? Trivialt och godtyckligt ur konspirations- och utforskarsynpunkt.

      • Även den vetenskapliga forskningen har haft många olika förslag vem jesus-gestalten var cyniker, stoiker, essé mm, att några forskare kommer med en ny teori är ingen nyhet det är buisness as usual. Vi får se om teorin kommer hålla med tidens prövning. En historiker ska man naturligtvis ta hänsyn till alla antika källor som nämner Jesus. även de så kallade apokryfiska texterna. Texterna i nya testamentet har dock tidigare datum och än de apokryfiska.

  • En kort anmärkning: ”gospel” bör översättas till ”evangelium” och inte till ”gospel” då det som anspelas här är ett budskap om frälsning snarare än en musikform.

  • Jag är inte för att man ska försök göra sig av med sina drifter som munkar gör, då jag tror att drifterna utgör en viktig funktion i människan, jag tror att det är skadligt att försöka kväva drifterna helt och hållet. Däremot är jag inte heller för att låta drifterna ta överhanden och låta det vara det som styr i första hand. Jag är för en balanserad medelväg. Men det är en personlig åsikt.

    Vad gäller skuldfrågan så tror jag att vi alla gör misstag och vi alla bär på någon slags skuld, men självklart ska ingen bärare av bördor läggas en annans börda.

    Vetenskapen har endast teorier att erbjuda när det gäller existensiella frågor, medan Koranen säger att Gud är skaparen. Enligt vetenskapens definition är inget av dem fakta, utan det är upp till diskussion, som norpan skriver; ” Empiri handlar inte om att skapa vattentäta bevis utan att genom observationer göra det mer eller mindre sannolikt att en teori är sann.”. Det intressanta är att Koranen också uppmanar oss att observera Guds skapelse och reflektera. Det är en sak om man anser att ateisternas sätt att se på saken är mer övertygande för en själv, men ateisterna har inte genom vetenskapen kunnat göra fakta av sin teori, så man kan inte genom vetenskapen sätta ateisternas argument över Koranens påstående.

    Man kan även reflektera över att Koranen innehåller texter som beskriver fenomen som människan inte visste mycket om på den tiden den uppenbarades. Hurvida man anser att denna kunskap inte behöver betyda så mycket eller att man läser in för mycket i texten så kvarstår ett faktum och det är att Koranen efter drygt 1400 år fortfarande står kvar i orginalform och ingenting har kunnat falsifieras genom vetenskapliga observationer. Däremot har många vetenskapsmän dragit felaktiga slutsatser. Så det är dra förhastade slutsatser att tro att vetenskap och religion går emot varandra. Det är inte alla religioner som haft samma konflikt med vetenskap som kristendomen haft.

    • Att vi främst känner till konflikter mellan kristendomen (eg. den västliga kristendomen) och vetenskapen beror till stor del på tre saker

      1) Modern empirisk vetenskap är till stor del uppkommen i väst och det är där det funnits tillfällen och möjligheter till konfrontation

      2) De som skrivit den här historien är fr.a. personer från väst med västlig historia som intresse.

      3) Bibeln innehåller mycket mer historiskt material än koranen och därmed fler områden som kan hamna i empirisk kontakt.

      Relationen mellan kristendomen och vetenskapen är komplex, både de empiriska och analytiska aspekterna av modern vetenskap har tydliga föregångare bland de katolska skolastikerna, samtidigt som vi förstås har historien med Galileo, konflikterna kring evolutionsteorin osv.

      Striden med vetenskapen har helt enkelt inte börjat i de flesta Muslimska länder, då vetenskapen inte har så stark instituionell ställning där. Det är t.ex. mycket vanligt med muslimsk kreationism som förkastar evolutionsteorin.

      Från Islams storhetstid ser vi att Ibn Rushd blev hårt attackerad för sin Aristotelianism precis som vissa skolastiker blev innan Thomas av Aquinos verk fick fullt erkännande. Så det finns ingen anledning att tillskriva Islam någon unikt vetenskapsvänlig eller vetenskapsöverrensstämmande lära.

      • Jo, jag kan medge att det endast är semantik. Men det finns en problematik med att dra alla religioner över samma kam, för även om det är underförstått att man med religion menar kristendom, och att det är förståeligt och naturligt att man refererar till den religionen man haft närmast anknutning, finns det risk att man undermedvetet placerar alla religioner i samma fack och glömmer att det finns överväldigande stora skillnader vad gäller visa frågor. Åtminstonde kan det skapa problem för den som inte är påläst och inte förstår att det som menas är konflikten mellan vetenskap och kristendomen. Men men… det är semantik, jag tänkte bara ta upp något jag alltid reagerat på.

        Det stämmer att modern empirisk vetenskap är uppkommen i väst, men muslimerna var visst vetenskapsvänliga under sin storhetstid, de bidrog med mycket vetenskaplig empiri i många områden utan någon märkbar konflikt med religionen, det är en obestridd historisk fakta.
        Aristotelism är ingen vetenskap utan filosofi, en hednisk filosofi, och även om det säkerligen fanns problem med att ta till sig hednisk filosofi var det ändå muslimerna som översätta och bevarade mycket av antikens verk, det fanns en stor tolerans till kunskap från andra kulturer och epoker under muslimernas storhetstid, ännu en obestridd historisk fakta, undantag finns ju alltid men du förstår vad jag försöker säga.

    • Det där med att falsifiera metafysik är ofta religionens halmstrå. Metafysik är till sin natur inte falsifierbar, är den det så övergår den till ”vanlig” fysik.

      Jag har inte koll på koranen direkt, men för att något ska vara falsifierbart i praktisk mening så måste det vara något konkret som skulle kunna vara på något annat sätt, t.ex ett resultat av ett experiment eller liknande.

      Ateism är inte en metafysisk teori på det sättet som t.ex islam eller kristendomen är. Ateismen påstår inte att metafysiken fungerar på ett visst sätt, det enda påståendet är att utan någon grund så har man inte rätt att påstå att den fungerar på ett visst sätt, t.ex att gud finns och har vissa egenskaper.

      Jag vet att det finns ateister som också positivt hävdar icke-existensen av något, men det är som jag skrev tidigare onödigt. Det räcker gott att säga att det finns ingen anledning att tro att gud finns.

      Avsaknad av anledning att tro att något kan existera är tillräckligt för att påstå att det inte existerar. Så länge inte någon anledning framkommer. Det finns ett oändligt antal saker som på ett teoretiskt plan skulle kunna existera, men vi kan tryggt säga att de inte gör det så länge vi inte har anledning att tro att de skulle kunna göra det.

      • Vi är tillbaka på ruta ett. Allt du skriver går att applicera på tex evolutionsteorin. Därför skrev jag; ”Enligt vetenskapens definition är inget av dem fakta, utan det är upp till diskussion”.

        Ateism däremot är inte metafysik, ateism är ingenting annat än avståndstagande från tron på Gud. Vilken enligt din definition inte går att falsifiera heller.

        Det jag menade var att INGENTING i Koranen går att falsifiera vetenskapligt, det jag gjorde var att jag särskilja den från andra texter som människor håller heliga, då de onekligen innehåller påståenden som vi idag genom vetenskapen kan falsifiera och där det finns många motsägelser. Det är ett ganska rättfram och tydligt påstående.

      • Men det är inte sant. Det finns en enorm mängd falsifierbara påståenden i evolutionsteorin.

        Enkelt är evolutionsteorin att allt liv på jorden har ett gemensamt ursprung och att de olikheter som finns har tillkommit genom gradvis förändring (evolution).

        Om vi t.ex tittar på gen-nivå så förutspår evolutionsteorin att det finns ett ”livets träd” där en viss gen som förekommer i en gren av trädet inte kan förekomma i en helt annan del av trädet. Om det skulle vara så så är det en falsifiering av evolutionsteorin. Det skulle innebära att generna kunde placeras ut godtyckligt, till exempel av gud.

        Vad gäller teorin om naturligt urval, att de gradvisa förändringarna inte är styrda av en gudomlig hand, utan av omgivningsfaktorer, så finns det också gott om exempel på det. Naturligtvis kan den gudstroende alltid hävda att det är guds hand som har gjort förändringen, men då är vi tillbaka på att man inte bara kan anta saker.

    • ”… haft samma konflikt med vetenskap som kristendomen haft…”

      Det är ganska så uppenbart att ”makteliten” inom de kanske flesta större s.k. kristna församlingar (katoliker, protestanter m.fl.), men det har ju knappast någon nämnvärt reellt samband med den kristna tron eller den ursprungliga förkunnelsen…

  • ”Jag är för en balanserad medelväg.” Det är precis det våra kära munkar och nunnor också är. 🙂

    • Att leva celibat är inte balanserat, det går emot människans natur. Men självklart behöver vi inte ha en diskussion om det, bara att acceptera att vi tycker olika i frågan.

      • @ Mr X

        Det anses rentav ha varit en avgörande faktor i Nordens första folkresning där det avgörande slaget vid Dysiebro humoristiskt ibland går under benämningen det stora sex-slaget 🙂

        ”Den rälige skånebiskopen Absalon hade förbjudit de skånska prästerna att använda kvinns, de skulle inte få gifta sig men leva i celibat. Detta förtörnade inte minst prästerna, men även allmogen tyckte att detta biskopliga påhitt var alldeles för sataniskt. Så man bådade upp folk mot ’förtryckaren’ Absalon. Det blev först en del smärre konfrontationer, varvid Absalon drog det kortaste strået. Han härsknade till och lyste Skåneland i interdikt. Vilket innebär att de heliga sakramenterna inte fick utdelas och ingen skåning skulle få begravas i vigd jord.
        Detta var ju etter värre och följden blev så småningom slaget vid Dösjebro (som då hette Dysie bro). Tyvärr slaktades de skånska karlakarlarna ömkligt, men Absalon kunde inte fullfölja segern när det kom till Getinge bro. Prästerna var för stunden räddade från celibatets obeskrivliga tortyr.”
        http://www.sydsvenskan.se/omkretsen/kavlinge/har-kampade-skaningarna-for-sin-frihet/

      • @ Halsingen,

        haha, kul och intresant läsning minst sagt. Det är intressant att gräva djupare och försöka förstå vart tanken om celibatitet inom kristendomen kommer ifrån, alltså endast historia utan en diskussion om rätt och fel.

      • Var kom egentligen den där ”maktpösmunkidén” om celibat ifrån? Det kan väl knappast härledas till Jesus själv. Om han själv levde i celibat eller inte finns vad jag förstår inte beskrivit. Att han ibland gillade att snacka med kvinnor är väl ganska uppenbart. Dessutom var han antagligen här på jorden enbart för att genomföra ett alldeles bestämt uppdrag; och antagligen väldigt angelägen att få uttala orden ”… det är fullbordat…” så snart som möjligt… så…

  • Med att vetenskapsmän dragit felaktiga slutsatser menar jag, att deras slutsatser har kunnat falsifieras genom andra vetenskapsmän. Det är tillexempel därför det med jämna mellanrum sker paradigm skiften i vetenskapsvärlden. Men ingen har kunnat falsifiera något påstående i Koranen som man kanske gjort med någon annan text som en grupp människor hållit heligt. Tillexempel att jorden är centrum i solsystemet eller att jorden är platt osv…

    • Men det beror väl främst på att Koranen inte gör sådana påståenden i någon större utsträckning? Jag har letat efter dessa falsifierbara påståenden i Koranen (genom att googla) men inte hittat något specifikt.

      Har du några konkreta påståenden om världen som Koranen gör, som man inte rimligtvis hade kunnat känna till vid den tiden, och som hade kunnat falsifieras senare?

      • Typisk ohederlig religiös apologetik.

        http://www.foundalis.com/rlg/Quran_and_science.htm

        Kritiken mot kristendom i whyislam.org artikeln förutsätter också kristen fundamentalistisk tolkning. Traditionellt har kyrkan haft en mycket större litterär förståelse för sin skrift än så, t.ex. har kyrkofäder tolkat Guds gående i Edens trädgård som en antropomorfism och inte en logiskt/semantiskt exakt återgivning.

      • @Christian Strandh

        Bibeln som har manipulerats, innehåller många påståenden som vi idag utan problem kan falsifiera genom vetenskap, det är en obestridd fakta. Sen så kan man dribbla sig ur detta om man vill, det stör inte mig det minsta, apropå ohederlig religiös apologetik, är inte det exakt vad du sysslar med?

      • Mr X,

        vad har jag sysslat med som skulle varit religiös apologetik överhuvudtaget?

        Jag har inte försvarat kristen tro med en enda mening skriven i detta diskussionssammanhang utan enbart redovisat kända fakta som strider mot den Islamskt apologetiska propaganda du redovisat.

        Och för sakens skull: jag är INTE kristen men jag gillar sanning och intellektuell hederlighet, något som religiös apologetik (oavsett ursprung) mycket sällan uppvisar.

      • Kan du inte skriva det exempel som du tycker är bäst istället för att hänvisa till en lång poesitolkning?

        Om man behöver anstränga sig för att tolka någonting till att vara ett påstående om hur världen är beskaffad så menar jag att det inte kvalificerar. Det måste vara uttryckt i klartext för att vara falsifierbart.

      • Koranverserna är i klartext. Låt oss säga att istället för att jag ska välja den jag anser är bäst, så låter jag dig kommentera vilken vers du vill, fair enough? Ganska rättfram och tydlig utmaning.

      • Det var ju en intressant utmaning precis efter att jag påstått att jag inte tycker att de är i klartext, utan i poesiform. Jag tar ett exempel:

        “He coils the night upon the day and the day upon the night.” Qur’an, 39:5

        The original meaning of the verb kis to coil a turban around the head. This is a totally valid comparison; yet at the time the Qur’an was revealed, the astronomical data necessary to make this comparison were unknown. It is not until man landed on the moon and observed the earth spinning on its axis, that the dark half of the globe appeared to wind itself around the light and the light half appeared to wind itself around the dark.

        Det är sånt här jag menar. Det är inte alls klartext. Det är nonsens.

      • “Did you see how Allah created seven heavens, one above the other, and made in them the moon a light and the sun a lamp?” Qur’an, 78:12-13

        För det första är det inte klartext i någon vetenskaplig mening för solen är inte bokstavligen en ”lampa”, och månen inte bokstavligen ett ”ljus”.

        Metaforiken går att vända på också. Solen skulle kunna vara ”ljus” då den lyser oberoende av annat av sig själv, och månen ”lampa” då den tänds av att solen lyser på den och reflektion skapas. Det finns inget i texten som tyder på någon insikt om dessa två himlakroppar utöver det en samtida bonde kunnat utläsa genom att titta på himlen.

        Dock ett bra exempel på hur man retrodiktivt försöker pressa in vetenskapliga utsagor som överhuvudtaget inte finns där. Den här texten innebär ingen som helst vetenskaplig förutsägelse, eller någon prövbarhet i stringent mening.

  • En utmärkt artikel! Jag kopierar den för att portionera ut den här och där vid lämpliga tillfällen.

    Norpan har i stora drag även förklarat min ståndpunkt i frågan, i den i hela efterdiskussionen utanför ämnet. Själv respekterar jag ingen religiös ståndpunkt, men kan respektera personer trots att inget talar för deras uppfattning. Man kan låta det vara, så länge de inte blir totalitära och försöker tvinga sin egen skit på andra.

    Muhammedaners svärd möter man först med visdomsord. Duger inte det möter man våld med våld i självförsvar!

    Originalartikeln skrevs redan 1990! Sablar så efter jag var där. Tog mig till år 2013 innan jag fattade vad PK syftar till. Dock är jag vaccinerad mot PK-skiten (skuld via ombud fungerar inte på mig) och kunde inte förstå att någon med IQ >85 kunde gå på smörjan. Hur fel jag hade…

  • @Christian Strandh

    Det går inte att svara på ditt inlägg genom den där knappen, så jag gör det här.

    Du kan i och för sig påstå att du bara återger det som kristna apolegeter uppger, men det du skriver är ta mig fan klassisk kristen apologetik, läs det själv får du se, jag citerar dig;” Kritiken mot kristendom i whyislam.org artikeln förutsätter också kristen fundamentalistisk tolkning. Traditionellt har kyrkan haft en mycket större litterär förståelse för sin skrift än så, t.ex. har kyrkofäder tolkat Guds gående i Edens trädgård som en antropomorfism och inte en logiskt/semantiskt exakt återgivning.”. Det anser jag är kristen apologetik, du försvarar ju kristendomen mot kritk, om det är befogat eller inte är en annan femma, det har jag inte tagit ställning till. Men jag anser bara att det är totalt vrickat att skiva, ”Typisk ohederlig religiös apologetik.”, för att i nästa syssla med det själv. Det blir ännu mer vrickat när man efter en lugn och sansad genomgång av mina inlägg inser att varken jag eller länken håller på med apologetik.

    • Nej Mr X,

      Den enda som håller på med apologetik är du och din länk. Att du antar att jag måste bedriva apologetik för att försvara en religion mot en annan och därmed tro på densamma säger mer om ditt synsätt än mitt.

      Jag gör en testbar utsaga om den kristna tolkningstraditionen. Att jag hävdar att den specifika kritiken du anser vara bra inte träffar traditionell kristendom innebär inte att jag försanthåller traditionell kristendom, utan just enbart att den inte är skyldig till det ni islamska apologeter hävdar såsom det uttrycks i din länk och av dig.

      Däremot tror jag att den tradiotionella kristendomen är en falsk syn på världen av andra skäl.

      • Jag förstod inte, vad du skrev angående din kommentar, du kan utveckla det om du vill. Men för att inte förlänga denna onödiga diskussion och för enkelhetens skull låt oss säga att du inte håller på med apologetik. Nu kan du gärna förklara för mig, på vilket sätt har jag gjort det? Jag har hittils inte försvarat Islam, på något sätt, eller har jag missat något? Detta är bara en onödig sido diskussion, ville bara förstå hur du resonerar…..

      • Anser du inte att du bedriver ett försvar och propagerande (dvs apologetik) för Islam med dina mycket tendentiösa påståenden så är jag nog tyvärr inte kapabel att få dig att förstå vad jag menar. Min brist.

  • Jag kom med utmaningen att falsifiera något i Koranen, men ni visar istället att Koranverserna inte är klartexter i någon vetenskaplig mening. Jag har redan behandlat detta i tidigare inlägg när jag skrev,”Hurvida man anser att denna kunskap inte behöver betyda så mycket eller att man läser in för mycket i texten så kvarstår ett faktum och det är att Koranen efter drygt 1400 år fortfarande står kvar i orginalform och ingenting har kunnat falsifieras genom vetenskapliga observationer”, det måste ändå få en att reflektera. Som någon sa på engelska ”The Quran is not a book of science but a book of signs”. Men hur som helst så låt oss vara överens om att ingen kunnat falsifiera något, oavsett vad man än anser är anledningen till detta är. Och by the way Christian detta klassas inte som apologetik, bara så du vet. Det blir det endast EFTER att någon lyckats falsifiera något.

    Norpan faktum kvarstår att evolutionsteorin inte är falsifieringsbar, därför kvarstår den som teori och ingenting annat, i annat fall hade vi klassiferat det som fakta. Ingen har påstått att att naturligt urval och viss evolution inte sker, det är detta som evolutionsteorin pekar på för att stödja sin teori, men vi kan ju inte dra slutgiltiga slutsatser angående existensiella frågor med dessa observationer inte sant? Vi kan bara utveckla en större teori, som i sig inte är falsifieringsbar. Summa summarum är inte evolutionsteorin falsifieringsbar, jag har ordbajsat tillräckligt men att det är en teori talar för sig självt.
    Det är en sak om man anser att ateisternas eller evolutionsteorins sätt att se på saken är mer övertygande för en själv, men evolutionsteorin har inte genom vetenskapen kunnat göra fakta av sin teori, så man kan inte genom vetenskapen sätta evolutionsteorin argument över Koranens påstående. På samma sätt som du påstår att de vetenskapliga utsagorna som finns i Koranen är något man pressat och tolkat in, kan jag påstå att det är långsökt att genom observation på naturligt urval och minievolution på vissa arter eller organismer dra slutsatser som evolutionsteorin gör. Sanningen är att ingen har uppfyllit vetenskapens definition av fakta, så det är ju upp till diskussion. Vetenskapen har ett övertag på den manipulerade Bibeln i och med att den har lyckats falsifiera vissa påståenden, men det har den inte gjort mot Koranen då ingenting har falsifierats, så det finns ingen apologetik att tala om. Det är givet att texten tappar trovärdighet gentemot vetenskapen om det visar sig innehålla felaktigheter. Däremot har vetenskapen många paradigmskiften, och den har falsifierat sig själv, men i alla epoker har ingen lyckats falsifiera Koranen och dess autencitet är det ingen som ifrågasätter, det måste ändå betyda något?, Det är inget som behöver svaras, bara man är villig att reflektera.

    • Jag kom med utmaningen att falsifiera något i Koranen, men ni visar istället att Koranverserna inte är klartexter i någon vetenskaplig mening.
      Ja, och eftersom falsifiera är en vetenskaplig term och inte är tillämpbar på poesi, så är också påståendet att ingen har falsifierat Koranen helt tomt.
      Hurvida man anser att denna kunskap inte behöver betyda så mycket eller att man läser in för mycket i texten så kvarstår ett faktum och det är att Koranen efter drygt 1400 år fortfarande står kvar i orginalform och ingenting har kunnat falsifieras genom vetenskapliga observationer
      Nej, eftersom man inte gör några falsifierbara påståenden så kan de heller inte falsifieras. Men so what? Jag kan inte falsifiera Tranströmer heller, det betyder inte att han har övernaturlig inspiration.
      faktum kvarstår att evolutionsteorin inte är falsifieringsbar
      Hur kan du fortfarande påstå det när jag gav ett exakt exempel precis på hur den är falsifieringsbar?
      Ingen har påstått att att naturligt urval och viss evolution inte sker, det är detta som evolutionsteorin pekar på för att stödja sin teori
      Nej, det är inte det som evolutionsteorin ”pekar på”. Det är det som är evolutionsteorin!
      det är långsökt att genom observation på naturligt urval och minievolution på vissa arter eller organismer dra slutsatser som evolutionsteorin gör
      Nej, det handlar inte om observation av minievolution. Tittar man på livets träd och följer generna så överensstämmer de till 100% med teorin om att allt liv har utvecklats från en gemensam förfader. Och det är väldigt lätt att falsifiera. Du behöver bara hitta en enda gen som finns på två grenar i trädet utan att finnas hos den gemensamma förfadern. Den vetenskapliga utvecklingen av genanalys har tillåtit oss att analysera tusentals gener utan att hitta ett enda undantag.
      [Koranens] autencitet är det ingen som ifrågasätter
      Nej, det är förmodligen så att det var Mohammed som skrev Koranen, och det är kraftfull text, utan tvekan. Men nollhypotesen när man ser en text är att den är skriven av människor, och att hävda att det är Gud som skrivit den kräver då extraordinär bevisning.

      Evolutionsteorin är för övrigt tillämplig även på religion och religiösa traditioner. De som är bäst på att infektera människors sinne är också de som förs vidare, och eventuella mutationer utsätts för ett enormt evolutionärt tryck och det krävs mycket för att ändra en text som accepteras som helig av miljontals människor.

      • @norpan

        Falsifieringsbarhet är sannerligen en vetenskaplig term, men falsifiering behöver inte nödvändigtsvis endast vara tillämpningsbart på vetenskapliga texter. Det räcker med att man kommer med ett påstående som går att avfärda.Nu kan inte Koranen klassas som poesi, (men det är en annan diskussion), men om en poesi kommer med ett explicit påstående tex att jorden är platt, då har den kommit med ett falsifieringsbart påstående, för den går att testa. Du kanske menar att Koranen inte kommer med ett endaste explicit påstående angående omvärlden?

        Nej, det är inte det som är evolutionsteorin, att naturlig urval och mikroevolution sker är ett känt faktum, och detta är falsifieringsbart. Det som inte är falsifieringsbart är att makroevolution sker/skett, evolutionteorin är som du skriver ”teorin om att allt liv har utvecklats från en gemensam förfader”, det är inte ett falsifieringsbart påstående. Först så måste det finnas ett väldefinierat ”livets träd” att falsifiera. Finns det? är min första fråga, och även om det finns, finns det många problem med att konstruera ett sådant träd, vilket jag mer än gärna går in på efter ditt svar.

      • Det var därför jag bad dig att komma med ett påstående från Koranen som är så exakt att man inte behöver poesitolka det för att kunna avfärda det, men du avstod. Jag är inte tillräckligt Korankunnig för att kunna säga att den inte innehåller sådana påståenden.

        Ja, det finns ett livets träd och som evolutionskritiker borde du vara medveten om vad du kritiserar. Att du inte känner till detta centrala begrepp är talande. Det står liksom i första paragrafen på wikipediaartikeln om evolution.

        http://tolweb.org/tree/

        Jag väljer att koncentrera mig på gener här, och begränsar mig dessutom till flercelliga djur (eftersom det på bakterienivå sker genutbyten hela tiden) men samma resonemang (om än inte lika exakt, eftersom det rör sig om bedömningar) kan man föra om fysiska attribut, om embryoutveckling, om benstruktur osv.

        Naturligtvis kan det förekomma felkategoriseringar, speciellt innan den mer exakta gentekniken, och det är ju i sig inte en falsifiering eftersom man då kan placera in arten på dess rätta plats i trädet i stället.

        Det är klart att det är stora praktiska problem att konstruera trädet, det är ju ändå ett antal arter att hålla reda på. Men om evolutionsteorin är falsk så skulle det ju inte ens vara möjligt.

        En falsifiering är när det inte går att placera in en art på ett exakt ställe i trädet, till exempel när den har gener som stämmer överens med mer än en del av trädet.

        En enda förekomst av sådana gener skulle leda till att två grenar på trädet ”växer ihop”, något som skulle omkullkasta teorin.

        Ett väldigt konkret exempel skulle vara om man hittade ett däggdjur som har en gen som bara förekommer hos reptiler, och den genen inte finns hos den gemensamme förfadern. Det skulle innebära att exakt samma gen har uppstått genom mutation två gånger (extremt osannolikt) eller att någon yttre kraft har varit inblandad och planterat in genen (gud?).

      • @norpan

        Ingen har kunnat falsifiera Koranen och därför finns inga Muslimska apologeter som försvarar Koranen mot vetenskapliga falsifieringar, som det finns hos kristendomen. Hur som helst här har du ett tydligt och koncist påstående:

        “(God is) the one who created the night, the day, the sun and the moon. Each one is traveling in an orbit with its own motion.” Qur’an,21:33

        Om du inte är nöjd med den så:

        “And I created every living thing out of water” Qur’an, 21:30

        Jag frågade dig om det finns någon väldefinierad ”livets träd”, med betoning på väldefinierad, nu vet jag inte om din länk är den officiella ”livets träd”, men för enkelhetens skull köper jag det.
        Jag har ingenting emot att det kan finnas en blueprint vad gäller gener som vi alla delar, eller att vissa arter är lika varandra i genuppsättning, det är vad trädet visar genom kategoriseringar. Vad mer visar den menar du? Falsifierbarhet är en möjlighet att beskriva ett sammanhang där ett givet påstående kan visa sig falskt, att det kan visa sig osannolikt eller ”extrem osannolikt” innebär inte att den är falsifierbar.

      • @Mr X,

        Apologetik får andra prata om, där har jag inte så mycket att säga.

        Att solen och månen färdas i banor behöver man ju bara titta upp på himlen för att se, så jag vet inte…

        Att allt levande är skapat av vatten? Ja, vi innehåller ju en del vatten, vilket är ganska uppenbart, men att tolka det som att allt liv uppstod i haven? Det skulle väl i så fall vara ”in water” och inte ”out of water”? Som sagt, poesi.

        Det är uppenbart att jag förklarade exemplet på falsifiering av evolutionsteorin dåligt, så jag gör ett nytt försök. Det handlar alltså inte om att allt liv har en gemensam ritning, utan det är ett väldigt specifikt påstående om enskilda gener och var de kan förekomma.

        Låt oss säga att vi har fyra arter, 1, 2, 3 och 4. Vi har sekvenserat tio gener som bara finns hos 1 och 2, och tio andra som bara finns hos 3 och 4. Av det drar vi slutsatsen att 1 och 2 har en gemensam förfader som inte 3 och 4 har, och vice versa. Nu sekvenserar vi tio andra gener och dessa finner vi bara hos art 1 och 3. Detta skulle falsifiera evolutionsteorin, för det skulle innebära att 1 och 3 har en gemensam förfader som inte 2 och 4 har.

        Jag nöjer mig med osannolik som falsifiering av evolutionsteorin. Hitta ett enda exempel på en genuppsättning eller en annan uppsättning egenskaper som gör det osannolikt att livet har utvecklats från en gemensam förfader så är jag nöjd med den falsifieringen.

        Men vi har sekvenserat tusentals gener och inte hittat en enda av dessa osannolika avvikelser. Man kan titta på annat än gener, man kan titta på antal ben, embryoutveckling, var man hittar fossil i olika geologiska lager och på olika platser, och alla dessa olika sätt ger ett livets träd. Hade evolutionsteorin varit falsk hade man kunnat hitta något som skulle ge upphov till olika träd, eller situationen ovan där man inte kan hitta något träd överhuvudtaget. Men inga sådana fall har hittats.

  • Vad fasen? Har ni suttit här och ägnat er åt kristen apologetik och komparativa religions-studier och INGEN RINGDE MIG? Jag blir nästan förolämpad.

    Som hämnd för denna oförrätt ämnar jag sätta mig ned och skriva ett helt rm-avsnitt där vi enbart ägnar oss åt att att diskutera religionens varande, metafysik, kristen apologetik och huruvida sanningsanspråk i religion går att fastställa genom deras inverkan på mänskligt liv och samhälle.

    …..först måste jag bara läsa på lite. Ni kan räkna med denna utläggning framåt RM #137. Nåååååde den som missar det!

  • @Norpan
    Hahaha; poängen är att om vi vi skaffar erfarenhet genom att se vad vi själva gör, skapar, fungerar etc så råkar vi just in en MÄNSKLIG och KULTURELL VÄRLD som existerar, utvecklas, härrör från något som är unikt, något som inte finner sin motsvarighet i naturen och inte heller kan förklaras av en materialistisk vetenskap.
    Du kommer inte att finna några svar i dessa frågor, genom att studera naturen, då de inte är ”av/ur naturen” sas.
    Och vad återstår då för materialisten?
    Den biologistiska evolutionsteorin kommer inte heller att hjälpa; den otroliga utveckling som människan har genomgått/genomgår kan inte förklaras av gener och transmittorsubstanser etc.
    Man bör nog hävda att materialismen (med ex den biologistiska evolutionsteorin) också är en religion; en tro på att kemi och fysik ngn gång ska kunna avslöja svaren på människans gåta.

    • Ja men du måste väl själv inse att du kommer med kraftfulla påståenden utan att komma med ett enda argument för dem?

      Materialismen är inte en tro på att kemi och fysik faktiskt kan avslöja alla svar på existensen gåta. Det vore förmätet att påstå det. Materialismen gör bara konstaterandet att det enda som vi kan veta någonting om är den fysiska verkligheten.

      Bara för att något är unikt och inte finns någon annanstans i naturen (mänsklighet, kultur, självmedvetande) så betyder inte det att det är immateriellt. Det betyder bara att det är unikt. Och det finns gott om unika saker i naturen.

      Om man kan kommunicera med gud så är gud en del av den fysiska verkligheten. Man kan liksom inte ha både och. Och kan man inte kommunicera med gud så är han utan praktisk betydelse. Precis som Russels tekanna.

      • Men det mänskliga ÄR ju det IMMATERIELLA, dvs i den fysiska verkligheten gör sig det immateriella gällande när vi försöker förstå vilka vi är.
        Att vi kan vetenskapa m m är ju i sig något djupt mänskligt och immateriellt, som definitivt existerar i den fysiska verkligheten men inte är fysiskt. Står heller inte att finna i naturen.
        Hmm; vad finns för unika saker i naturen?
        Kommunikation som vi känner den, försiggår i den fysiska verkligheten men grunden för kommunikationen är tankarna och idéerna och de är ju immateriella, ej av naturen.

      • Jag meddelar att tankar, känslor, vilja, moral är immateriella och att de skapar vad vi är, vad som är mänskligt.
        Jag påstår alltså att det finns en fysisk verklighet vari en immateriell (andlig) verklighet verkar; jag påstår att jag meddelar denna erfarenhet, dvs ex tankarna är verkliga och lika immateriella såsom ex en bil är verklig och materiell.
        Vad för unika saker finns i naturen, sade du?

      • Men om tankarna är immateriella, varför behövs det en hjärna för att tänka dem?

  • Norpan skrev:

    Det blev lite konstigt där, jag postade för snabbt.

    Vad jag menar är att bara för att man inte vet hur ett visst fenomen fungerar så har man inte rätt att hitta på en förklaring, t.ex att gud gjorde si eller så.

    Visst har naturvetenskapen många förklaringar på mänskligt beteende och människans evolution och ursprung. Du påstår bara rakt ut att ”inga sådana fenomen kan finnas i naturen”. Det är lite på den nivån dessa gudspåståenden ligger.

    ———————————————-

    Jag ser ofta detta, att kristendomens kritiker ser kristnas tro som ett sätt att förklara sådant som inte har en förklaring. Alltså, att beslutet att bli en kristen skulle i första hand vara ett beslut om hur världen är beskaffad där vetenskapen inte har förklaringsvärde. Det är helt enkelt en felaktig syn.

    Kristna blir kristna för att de med erfarenhet upptäcker att Gud finns och att Gud vill ha en relation med dem. Det är i första hand ett relationsbeslut och som påverkar livets riktning, inte ett teoribeslut som bättre förklarar hur världen är beskaffad eller hur den kom till.

    Man säger: ”Jag vill följa dig”, inte ”Guds existens är en teleologisk och kausal förklaring på hur allt kom till.” Kristen betyder för övrigt ”liten Kristus”, alltså det handlar om efterföljelse av en person.

    Med detta sagt har kristna såklart somligt att säga när de vill försvara sin tro som rationell och troliggöra den för de som har invändningar. Argumentet är dock inte ”Det finns en massa fenomen som inte vetenskapen kan förklara, därför för vi in Gud”. Snarare handlar det om att visa på att en kristen tro är möjlig utan motsägelse. Alltså när man hänvisar till vetenskapens luckor är det inte för att ge en alternativ positiv teori utan bara att negativt säga, det finns ingen motsägelse mellan kristen tro och vetenskap.

    • För min del är min kristna tro ett resultat av ett försök att förstå världen, dess ursprung , beskaffenhet och evolution.
      Kristenheten ser nog väldigt olika ut; många varianter.
      Tror inte ett ögonblick att något existerar som inte kan förklaras, däremot kan inte den materialistiska vetenskapen förklara allt.
      Tror heller inte att Gudsuppfattningen som människan beskrivit, på olika sätt, genom alla tider skulle vara ”påhittad”.
      Hur skulle det ha gått till?

  • Kristna blir kristna för att de med erfarenhet upptäcker att Gud finns och att Gud vill ha en relation med dem.
    Javisst, och det har jag all respekt för.

    Den som vill vara irrationell och basera sin världsbild på inre fantasier (som jag ser det) har all rätt att göra det. Jag menar heller inget negativt när jag säger fantasier utan jag förstår att det är ett annat sätt att se på världen.

    Men när man går från detta till att försöka argumentera med objektiva och rationella metoder att Gud finns, ja då får man finna sig i att bli ifrågasatt med samma metoder.

    • Norpan. Är du verkligen säker på det? Det finns exempel rationella personer som efter studier, där använt sig av rationella och objektiva personer, kommit fram till Gud finns. De må möjligt ha fel, de kan ha misstolkat argumenten, de kanske inte ha omedvetet gjort logiska kullerbyttor, de kanske kan ha missat fakta, men irrationella är de inte. De har bara dragit slutsatser av de premisser de haft. Om alla bevis man har pekar på Gud då är det rationellt att tro på att Gud finns. Att i det läget förneka Guds existens. DET är irrationellt.

      • Ja det finns många som påstår det, men så fort man granskar argumenten närmare så håller de inte. Och då är det irrationellt att hålla fast vid sin åsikt.

      • Ok, norpan. Om jag förstått det rätt så förnekar du inte bara Guds existens utan du förnekar även existensen av rationella kristna. Den första existensen kan ju vara lite knepigare att komma överens om, men den senare existensen är ju faktiskt enklare. Man kan ju bara undersöka en massa kristna och se om det finns någon av dem som är rationell, så då har vi löst problemet. Det verkar dock som du verkar ha en egen definition rationell som verkar något att göra med en person som inte tror på Gud. En kristen är alltså det synsättet per definition irrationell.

      • Jag kanske har uttryckt mig en aning inexakt. Irrationalitet är inte en egenskap hos en person, utan en beskrivning av ett visst tankesätt.

        En person kan alltså vara fullt rationell i en viss tanke, och irrationell i en annan. Rationalitet är när man använder förnuftet i sitt resonemang, när man utgår från empiriska fakta och logiska slutledningar. Irrationalitet är motsatsen, när man tror något utan att ha några belägg för det.

        Och om man använder sina inre fantasier som belägg för något, ja då agerar man irrationellt. Man kanske inte är medveten om att det är det man gör, men det beror på att man har valt att inte använda sitt förnuft för att rationellt analysera det som man tror sig ha upplevt.

        Man kan alltså inte bara ”undersöka en massa kristna” med någon sorts irrationalitetsmeter, något sådant instrument existerar inte.

        I slutändan är det upp till var och en om man vill använda sitt förnuft eller inte.

      • I så fall kan ju även ateist kan ju använda sig av irrationella skäl i så fall för att motivera sin ateism? Gör inte alla människor sig skyldiga att ha föreställningar som inte är grundande i empiriska fakta? Jag förstår inte vad det har specifikt med kristna och ”religiösa” att göra?

      • Jo, alla gör sig nog i olika grad skyldiga till irrationalitet. De allra flesta svenskar är till exempel socialister.

      • norpan,
        jag gillar strikt ärlig trosvisshet. jag tycker att det är intressant – utan att själv någonsin ha upplevt något – med en myllrande mångfald av beskrivningar, videoinspelningar mm. av vissa helt snarlika helt unika ”paranormala” händelser och skeenden – som inte kunnat reproduceras vetenskapligt av andra forskare på andra platser – och därmed inte är verifier- eller falsifierbara.
        När ett experimentförsök (klärvoajans, tankläsning osv…) upprepas på ny plats av nya forskare så är deltagarna ofta en blandning av både troende och tvivlare. Min tanke är då att det kanske är så att om tro och tvivel blandas inom samma ”människoandliga händelserevir” (tempel) , så kan det hända att tro och tvivel så att säga – tar ut vartannat (liksom när syra och bas blandas i samma kärl).
        Tro är ju liksom en fokusering, inzomning, begränsning… och tvivel är en utvidgning och obegränsat, ”vad som helst”. Om tro och tvivel blandas så blir det liksom maximal entropi istället för ett självorganiserande system som är långt ifrån termodynamisk jämvikt…

    • Jag medger att jag blir provocerad av att bli kallad irrationell, även om det bedyras att det görs med respekt.

      Att du anser dig ha goda skäl att förkasta kristendom och därmed håller för sant att vi bygger våra liv på inre fantasier är en sak.

      Men att kalla kristna för irrationella är en helt annan sak. Du menar alltså att en person som erfar en gudsrelation, får svar på bön och har fått sitt liv förvandlat ska _bortse_ ifrån dessa _erfarenheter_ för kallas rationell? Du menar att en person som i Jesu exempel och undervisning ser saker som förklarar och belyser hur människan är och hur vi ska förhålla oss till varandra, och att detta de facto fungerar när det används i den värld vi lever i ska förkasta detta för att kallas rationell?

      Kom igen nu. Det är helt ok att vi är oense om kristna verkligen erfar Gud, om deras liv verkligen är förvandlat, om Jesu exempel verkligen är bra osv. Man att säga att kristna i allmänhet givet de erfarenheter de har agerar irrationellt går över gränsen.

      Säger du att kristna ”vill vara irrationella” säger du att processen i oss är ohederlig, att vi mot bättre vetande väljer att tro på något som uppenbart inte har grund. Men kristna har erfarenheter, de är noga med koherensen i deras teorier, de hänvisar till korrespondens mellan lära och den värld vi lever i.

      Antingen har du fel eller så menar vi olika saker med rationalitet. Jag hoppas det framgår vad jag menar med begreppet här. Jag menar exempelvis att man kan vara rationell men ändå ha fel i sak, det kanske inte du gör.

      • Jag menar att man mycket väl kan erfara att man har fått en gudsrelation och fått svar på bön. Det betyder inte att det finns en gud, och det är irrationellt att tro att det betyder det.

        Jag menar också att det hos religiösa finns en ovilja att förstå saker med hjälp av förnuftet. Det är det ursprungliga betydelsen av begreppet rationalitet, och det är väl lämpligt att utgå från den.

        Det går naturligtvis att få värdefulla erfarenheter genom introspektion, och jag menar inte att man ska förkasta till exempel en vilja att hjälpa människor som har det svårt enbart av det skälet att man tror att det är guds vilja att man ska göra det.

        Vi vet förnufts- och erfarenhetsmässigt att en persons fantasivärld är extremt rik, och gudsupplevelser och upplevda svar på bön mycket väl ryms i den. Utan att det för den skull finns en gud. Att då anta att lösningen på gåtan är att gud finns är irrationellt, speciellt som det inte finns någonting utanför dina inre fantasier som tyder på det.

      • Toppen; vad säger erfarenheten och förnuftet om denna fantasivärld då? Var kommer den från? Hur uppstår den? Vad består den av? Hur påverkas den?

      • Jag är ju varken psykolog eller beteendevetare så jag har inte så stor insikt i vad som påverkar människors inre värld.

        Och som jag sagt tidigare, att inte jag kan svara på alla frågor betyder inte att gud är svaret. Det är betydligt bättre att säga att man inte vet än att hitta på ett svar.

      • Det är klart att jag har gissningar hur medvetande och fantasi evolutionärt är väldigt användbara och därför har kunnat uppstå och bestå.

        Och medvetandet är knutet till den fysiska världen. Det kommer jag att fortsätta att påstå tills någon visar mig medvetande utan materia. Och om gud kan skapa medvetande i den fysiska världen så kan evolutionen också göra det. Och evolutionen vet vi verkar i den fysiska världen, så vi behöver ingen annan förklaring.

      • Jag tror att vi lever i en ”komplex” verklighet (jfr. http://sv.wikipedia.org/wiki/Komplexa_tal
        ) där den reella delen är rumtiden, med dess energi/massa, atomer, fermioner, bosoner, gravitoner osv… Utöver detta så tror jag – tills vidare – att det finns högre ”rumsdimensioner” som metaforiskt kanske kan beskrivas som någon sorts imaginär andevärld. Levande individer är (såsom evighetsvarelser?) är då ”komplexa” (från och till?) under den begränsade tid som de är bundna till en fysisk kropp.

      • Ja det är ju mysigt att tro att det finns högre dimensioner och så vidare och det är också mysigt att blanda in matematiska termer och använda dem på ett icke-matematiskt sätt och tro att man har nått någon sorts högre insikt om verkligheten.

        Men det är också helt irrationellt, eftersom det inte finns något som tyder på att det ligger till på det sättet.

        Som jag skrivit många gånger så förstår jag och respekterar att människor vill känna denna mysighet och mystiskhet och irrationalitet. Och ni får också gärna skriva precis vad ni tror på. Jag ifrågasätter inte att ni tror på det och säger bara att det inte blir sant hur mycket man än tror på det.

      • Tja, skillnaden i det här fallet är väl bara att du *påstår* att något (medvetandet) är knutet till den fysiska världen tills någon visar något annat, och att jag – tills vidare – *tror* på att medvetandet har ”frihetsgrader” utanför den hitintills ”vetenskapligt bekräftade” fysiska världen, och därmed finnas kvar efter döden.

      • Att använda matematisk beskrivningssätt, som en metafor; är väl inte att använda matematiken – som sådan – på ett icke-matematiskt sätt?

      • ja, skillnaden i det här fallet är väl bara att du *påstår* att något (medvetandet) är knutet till den fysiska världen tills någon visar något annat, och att jag – tills vidare – *tror* på att medvetandet har ”frihetsgrader” utanför den hitintills ”vetenskapligt bekräftade” fysiska världen, och därmed finnas kvar efter döden.
        Att medvetandet är knutet till hjärnor är något vi erfar varje dag, och den forskning som finns om hjärnan tyder på att så är fallet. Man kan koppla olika känslor osv. till elektriska impulser i hjärnan. Inte i ett enda fall har man kunnat visa existens av medvetande utan materia. Så det är inte något jag bara ”påstår”.

        Det är det som är skillnaden mellan att vara rationell och irrationell. Jag säger inte att det ena är objektivt bättre än det andra, men jag tror att de flesta faktiskt vill vara rationella.

  • @Norpan
    Återigen; hur kan man ”hitta på” Gud? Hur går det till?
    Människans gudsuppfattning och beskrivning av Gud är alltså påhittad? Den processen måste väl förklaras innan man kan påstå något sådant?

    • Javisst, den processen är väl förstådd och människan har ”hittat på” gud otaliga gånger i historien. För du vill väl inte påstå att alla människor på denna jord är ense om guds natur?

      • Jag kan inte förstå hur människan kan ha ”hittat på” Gud och uppkommit med en historia fylld av beskrivning av Guden, tron på denna och utvecklandet av kulturer kring detta.
        Återigen; hur skulle ett sådant ”påhittande” gå till?
        Ett sådant ”påhitt” har verkligen slagit igenom i människans historia och är väl den kraft som kanske starkast verkat i densamma, man må verkligen undra hur ett sådant ”påhitt” kan leda till sådana resultat-
        Människan verkar på ett individuellt plan och därmed är vars och ens nivå (av tänkande, moral, viljande etc) unik, vilket gör att vi uppfattar, verkar m m också blir unikt.
        Dock är sanningen objektiv; den finns där att försöka nå och vi får göra det bästa vi kan och det sker tydligen i etapper.

      • Har du lekt viskleken någon gång? Har du någonsin hört talas om falska rykten? Multiplicera med miljontals människor och tusentals år och du har religion.

      • Har du sett en illusionist någon gång? Visst ligger det nära till hands att tro att han faktiskt kan få duvor att försvinna och att förvandla vatten till vin?

        Vi har en inbyggd förmåga att lura oss själva och det kan säkert finnas vissa evolutionära fördelar med att vara godtrogen, kanske inte för individen, men för arten. Och evolutionen verkar ju på alla nivåer från gen upp till art.

        Men bara för att vi har utvecklats till att ha en viss godtrogenhet så betyder det inte att allt vi tror på är sant.

  • @Norpan
    Bra fråga; varför behövs en fysik för att den mänskliga anden ska kunna verka?
    En mänsklig kroppa har evolverats fram för att hålla vår mänsklighet. Vår mänsklighet (tanke/känsla/vilja/moral/fantasi/idé/vetenskapande/konstskapande etc) är dock immateriell.
    Det immateriella verkar genom det materiella; det erfar vi.
    Är hjärnan en förutsättning för tanken eller endast en förutsättning för att människan, inkarnerad i en kropp på Jorden idag, ska kunna ”tänka den” och därmed kunna verka.

  • ”I begynnelsen var Ordet..”
    Ordet är något som vi känner som kommunicerad tanke, men i denna text tycks det som ”Ordet” skulle kunna ha föregått fysiken.
    Kan det immateriella som vi upplever i människan, ha en existens oberoende av det fysiska?

    • Jag vet inte, det blir lite för svårt för mig att ta till mig alla dessa påståenden. Eftersom det inte går att visa mig medvetande utan materia (jag påstår att det inte finns överhuvudtaget) så känns det konstigt att påstå att det finns.

      Människans fantasi är som sagt extremt rik.

      • Med andra ord, kan vi alltså med våra materiella sinnen, uppfatta tanken, idén, kreativiteten, vetenskapandet, fantasivärlden, moralen m m om vi bara anstränger dem tillräckligt?
        Jag kan, om jag tränar mina ögon, se dina tankar, dina idéer, ditt medvetande m m?

      • Jag håller med om att medvetandet är ett intressant fenomen, och något som vi vet ganska lite om. Medvetandet verkar också vara intimt kopplat till det som vi kallar för fri vilja. Jag är inte främmande för att det i framtiden går att läsa av en människas tankar, men just nu verkar det avlägset.

        Men det finns inget som tyder på att tankar skulle vara någonting annat än ett materiellt fenomen.Att tankarna skulle kunna existera utan en hjärna som tänker dom är ungefär som att ett datorprogram skulle kunna köra utan en dator.

        Det är möjligt att medvetandet bärs av någon materia eller energi som vi ännu inte känner till. Men att det skulle finnas medvetande utanför tid och rum är helt ogripligt.

    • ”…Kan det immateriella som vi upplever i människan, ha en existens oberoende av det fysiska?…”
      Tja, det finns ju allt, en myllrande mångfald minst sagt, av mänskliga erfarenheter som tyder på det!
      I varje fall det som vetenskapen – tills vidare – anser vara ”det fysiska”!

  • Ok; jag bara menar att du nu nämner tankar som ett materiellt fenomen, trots att vi inte kan uppfatta dem med våra materiella sinnen.
    Detsamma gäller vilja, moral, känsla ex; de är materiella fenomen som INTE kan uppfattas av de materiella sinnena; förbryllande?
    Vilka resp. organ är vilja, känsla och moral knutna till f ö?

    • Alla dessa är knutna till medvetandet och hjärnan. För att motbevisa det, visa mig ett exempel på dessa utan en tillhörande hjärna. Visa en person som har vilja, moral, tankar, känslor osv där vi har plockat bort hjärnan.

      • Vi vill och känner med vår hjärna? Och moralen bildas i vindlingarna?
        Plockas hjärnan bort kommer den människan inte att kunna kommunicera eller agera, vilket gör det svårt att uppfatta effekterna av de immateriella (andliga) egenskaperna som just gör människor till människor, skilda från övriga varelser/kroppar på Jorden.
        Vi kommer heller inte att kunna visa vilja, moral, känslor eller tankar då dessa immateriella fenomen inte kan uppfattas med våra materiella sinnen.
        Lika lite som vi MED en hjärna kan uppfatta dem, kan vi det UTAN en hjärna..

      • Man förstår hjärnan lika lite genom att titta på vindlingarna som man förstår en dator genom att titta på kretskortet. Analogin är inte perfekt, men medvetande, tankar, känslor och så vidare verkar vara som mjukvara som kör i hjärnan som är hårdvara.

        Du säger att människan inte kan kommunicera när hjärnan plockas bort. Hur skiljer man på det och att människan överhuvudtaget inte är medveten? Om det inte praktiskt går att skilja dessa åt, varför ska man då tro att medvetandet faktiskt finns någon annanstans?

        För mig verkar det helt enkelt vara önsketänkande: man vill att ens medvetande ska kunna överleva kroppen. Det är en högst förståelig önskan, och där har du säkert en av förklaringarna till religionens attraktionskraft.

      • Nej, mjukvaran är väl beroende av att någon programmerat det (den människans skapelse) samt elektroniska komponenter.
        Den frihet i tanken/viljan/känslan som ex ger upphov till ”en extremt rik fantasivärld” upplever vi inte i datorprogrammen.

        Vi kommer att ERFARA att personen inte kan kommunicera, däremot gäller, som jag tidigare sade, att vi lika lite kan uppfatta medvetande, tanke, vilja, känsla, moral, fantasi etc i en människa UTAN hjärna, än i en MED hjärna, då nämligen dessa fenomen INTE kan uppfattas med de materiella sinnena.
        Orsaken till detta är att de är IMMATERIELLA…

  • @norpan

    Jag tror att kommentarsfältet är inställt så att det finns en gräns för hur många gånger man kan svara på ett inlägg, så jag fortsätter här istället, jag hoppas att du inte missar mitt inlägg.

    Om det nu är så att man bara behöver titta upp på himlen för att se att solen och månen rör sig i omloppsbanor, innebär det ju att det är ett falsifierbart påstående om omvärlden.

    Att allt levande är skapt av vatten, är ett falsifierbart påstående om omvärlden. Versen i sig är tydlig och explicit, jag har inte påstått att liv uppstod i haven, så det är onödigt att skapa en diskussion som inte finns. Din första meningen i stycket visar att du förstått den tydliga versen på ett korrekt sätt. Jag tolkar bara in texten, vad som tydligt och koncist står i texten.

    Nej, din första förklaring var tillfredställande, även om denna är bättre. Jag förstår vad du försöker säga. Men mitt påståeende om att evolutionsteorin inte är falsifierbar står sig. Den uppfyller inte kriterierna för att vara falsifierbar, vad norpan personligen nöjer sig med är en annan femma. Så anser du fortfarande att evolutionsteorin är falsifierbar?

    • Jag vet inte riktigt var du vill komma med koranens eventuella falsifierbarhet, så jag nöjer mig nog där. Om en skrift bara uttrycker fakta som är väl kända vid den tiden som den skrevs så är påståendena förvisso som du säger falsifierbara i någon sorts teoretisk mening, men om falsifierbarheten ska indikera någon sorts övernaturlig inspiration så måste påståendena röra fakta eller experiment som ännu inte är utförda.

      Du har inte explicit påstått att liv uppstod i haven, men sidan du länkade till gjorde det i samband med det citatet som du tog, och du valde att länka till den, så att säga det omvända är oärligt.

      Och allt levande är inte gjort av enbart vatten (vilket det ju inte är), så vad betyder ”skapt av vatten”?. Hur kan det påståendet vara falskt vid observation menar du? Exakt vilka omständigheter som går att observera skulle göra påståendet att allt levande är skapt av vatten falskt?

      Att bara säga att något står sig (som du gör om ditt påstående om att evolutionsteorin inte är falsifierbar) gör inte att det står sig. Det krävs argument. Och du saknar helt argument.

      Jag tog upp ett möjligt exempel på när evolutionsteorin skulle vara falsk. Och ditt enda svar är påståendet att ”det uppfyller inte kriterierna”. Vilka kriterier är det då, och på vilket sätt uppfyller det inte dem? Krävs det något annat än ett explicit exempel som motsäger teorin och som man lätt kan tänka sig skulle kunna uppkomma vid experiment?

      Att jag säger mig att jag till och med nöjer mig med mindre än 100% säkerhet är bara för att visa att evolutionsteorin är inte bara stark, den är så extremt stark vid experimentell prövning så att det inte ens har hittats några motexempel som är osannolika än mindre omöjliga. Att du vill få det till att den inte är falsifierbar är diametralt motsatt mot vad falsifierbarhet betyder.

      Jag vill bara få det sagt att den som tror att evolutionsteorin på något sätt står på skakig vetenskaplig och experimentell grund vet inte vad de talar om. Och om man vill utmana den vetenskapligt: producera vetenskap. Producera de resultat som fungerar som motexempel som jag ger exempel på. Det finns gott om fakta att hämta.

      • Jag vill komma fram till att ingen lyckats falsifiera Koranen, trots att den visst gör explicita beskrivningar av omvärlden. Man måste fråga sig hur en man som inte kunde läsa eller skriva och som var från öknen i Arabien, i en tid då det inte fanns någon vidare civilisation att tala om i den delen av världen och speciellt inte i jämförelse med Romarna, Persierna och Abyssinierna . Hur han ens kunde ta till sig information om så vitt skilda ämnen som fanns tillgängligt vid den tiden, och om man nu ändå vill påstå att han hade tillgång till det, hur kunde han skickligt sålla bort de många felaktigheterna som fanns vid den tiden. För det är en obestridd fakta att det var via honom Koranen uppenbarades och det är en obestridd fakta att han varken kunde läsa eller skriva. Att den uppenbarades under ca 23 år, och reciterades muntligt för att sedan skrivas ner, och allt via en människa och utan några motsägelser att tala om? Med det är bara för reflektion och inte diskussion. Låt oss lämna indikationen på en övernaturlig inspiration åt sidan. Håller du med om att Koranen gör explicita beskrivningar av omvärlden? Att Koranen inte har falsifierats? Det är allt jag vill komma fram till, isåfall. Jag särskiljer den från andra skrifter som hålls heliga av människor, vidare menar jag att det inte finns någon konflikt mellan etablerad vetenskaplig fakta och Koranen.

        Det är bra att du poängterar att jag inte gör det, jag gör det varken explicit eller indirekt, däremot gör länken det onekligen, vilket visar att artikelförfattaren tolkat in för mycket i texten, jag står inte för allt i texten. Däremot råder det ingen tvekan över att versen i sig är explicit. Om jag påstår att alla bakelser i ett bageri är gjort på vetemjöl, vad säger det dig? Skulle du någonsin få för dig att jag menar att vetemjöl är den ända ingridiensen? Går påståendet att testa om det ligger bakelser på hyllorna? Hitta något levande som inte innehåller vatten, så har du falsifierat den.

        Jag har visat dig exakt vilka omständigheter som går att observera som skulle kunna göra påståendet att allt levande är skapt av vatten falskt. Nu gör detsamma med evolutionsteorin om du kan! Min påstående att evolutionsteorin inte är falsifierbart står sig, just för att du inte kan. Du tog inte exempel på när evolutionsteorin skulle vara falskt, du tog ett exempel på när det skulle vara extremt osannolikt. Vilket ju inte uppfyller kriterierna.

      • En man kan göra mycket med ett gäng kvinnor vid sin sida 😉 Ta bara hans första fru, en 15 år äldre förmögen och världsvan kvinna, ca: 15 år senare började han knåpa på Koranen. Genom öknen gick handelsrutten som klanen han tillhörde hade monopol att sköta om, Mekka var ett stort handelscentrum med kristna och judar så det känns inte alls osannolikt att han var en kompetent religionsgrundare.

      • Jag skrev reflektion och inte diskussion, för jag visste att det lätt kan leda till oändligt långa sido diskussioner 🙂

      • @norpan

        Det inlägget var avsett till Jonas EK, eftersom han gick in på ett nytt spår. Dig skulle jag vilja höra mer av, det är intressant att läsa hur människor resonerar, men det kan givetvis vara tröttsamt att diskutera så länge, så jag har förståelse, tråkigt att lämnas med en cliff hanger hahhaha 🙂

      • Om du vill läsa mer om hur man skulle kunna motsäga evolutionsteorin kan du läsa här, en sammanfattning av ganska många relativt nya metoder med vilka den hade kunnat motsägas, men inte blir motsagd:
        http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html

        Mitt exempel motsvarar t.ex. de olika varianterna av cytokrom c-genen. Det räcker alltså med att man hittar en enda variant av cytokrom c-genen i en art som inte stämmer överens med trädet för att falsifiera evolutionsteorin absolut. Och man får samma träd oavsett vilka protein och proteinkodande gener som man tittar på.

        Men visst, 100% säker kan man aldrig vara på någonting. Man kan t.ex råka läsa av mätaren fel varje gång man mäter vattenhalten i en människa och få resultatet 0. Och det hjälper ju då inte att läsa av en gång till…eftersom man kan råka läsa av fel igen.

        En risk för fel på 10^-93 (som är en siffra från artikeln) är dock jäkligt nära noll.

      • mr X

        Att Muhammed INTE var en ensam lodare i vildmarken är inte ett nytt spår utan endast en korrigering av ditt påstående om hur otroligt det är att han är författaren till verket.

      • Om Koranen inte har falsifierats; so what! Det kan väl anses som trams i alla fall!?!

      • Det som jag menar är att han helt trivialt – enligt min åsikt – fick inspiration från andevärlden där ovan – men likaväl som det finns tramsgubbar här, så kan det väl finnas tramsgubbar i andevärlden… även om dessa – helt trivialt – har en en hel del vetskap om hur världen blev tilll … och så vidare…

      • Du kan anse vad du vill anse. Men om du följt diskussion från början skulle du förstå varför jag tar upp det. Enkelt förklarat, har ingen kunnat använda vetenskap för att visa att det är trams, du är begränsad till rationella argument, det är också därför jag skrev tidigare att etablerad vetenskaplig fakta och Koranen inte är i konflikt.

        Vidare kan vetenskapen inte med 100% säkerhet visa vad som är sant, utan den kan med 100% visa vad som är falskt, därför krävs det att det måste vara något falsifierbart dvs att det måste finnas en möjlighet att visa att något är 100% falskt, för att det ska klassas som fakta, men inte ens fakta är 100% säkert som någon här på kommentarsfältet påstod, och det stämmer i och med att vi inte har ett oändligt antalt observationer, men det vore absurdum att kräva oändligt antal observationer, isåfall hade vi aldrig haft någon vetenskaplig fakta överhuvudtaget, men det är ett absolut krav att det är falsifierbart.

        Med det sagt så är varken Koranen eller evolutionsteorin falsifierbar. Den manipulerade versionen av Bibeln innehåller falsifierade påståenden, därför tappar den trovärdighet gentemot evolutionsteorin, jag särskiljer Koranen från den. Koranen är fri från sådant. Koranen är innehåller explicita och tydliga beskrivningar av omvärlden av omvärlden som är falsifieringsbara, men när det kommer till existensiella frågor är den inte falsifieringsbar, samma sak med evolutionsteorin. Så det måste bli en rationell diskussion.

      • Såsom troende, på bl.a. en ”andevärld” som kan ses som en högre dimension – och som därmed kan omfatta – både det som är inom den hittillsvarande vetenskapens bekräftade fysiskt falsifierbara rumtidsuniversa, och även utanför dessa snäva domäner, så är det ganska så naturligt, och därmed ganska trivialt att han fick korrekta upplysningar från denna andevärld. Antagligen blev då dessa fakta nedskrivna i Koranen utan några egna tillägg, missuppfattningar och egna fantasier. Detsamma gäller kanske då inte för vissa berättelser i Bibeln… So what…!
        En människas kunskaper består ju både av trosvisshet inlärda fakta – oftast vetenskapsfysiskt bekräftade – och då tills vidare! Det vetenskapligt falsifierbart tills vidare bekräftade är ju kanske bara en liten, liten del av de strikt ärliga kunskaper som en människa i allmänhet bär med sig. En hel del av vetenskapliga ”fakta” är ju bara konstaterande av vad många redan anat, och till föga nytta och intresse. På en helt fri marknad så skulle en hel del vara helt ointressant och användbart, och därmed inte vara lönsamt!
        Alla är självklart helt fria från att slippa diskutera sånt som inte är strikt falsifierbart!

      • Jag har ärligt talat svårigheter att följa det du skriver, och koppla det till diskussionsämnet, det är en för grötig text. Kan du vara lte mer övertydlig kanske?

      • De fysiska fakta som från början skrev ner i Koranen var kanske dikterat från någon inom andevärlden, och då är det väl inte så konstigt att det stämmer med vad vetenskapen kommit fram till. Det är därför som jag skriver att det är ganska så trivialt.

  • Jag förstår inte varför troende har problem med just evolutionsteorin. Är det skapelseberättelser inom olika religioner som spökar. Skapelseberättelsen i bibeln kan väl knappast uppfattas mer än som ett försök till en poetisk och i viss mån metaforisk berättelse om hur skapelsen ungefär gick till och utformade sig med tiden. Om den går att falsifiera eller inte är väl en fråga om har det går att subjektivt och retoriskt tolka olika strikt opreciserade ord och begrepp.

  • Intressant att Rothbards metaforiska användande av Kristna begrepp i sin samtidskritik räckte för att leda till en helt ovidkommande religiöst orienterad diskussion.

      • @norpan skulle vi inte avrunda? För jag kan fortsätta….

        @Jonas Ek… Jag menar att det skulle innebära en helt ny diskussion, och jag ville hålla mig till en och samma diskussion, thats it. Sen har jag inte påstått att han var en ensam lodare i vildmarken, men han kom från Arabien som präglades av öken, det var inte så mycket av civilisation att tala om i Arabien och analfabetismen var utbredd och han själv var en analfabet. Med detta sagt så kan man fråga sig hur han kunde ta till sig av informationen som fanns i hans samtid, samtidigt som han skickligt sållade bort de felaktiga påstående som fanns? För det fanns det gott om vid den tiden. Hur Koranen fortfarande inte falsifierats och att det inte finns motsägelser i den, trots att han aldrig skrev ner det som uppenbarades till honom och han kunde som sagt inte läsa, och att Koranen uppenbarades i en period på ca 23 år. Jag ställer bara frågor, du kan komma med förklaringar. Hans hustru var förmögen, men inte världsvan.

      • Ja han var ju som sagt inte isolerad och att han var analfabet ger honom helt enkelt en massa tid över till den, särskilt på den tiden, orala traditionen som är minst lika imponerande som den skrivna, han var en smart person som var handelsman, mötte folk och idéer från hela världen, hade medel och kontakter.

        Så det är helt logiskt att han och hans närmaste kunde ha producerat ett verk som Koranen.

      • @Jonas Ek

        Ok, det är din förklaring, det lämnar mycket oförklarat, men hur som helst är jag av en annan åsikt. Jag skrev det för att du skulle reflektera, och tycker du att det inte är så märkvärdigt så är det upp till dig.

      • Ja det är väl det som är lockelsen med religion; den utger sig för att förklara det oförklarliga.

        Jag sa aldrig att den inte var märkvärdig jag sa bara att det är helt logiskt att poesin är skapad av människor för 1400 år sedan.

  • @norpan

    Det är inte riktigt samma sak, jag citerar dig; ”Ett väldigt konkret exempel skulle vara om man hittade ett däggdjur som har en gen som bara förekommer hos reptiler, och den genen inte finns hos den gemensamme förfadern. Det skulle innebära att exakt samma gen har uppstått genom mutation två gånger (extremt osannolikt) eller att någon yttre kraft har varit inblandad och planterat in genen (gud?).”

    Dvs även om jag hittar ett däggdjur som har en gen som bara förekommer hos reptiler, och den genen inte finns hos den gemensamme förfadern, så skulle det innebära att jag bevisat att evolutionsteorin är extremt osannolik, men inte definitivt falsk. Däremot om du hittar en levande organism som inte innehåller vatten, så har du definitivt falsifierat påståendet. Att jag gör en teori mer osannolik och att jag gör den definitivt falskt är inte samma sak. Reflektera över att det finns de som anser att evolution inte är sanningsenlig pga dess osannolikhet, men har de då falsifierat den vetenskapligt?…..

    • Men det handlar inte om osannolikhet i den vardagliga bemärkelsen. Det handlar om sådana fantastiska tal att de inte ens går att föreställa sig. Varför den skillnaden skulle vara relevant för begreppet falsifierbarhet förstår jag faktiskt inte. Om en teori kan förklaras falsk med en sannolikhet på 1-10^-93 (jämför med antal atomer i kända universum, som är 10^80) eller om den kan förklaras falsk med en sannolikhet på 1 har ingen som helst praktisk betydelse.

      Anledningen att det inte går att uppnå 100% är att oavsett vilken teori man har om arternas uppkomst så finns det alltid en positiv sannolikhet (om än väldigt liten) att det har skett genom en slump. Precis som när man läser av en observation så kan kvantmekaniska slumpförändringar göra att mätaren visar precis det som falsifierar teorin. Varje gång. Ungefär på samma nivå ligger sannolikhetsberäkningarna.

      Du tycker uppenbarligen att den skillnaden är viktig. Jag gör det inte.

      Så antingen får man nöja sig med att i praktisk vetenskap så uppnår man inte 100% eller så pillar man sig i naveln och läser koranen ett varv till och förundras över att där står det att solen och månen går i banor över himlen och att allt levande är gjort av vatten.

      Jag vet vad jag tycker är mest rationellt.

      • @norpan

        Tillåt mig kopiera det jag skrev till någon annan: ”Vidare kan vetenskapen inte med 100% säkerhet visa vad som är sant, utan den kan med 100% visa vad som är falskt, därför krävs det att det måste vara något falsifierbart dvs att det måste finnas en möjlighet att visa att något är 100% falskt, för att det ska klassas som fakta, men inte ens fakta är 100% säkert som någon här på kommentarsfältet påstod, och det stämmer i och med att vi inte har ett oändligt antalt observationer, men det vore absurdum att kräva oändligt antal observationer, isåfall hade vi aldrig haft någon vetenskaplig fakta överhuvudtaget, men det är ett absolut krav att det är falsifierbart.”

        Vetenskapen är stikt, hur extremt osannolikt det må vara spelar faktiskt ingen roll, det måste kunna förklaras falskt till 100%. Det spelar mindre roll, vad jag tycker, det handlar om hur vetenskap fungerar.

        Så det stämmer att man i praktisk vetenskap inte uppnår 100%ig fakta eller sanning, som jag också sagt, men allt som anses vara fakta är 100% falsifierbart, läs första stycket igen. Sen är det här ingenting du behöver besvara men tänk, på att det finns de som anser att det är så extremt osannolikt att evolutionen gått från den simplaste organismerna till dagens samhälle, där vi diskuterar det via nätet, det är också extremt osannolikt onekligen, hur universum är uppbyggt, vet du hur sofistikerat människans kropp är? Vad är sannolikheten att den bärbara datorn jag äger genom någon urval eller vad det än må vara byggts upp, utan någon intellegent skapare, nej den är för sofistikerad för att så ska se, sannolikheten är så försvinnande liten, hur sofistikerat är inte universum, eller ta bara människans öga osv…. du förstår poängen. Och någonstans tänker du själv i dessa banor, jag citerar;

        ”Ett väldigt konkret exempel skulle vara om man hittade ett däggdjur som har en gen som bara förekommer hos reptiler, och den genen inte finns hos den gemensamme förfadern. Det skulle innebära att exakt samma gen har uppstått genom mutation två gånger (extremt osannolikt) eller att någon yttre kraft har varit inblandad och planterat in genen (gud?).” Du inser ju själv att när osannolikheten når en viss absurd nivå så är du villig att förkasta evolutionsteorin, men rent vetenskapligt har den ändå inte falsifierats. Det handlar alltså om hur osannolikt något måste vara för att förkastas. Då måste man fråga sig hur osannolik är evolutionsteorin i förhållande till att det du beskriver ska se. Vart går gränsen för acceptabel osannolikhet, osv osv,,, Skillnaden mellan dig och de som argumentetrar att evolutionsteorin är osannolik och därför bör förkastas handlar bara om siffror, siffror vi inte behöver gå in på.

        Evolutionsteorin är enligt vetenskapen inte falsifierbar, och Koranen är heller inte falsifierbar när det kommer till de existensiella frågorna, så det måste tyvärr bli en diskussion där man diskuterar vad som är mest rationellt, det är vad jag ville till slut komma fram till, och den diskussionen är så djup att det inte är praktiskt att den ska hållas via ett kommentarsfält.

        Men skriv Hamza Tzortzis i youtube, han diskuterar med många ateister i frågan, ganska intressanta diskussioner, jag skulle rekomendera.

      • ”… Vetenskapen är stikt, hur extremt osannolikt det må vara spelar faktiskt ingen roll, det måste kunna förklaras falskt till 100%. Det spelar mindre roll, vad jag tycker, det handlar om hur vetenskap fungerar…”
        Och detta är enligt mitt tycke bara godtyckligt trams. Enligt mitt sätt att se på vetenskap så kan en hel del vetenskaplig forskning leda till ”verktyg” och system som är användbara för mänskliga aktiviteter, och lönsam återanvändning av mänskligt arbete (exempelvis verktygsmaskiner, utlagd järnvägsräls med tåg som är användbara under lång tid, genererad elektricitet osv… osv… Vetenskaplig forskning bör inte finansieras med påtvingade skatter…
        Evolutionsteorin leder säkert till en myllrande mångfald av användbara saker. Varför inte nöja sig med detta, och strunta i procenten…?

      • på att det finns de som anser att det är så extremt osannolikt att evolutionen gått från den simplaste organismerna till dagens samhälle, där vi diskuterar det via nätet, det är också extremt osannolikt onekligen
        Men detta är inte samma kategori av osannolikhet. Den osannolikheten är en brist på förståelse för vad evolutionsteorin säger. Vad man gör är att man tar t.ex. ögat och säger att ”nej, det finns ingen möjlighet att detta kan ha tillkommit genom en slump”. Nej det gör det inte. Men evolutionsteorin säger inte att saker tillkommer genom slumpen. Så länge man inte förstår att evolutionsteorin säger att nya varianter av liv tillkommer genom en hänsynslös urvalsprocess så kommer man inte vidare.

        Sedan när man visar hur ögat faktiskt kan ha utvecklats så släpper man det och siktar på något annat, flageller och så vidare.

        Det som skiljer evolutionsteorin från kreationsteorin är just det att evolutionsteorin gör förutsägelser om vilka fossil man kommer att kunna hitta och var, den gör förutsägelser om vilka skillnader i gener man kommer att kunna hitta och var, den förklarar varför det inte finns djurarter som har däggdjursögon men reptilägg. Den förklarar alla dessa saker. Medans kreationsteorin inte förklarar någonting. Vad man än hittar så kan man passa in det i kreationsteorin. Det är därför den inte är falsifieringsbar, medan evolutionsteorin är det.

        Det finns hundratals exempel på t.ex. fossilformer som man förutsagt med hjälp av evolutionsteorin, och som man sedan hittat, precis på rätt plats. Det är därför som evolutionsteorin är vetenskap, men kreationsteorin är religiöst nonsens.

      • Evolutionsteorin är inte falsifierbar, pga att det inte kan visa sig vara 100% falskt. Antingen menar du att den visst kan visa sig vara det, eller så måste man ändra på definitonen för vad som är falsierbart. Hade evolutionteorin varit falsifierbar hade vi inte haft den här diskussionen.
        Det må finnas en brist på förståelse över vad evolutionsteorin säger, men faktum kvarstår att det är osannolikt, vare sig det är slump eller urvalsprocess, att säga någonting annat är en brist på förståelse och reflektion över hur sofistikerad och komplex vi själva och vår omvärld är. Hur som helst, så är vi överens om att även om vi hittar något som inte passar in i evolutionsteorin, så kan vi inte säga att den är definitivt falskt, utan extremt osannolikt (understatement), därför är den inte falsifierbar, det är så enkelt. Det har ingenting alls att göra med vad jag eller du anser behövs för att förkasta en ide, det är bara så vetenskap fungerar, den är strikt. Så nej den är inte falsifierbar. Sen så köper jag det du säger om fossilformerna bara för enkelhetens skull, detta skulle eventuellt kunna öka evolutionsteorins trovärdighet, däremot inte gör den falsifierbar, därför klassas det inte som vetenskaplig etablerad fakta.

      • Som sagt, med den definitionen av falsifierbarhet som du för fram så är ingenting falsifierbart genom experiment, eftersom det alltid finns en minimal chans att resultatet beror på slumpen.

        I slutändan så beror det ju helt på vad man nöjer sig med i form av bevisning. Om man är en person som kräver 100% säkerhet så följer det att man inte kan veta någonting.

        Det är förstås helt upp till dig vad du vill acceptera och inte. Men det är irrationellt: du baserar alla dina beslut i ditt liv på saker som du tror är sanna men som du inte vet till 100% är det. Varför skulle accepterandet eller förkastandet av evolutionsteorin vara ett specialfall som kräver 100% säkerhet, något som vi kan resonera oss fram inte går att uppnå i något sammanhang?

      • Mr X,
        det enda som kan mätas exakt är antal, men då måste det definieras vad som är en enhet i den mängd som mäts.

  • @Jonas Ek

    Jag menar bara att du inte gav någon logisk förklaring till precis allt, jag tror säkert att du kan spekulera fram en förklaring som tacklar det mesta om inte allt, som gör att det hela verkar logiskt, men det kommer stanna vid spekuleringar och ju fler faktorer du tacklar desto osannolikare kommer dina spekulationer att vara, men inte nödvändigtvis ologiska. Hur kan Koranen skickligt undvikit alla felaktiga påstående om omvärlden samtidigt som den påstås ha tagit del av kunskap som fanns i samtiden? Hur den inte är falsifierad, vilket hänger ihop med det. Hur den inte innehåller motsägelser, hur ingen arab kunnat klassifiera vilken typ av text Koranen är, det finns ingen lärd människa inom det klassiska arabiskan som klassar Koranen som poesi, den har fortfarande inte kunnat placeras i fack, de råder konsensus hos de kunniga och lärda inom det i arabiska spåket, att ingen arabisk verk kan matcha den i ”eloquence” dåligt översatt till vältalighet. Men vill man kan man väl spekulera fram en förklaring som inte är ologisk visst, men ju fler obestridda fakta jag lägger fram om Koranen kommer det blir svårare som sagt. Jag kan bara rätta dig när du kommer med faktafel i dina förklaringar, men i annat fall kan jag inte säga så mycket om dina spekulationer annat än att jag är av annan åsikt. Vidare är detta bara en aspekt av många varför jag sätter Koranen i en piedestal. Men det stämmer att du inte sagt att den inte är märkvärdig, för det kan ingen påstå, men jag håller den högre än så. Så det blir inte konstruktivt att hålla en diskussion, jag skrev det bara för att man skulle reflektera över det.

    • Att Koranen möjligen inte motsäger sig självt kan ju helt enkelt bero på att den inte skriver om samma sak flera gånger.

      Men vad är det som står i Koranen som är så fantastiskt att bara ”skaparen” kan ha skrivit boken?

      Du har ju inte visat något i Koranen som inte kunde vara känt vid den tiden då den skrevs eller är uppseendeväckande på något sätt. Vidare så säger du ju själv att Koranen säger att vi ska utforska och lära oss mer om vår existens, dvs lämnar vetenskapen öppen istället för att uttala sig konkret i vetenskapliga frågor.

      • @norpan

        Det är inte min defiition, jag håller inte ens med den definitionen, men det är så vetenskapen fungerar. Jag har svarat det du tar upp, tidigare, jag citerar:

        ”Vidare kan vetenskapen inte med 100% säkerhet visa vad som är sant, utan den kan med 100% visa vad som är falskt, därför krävs det att det måste vara något falsifierbart dvs att det måste finnas en möjlighet att visa att något är 100% falskt, för att det ska klassas som fakta, men inte ens fakta är 100% säkert som någon här på kommentarsfältet påstod, och det stämmer i och med att vi inte har ett oändligt antalt observationer, men det vore absurdum att kräva oändligt antal observationer, isåfall hade vi aldrig haft någon vetenskaplig fakta överhuvudtaget, men det är ett absolut krav att det är falsifierbart.”

      • Det är inte min defiition, jag håller inte ens med den definitionen, men det är så vetenskapen fungerar.
        Det är så du påstår att vetenskapen fungerar. Och om det verkligen är det du tror så varsågod att tro det.

        Vetenskapen är något praktiskt, som vi använder för att ta reda på hur världen fungerar och för att göra förutsägelser. Att, som du lyfta upp den till något som kräver 100% säkerhet, är att göra den opraktisk och därmed oanvändbar.

        Måttet på om något är vetenskap är huruvida det går att använda praktiskt för att förutsäga och förklara. Går det inte att använda praktiskt så är det inte vetenskap, utan metafysik. Går det inte att falsifiera så kan det heller inte göra förutsägelser.

      • @norpan

        Vad menar du är definitionen av något som är falsifierbart? Och källa på det.

      • Vad menar du är definitionen av något som är falsifierbart?
        Jag trodde att det har framgått vad jag menar, men låt gå.

        En teori är falsifierbar när man kan göra experiment (i väldigt vid bemärkelse) vars utfall kan motsäga teorin. Man ska alltså i förväg kunna säga vilka resultat som bekräftar respektive motsäger teorin. Såsom varande ett experimentellt begrepp så kan man inte säga till 100% att ett experiment motsäger teorin, men man kan komma bra nära.

        Och i fallet med evolutionsteorin så kommer man extremt nära.

        Nöjer du dig inte med det så är det upp till dig. Att kräva att falsifierbarhet måste vara 100% gör att det blir ett oanvändbart begrepp. Vill du göra definitioner som är oanvändbara så är det upp till dig, men var medveten om att du då gör det för att försöka undvika sanningen.

      • @Jonas Ek

        Av någon anledning kan jag inte på posta min respons, då webbsidan felaktigt påstår att jag skrivit en likadan förut.

      • Koranens struktur och språk är unik. Den innehåller som sagt inga motsägelser, och ha i åtanke att den inte uppenbarades på en gång, den uppenbarades under en ca 23års period via profeten Muhammed (Må Guds frid vara över honom), detta gjordes muntligt och memoriserades. Hur kan en mänsklig varelse inte motsäga sig själv under en 23års period och samtidigt vara analfabet, även om man memoriserar någonting så är det inte realistiskt att inte motsäga sig själv, för det är inte samma sak som att ha det framför sig som i skrift, om vi vet att motsägelser är det som gör oss mänskliga. Vidare står det i Koranen, att;

        Or do they say: ”He (Muhammad(P)) has forged it (this Qur’an)?” Nay! They believe not! Let them then produce a recital like unto it (the Qur’an) if they are truthful. [Qur’an 52:33-34]

        Den utmanar mänskligheten att producera något som liknar Koranen.

        Qur’an’s Error: Sura 4:82 ”If [Quran] had been from other than Allah, they would have found within it much contradiction”
        Om motsägelser.

        {We have, without doubt, sent down the Reminder [i.e., the Quran]; and We will assuredly guard it [from corruption].} (Al-Hijr 15:9)
        Om dess autencitet och hur den bevarats i orginalform, vilket hela mänskligheten vittnar om. Koranen går även vidare och talar om hur andra skrifter korrumperats.

        1. ‘’and a group of them already were hearing the Speech of Allah; thereafter they perverted it even after they had considered it, while they knew (the Truth).’’ (Al-Baqara –The Cow-:75)

        2. ‘’ (Some) of (the ones) who have Judaized pervert the Wordings from their (original) meanings (Literally: positions).’’ An-Nissa –Women-:46)

        3. ‘’But because of their breach of their covenant, We cursed them, and made their hearts grow hard; they change the words from their (right) places’’ (Al-Maida –The Table-:13)

        4. ‘’perverting the Wordings from their original meanings (Literally: even after their positions).’’ (Al-Maida –The Table-:41)

        Vilket var ett känt faktum då och erkänns även av kristna idag. Vilket endast är ett av många punkter som särskiljer Koranen från andra skrifter som människor håller heliga. Den är dessutom inte vetenskapligt falsifierad även om den visst gör explicita beskrivningar av omvärlden, vissa mer explicita vilka jag valde att ta upp, andra mindre. Men som någon sa så är ”The Quran not a book of science, but a book of signs”, därför är det inte så explicita som en vetenskaplig text. Men här är andra verser från Koranen:

        ”Have not those who disbelieve known that the heavens and the earth were of one piece, then We parted them, and we made every living thing of water? Will they not then believe?”[Quran 21:30
        Vissa menar att med detta menas big bang.

        “We made the sky a preserved and protected roof yet still they turn away from Our Signs”.[Quran 21:32]
        Vissa menar att med protected roof menas atmosfären. Men som sagt kan den som vill avfärda detta som svårtolkad, men ju mer liknande verser man läser blir det svårt att vifta bort, vidare står det i versen att det är tecken, vilket säger en hel del. Jag lyfter inte fram dessa som vetenskapligt falsifierbara påståenden.

        “(God is) the one who created the night, the day, the sun and the moon. Each one is traveling in an orbit with its own motion.” Qur’an,21:33
        Den tog jag upp tidigare om solen och månens omloppsbana.

        He has set free the two seas meeting together. There is a barrier between them. They do not transgress. (Quran, 55:19-20)
        Beskrivning om hur olika hav har barriärer, vilket vi idag vet.

        He is the one who has set free the two kinds of water, one sweet and palatable, and the other salty and bitter. And He has made between them a barrier and a forbidding partition. (Quran, 25:53)
        Beskrivning om hur salt och söt vatten inte blandas.

        “I fashioned the clinging entity into a chewed lump of flesh and I fashioned the chewed flesh into bones and I clothed the bones with intact flesh.” Qur’an, 23:14
        Embryologi i Koranen, som överensstämmer med modern vetenskap, den är svårtolkad, men läs gärna förklaringarna på versen. Det stämmer att sådana texter är svåra att falsifiera, men även svårtolkade texter har inom dem påståenden som kan falsifieras tex Bibeln, men inte ens detta har någon lyckats göra mot Koranen, varpå ingen behövt komma med förklaringen som, ”det ska inte tolkas ordagrant” osv……

        ”A time is fixed for every prophecy; you will come to know in time”,[Quran 6:67]
        Angående påståenden i Koranen som människan kunnat bekräfta efterhand genom vetenskapen.

      • Om Egyptology

        ”What, now! When previously you rebelled and were one of the corrupters? Today we will preserve your body so you can be a Sign for people who come after you. Surely many people are heedless of Our Signs.” (10:91-92)
        Om att kroppen ska bevaras för kommande generationer, mumiferad.

        Pharaoh said, ”Council, I do not know of any other god for you apart from Me. Haman, kindle a fire for me over the clay and build me a lofty tower so that perhaps I may be able to climb up to Musa’s god! I consider him a blatant liar.” (Qur’an, 28:38)
        En vers som senare kunde bekräftas innehålla historisk korrekt fakta efter att man insåg att det stämde överens med vad hittat stå på hieroglyfer, efter att man lyckats tyda hieroglyfer. Haman står visserligen skrivet i Toran, men då som en medhjälpare till en babylonisk kung som förtryckte israeliterna och ingenting om att han hade hand om något bygge av något slag. Det här är kopplat till de som påstår att profeten endast påstod de som var känt i hans samtid, men hur kunde han vara korrekt där Toran hade fel, vad gäller vilken tid Haman levde, vilken civilisation han tillhörde, och hur visste han att Haman var kopplat till bygge? Det är en annan aspekt av Koranen som är fascinerande, det är den historiska korrektheten och inte bara det vetenskapliga. Och den är också kopplad med denna vers;

        ”A time is fixed for every prophecy; you will come to know in time”,[Quran 6:67]
        Angående påståenden i Koranen som människan kunnat bekräfta efterhand genom vetenskapen. Det är exakt vad som skett flera gånger om, också i detta tydliga fall.

        Jag menar inte att bombardera er med exempel, ville bara dela med mig.

      • Det hade väl varit mer imponerande om den hade reciterats och skrivits i ett svep, att det är 23 år är helt i linje med den tid det tar att knåpa ihop ett verk som Koranen för ett gäng människor. Gott om tid för att korrekturläsning och korrigeringar.

        Ja, allting kommer från en helhet som delas, himlen är ett tak och skyddar mot det utanför och ovan taket, himlakropparna rör sig i banor, vatten och liv hänger ihop, haven har distinkta gränser. Inga konstigheter där, helt i linje med astronomin och mänskliga observationer som var utbredda redan vid den tiden. När slutade mänskligheten kunna tyda hieroglyfer förresten under antiken? 🙂

        Vi säger så här; kan du ge exempel på några, vid den tiden, utbredda felaktiga synsätt som garanterat borde ha slunkit in i Koranen om nu människor hade skrivit texten?

      • Sen är ju argumentet att det är otroligt att ett motsägelsefritt verk aldrig skulle kunna skrivas av en person under 23 år konstigt. Vilka förutsättningar hade kunnat vara bättre på den tiden, än att under 23 år kunna redigera och bearbeta en text där upphovsmannen lever och är med? Som Jonas Ek också påpekar.

        Hade Bibeln varit motsägelsefri (vilket den inte är varken rent bokstavligt i de texter som föreligger eller på ett djupare läromässigt plan) så hade det varit imponerande på riktigt då den är skriven under mer än 1000 år av massa olika författare i varierande omständigheter och med bristande tillgång till det övriga materialet i god kvalitet. Så där finns ett argument som dock inte håller då premissen att Bibeln skulle vara motsägelsefri är fel.

        Sedan är inte Koranen motsägelsefri heller, även om man säkert kan hantera motsägelserna med implausibel exegetisk gymnastik för att slippa tappa tron. Men så gör ju alla religiösa som vilar sin tro på föreställningen om en av Gud uppenbarad ofelbar skrift.

  • Allla med IQ >85 kan se uppenbara motsägelser i koranen! Möjligen inte de som kan arabiska och är blind
    a/onda men alla andra som läser översättningar av ondskan.

      • Jag nedlåter mig med en något apologetisk förklaring, eftersom det är du som frågar. Dock orkade jag inte läsa din första långa länk, så jag svarar allmänt. Jag är dock själv ateist/agnostiker.

        I bibeln ingår även gamla testamentet som inte hör till kristendomen. Somliga kristna har inte fattat det eller låtsas som något annat. Där (i gamla testamentet) framgår den onde guden som Jesus lär ha verkat emot, och han verkade för en föreställning om en kärleksfull gud.

        Din andra länk läste jag och kan hålla med om allt som stod där och där framkommer ju även några av Jesus dåliga sidor. Dock anser jag fortfarande att Jesus var bättre än den genomonde Muhammed. Att kristendom är betydligt bättre än judendom och muhammedanismen. Buddismen är förmodligen minst dålig av religionerna, men gillar inte heller den. Jag är modernist, inte postmodernist…

        Artikeln (den heliga skulden) handlar dock om något annat. Hur skuld överförs till oskyldiga, för att bekämpa och skuldsätta den västerländska människan. Hade föredragit om efterdiskussionen handlat om det, istället för det som blev.
        Slaveriet anses av skuldläran/PK t.ex. bara/huvudsakligen vita vara skyldiga till, trots att svarta, araber och judar var mer involverad i den vidriga slavhanteringen…

      • Ja, Bibeln är mycket bättre som litteratur betraktat.

        Massa underhållande berättelser, konstiga men pampiga och fascinerande profetböcker, antik vishetslitteratur och även Jesu ord varav många är riktigt magnifika. Dvs mycket läsvärt även för en icke-kristen som mig.

        Koranen är repetitiv och ganska tråkig. Det mest intressanta med att ha läst den är allmänbildning och att se att den även har sina sympatiska sidor och att mer sympatiska islamtolkningar än wahabi Islam kan vara rimliga ifrån texten.

    • Tålis, kom inte och sabba en trevlig reflektion/diskussion nu med dina personangrepp och gruppangrepp.

      • Föll i en PK-fåra där! Ingen behöver försvara sig för ”gruppangrepp”, ett uttryck jag aldrig mött innan, men tänkte inte så…

  • Halsingen : Det är lite synd att många kristna envisas med att hänga kvar vid att det som står i Gamla Testamentet är någon form av sanning som inte går att ifrågasätta – för min del har det alltid framstått som en mängd historier blandat med levnadsregler som gällde i ett bronsålders-samhälle. Att det sedan är bakgrund till Nya Testamentet är en annan sak.

    Något som är ganska intressant är att när Europa kristnades så var det snarare så att den typ av regler och praxis som anges i Gamla Testamentet FÖRSVANN, inte infördes, vilket får mig att misstänka att det varit ganska tydligt genom historien att kristendom = Nya Testamentet, och Gamla Testamentet är en historisk referensbok. Men jag är väl medveten om att många kristna inte ser det så.

    Med det sagt så tål det att påpekas att det finns en del sedelärande historier i gamla testamentet, men man skall knappast ta uppmaningarna (och särskilt inte bilden som ges av Gud som är MYCKET stenåldersmässig) som något mer än historieberättelse.

    Undrar om jag är kättare nu? Å andra sidan är det väl mer sannolikt att jag blir kallad kättare om jag påpekar att Jesus inte var en föregångare till HBT-rörelsen i dessa tider….

    • @ Hans

      Nu hittar du på. Europas kristnande var en lång och synnerligen utdragen och blodig process.

      En aspekt på det är hur kristendomen förvandlades efter kontakt med Nordeuropa.

      Kristendomen tappade sin mer eller mindre pacifistiska natur (det som var kvar av den efter kejsar Konstantin den Store, i vart fall), och blev en krigarreligion.

      Det vill säga hur kristendomen var, när den nådde hit till vår del av världen.

      Dan Carlin’s Hardcore History-episod ”Thor’s Angels” t.ex. tar upp detta:

      http://www.dancarlin.com//disp.php/hharchive/Show-41—Thor*s-Angels/Dark%20ages-medieval-antiquity

      När Skandinavien kristnades, deltog kyrkans män ofta i de väpnade konflikterna med svärd i hand. Till exempel i slaget vid Fotevik där fem biskopar dog:

      http://sv.wikipedia.org/wiki/Slaget_vid_Foteviken

      • Tja, Halsingen, Om tillämpningen av ”Kristendomen” kallar sig *kristen* så är det väl svårt att hindra någon eller några – på ena eller andra sidan slagfältet – från att säga ” Vi har Gud på vår sida…”.
        Yttrandefrihet och andra negativa rättigheter…

  • Javisst,
    och om det nu är så som Jesus säger att Gud är kärlek, så är det sannolikt så, att även tillämpningen av Gudskärleken har utvecklats och förnyats sedan stenåldern. Eller som Jesus sa ”… I haven hört vad som sagts till de gamle, men jag säger…”

  • Jag tycker att en kristen… inte behöver – om en ej känner sig manad – gott kan strunta i Gamla Testamentet… och det viktiga i det nya tycker jag är… ”… till människorna ett gott behag…. älska Gud (kärleken) av hela ”hjärtat”… och dig själv såsom din nästa (och vise versa förstås) … och … det är fullbordat…

  • Halsingen : Att länder har kristnats ”under svärdet” är inget nytt, naturligtvis. Frågan är – var detta ”kristnande” ett utslag av kristen tro eller sedvanligt statligt maktutövande och expansionism? Jag har svårt att tro att de som gick ut och högg huvudet av människor som vägrade kristnas hade särskilt mycket stöd i den kristna tron för dylikt agerande. Att korrupta biskopar har stått närmare makten än tron tar jag för givet. Även kyrkans män riskerar att bli hycklande skitstövlar.

    Om vi ser på länge tidsperspektiv så ser vi dock att från medeltiden och framåt så tycks våldsutövningen minska i Europa (med periodiska upp och nedgångar, naturligtvis), den katolska kyrkan pressar på för att giftermål skall bli frivilligt, kvinnor slutar allt mer att vara ägodelar och får långsamt mer rättigheter, etc. Huruvida detta beror på kristen tro är naturligtvis svårt att säga – men om kristendomen skall stå till svars för allt ont som gjort i dess namn skall den självklart likaledes få stå för allt gott som gjorts i dess namn. Sedan kan det finnas en anledning att faktiskt läsa evangeliet och det som kyrkofäderna och andra kristna filosofer faktiskt skrivit om hur man en kristen skall bete sig, och jämföra detta med handlingar hos de som kallar sig kristna.

    Konstantin och ”In Hoc Signo Vinces” är en annan historia.

    Vad man SJÄLVKLART kan notera är att när kristendomen blev en allt mer organiserad religion så ökade möjligheterna markant för maktmissbruk och allianser med den sekulära makten. Men jag står fast vid att Europa överlag har blivit mindre våldsamt och primitivt det senaste 1000 åren. Förutom 1900-talet, möjligen.

  • Utan tvekan så har i de länder, där den kristna läran ” allt vad ni vill att människorna skall göra eder, det skall I göra dem” sedan lång tid medverkat till metaforen ” som en surdeg som genomsyrar hela degen”.
    I förhållande till alla andra omfattande religioner, så har den ekonomiskt marknadsmässiga fysiken kommit mycket, mycket längre. Jämför bara den genuina tekniska skillnaden gentemot länder som genomsyrats av den Islamska läran.
    Jag tycker att belysande exempel på detta är Gulfkrigen, där de ”kristnade!?!” våldsmonopolen tvålade till de Islaminspirerade vålsmonopolen så att de ”inte var vatten värda”! Inte bara genom en avsevärt större ”gemenskapskänsla”, utan nästan enbart (redan på den tiden) med flygburna ”percisionsrobotar…!

  • Jag kan inte längre skapa en ny tråd i ”forum”. Skulle vilja ta upp ämnet barn som anarkist (född sådan?), med mig själv som agent. Kan någon svag/snäll själ göra det åt mig?

    Kan man redan som barn vara anarkist utan att veta om det? Ja, svara jag, betraktande mig själv. Redan som 12-åring var jag radiopirat och sände på FM-bandet, med egentillverkade radiosändare. Satte bl.a. upp en 6 meters sändarantenn på skorstenen, och tänkte att jag inte kommer att åtalas även efter avslöjande pejl, eftersom jag inte var straffmyndig.

  • Enligt kristendomens skrift Nya Testamentet så är idealet att leva i celibat.Äktenskapet ses som något nödvändigt ont för vissa individer som inte klarar av att leva i avhållsamhet.Skall en man gifta sig så säger Jesus att han inte få göra det med en frånskild kvinna.
    Jordelivet är en enda stor synd.

  • Han säger väl inte kategoriskt att man skall leva i celibat men hela hans budskap är ju att man skall göra sig av med alla sina jordiska tillgångar för att bara leva för gud.
    Paulus säger konkret att man skall helst leva i celibat men att det i vissa fall kan vara bäst att gifta sig.

  • ”Några fariséer kom fram till honom för att sätta honom på prov och frågade:” Är det tillåtet för en man att skilja sig från sin hustru, av vilken anledning som helst?” Han svarade: ”Har ni inte läst att skaparen från början gjorde de till man och kvinna?” Och han fortsatte: ”Därför skall en man lämna sin och sin mor för att leva med sin hustru, och de två skall bli ett”. De är inte längre två utan ett. Vad Gud har fogat samman, får människan alltså inte skilja åt.
    De frågade: ”Varför har i så fall Mose bestämt att mannen skall skriva ett skilsmässobrev för att skilja sig?” Han svarade: ”Därför att ni är förstockade tillät Mose er att skiljas från era hustrur, men från början det inte så. Jag säger att den som från sin hustru av annat skäl än otukt och gifter om sig, han är en äktenskapsbrytare. Lärjungarna sade: ”Om mannens ställning till hustrun är sådan, är det bäst inte gifta sig”. Han svarade: Alla kan inte tillägna sig detta, utan bara de som har fått gåvan. Det finns sådana som är utan kön från födseln, och sådana som av människor berövats sitt kön och sådana som själva har gjort sig könslösa för himmelrikets skull. Den som kan må tillägna sig detta.” Matt 19

  • Till syvende och sist så handlar religion om vår egen dödlighet. Det är religionens ”killer app” och allt annat bleknar vid sidan av det. Framförallt idag när den vetenskapliga metoden förklarar verkligheten bättre än religionerna.

    Moderna ateister har generellt inget sätt att hantera sin egen dödlighet på. Förutom förträgning. Däremot är de mycket förtjusta i att kritisera religioner som faktiskt har utarbetat intelligenta metoder för att hantera vår egen dödlighet på. Detta utan att förstå religionerna.

    Nu saknar i och för sig religiösa generellt intellketuell förståelse för hur deras religion förhåller sig till döden. Men, religiösa har den fördelen att de följer religionens metod för att hantera vår dödlighet på. Detta gör att religiösa på vissa sätt har friare sinnen än moderna ateister. Ateisternas har ju skapat en förbjuden skräckzon i sinnet dit deras tanker vägrar gå.

    • Ja konceptet icke-existens är svårt att förstå för oss levande och religionernas lösning är helt enkelt att förlänga existensen med en fantasivärld.

      • Ja ingen regel utan undantag, buddhismen har icke-existensen som slutmål faktiskt. Men nirvana är gäckande, man får inte ens önska att man hamnar i nirvana för att få nöjet att nå icke-existensen.

      • Du gör misstaget att tolka de religiösa lärarna bokstavstroget. De gav en metod som låter människor hantera sin egen dödlighet och klädde den i sagokläder. Problemet med döden är att mitt ego upphör att existera. Eftersom egots själva funktion är att söka fortsätta existera och eftersom vi varseblir allt genom egots filter så är insikten om oundviklig ickeexistens traumatisk för oss. Förutom för norpan då.

      • Klas, vad menar du med att ditt ego upphör att existera efter döden? Vad får dig att förutsätta att det är på det viset?

      • Jag kan inte uttala mig så tvärsäkert om egots funktion, annat än evolutionär spekulation. Medan vi lever så möjliggör egot oss att bevara livet tills dess vi har gjort det vi ska för att föra livet vidare.

        Gamla människor (troende eller inte) vid livets slut välkomnar ofta döden. Det beror inte på att deras ego har slutat att fungera.

        Att vara rädd för döden innan man har fullgjort uppgiften att föra livet vidare är rimligt. Att man kan offra sitt ego för att rädda andra är också det lika rimligt.

        Tolka nu inte det jag säger som någon sorts socialdarwinistisk ideologi. Det är bara en reflektion med grund i evolutionsteorin.

        Vad jag vill säga är att man inte behöver vara religiös för att slippa sin dödsrädsla. Det räcker med att inse varför vi är här. Och att döden är nödvändig för livet. Mina förfäder dog så att jag skulle kunna leva.

      • Nej då, det finns säkert flera saker som tas upp i allehanda religioner som är vettiga synsätt, uttryckligen så eller genom metaforer.

        Tänker du på någon speciell metod eller? 😉

        Nej de flesta tror nog inte på icke-existens utan det är föreställningen om eftervärlden som redan nu på olika sätt påverkar folk.

    • Moderna ateister har generellt inget sätt att hantera sin egen dödlighet på. Förutom förträgning.
      Jag vet att du gjorde ett generellt uttalande här, men personligen har jag inga som helst problem med att hantera min egen dödlighet. Mitt medvetande började existera någon gång strax innan jag föddes och kommer att sluta existera när jag dör.
      Ateisternas har ju skapat en förbjuden skräckzon i sinnet dit deras tanker vägrar gå.
      Vad konstigt, jag känner ingen som helst skräck när jag reflekterar över döden. Lika lite som jag har erfarit något innan jag föddes kommer jag att erfara något efter att jag har dött. Varför skulle det ge mig skräck?

  • För den som önskar mer filosofiska synvinklar på själa-vandring rekommenderas (det är det enda jag rekommenderar just nu) Platon.

    Sedan kan man ju rent krasst argumentera för att det vore högst underligt om själen kunde sluta existera – inget annat kan ju upphöra att existera i denna värld, bara ändra materie- eller energitillstånd.

    • Sedan kan man ju rent krasst argumentera för att det vore högst underligt om själen kunde sluta existera – inget annat kan ju upphöra att existera i denna värld, bara ändra materie- eller energitillstånd.
      För att kunna resonera så måste du anta att själen är gjord av någon speciell sorts materia. Men en betydligt enklare förklaring är att själen (medvetandet) är en effekt av materia. Och effekter av materia kan uppstå och sluta existera. En våg kan skapas på havet och dö ut. Utan att för den skull vattenmolekylerna slutar att existera.

      • norpan : Ja inte tror jag att själen är en potatis iallafall 🙂 Skämt åsido, jag ser inte hur det är möjligt att beskriva själen/medvetandet i fysikaliska termer, men jag lyssnar gärna på resonemang därikring. Förvisso kan man då hävda, naturligtvis, att då själen/medvetandet inte följer de fysikaliska reglerna så kan den/det därmed också högst möjligt upphöra att existera. Och så var vi tillbaka där vi började.

        Något som jag funnit är att därom man icke vet, får man nöja sig med att tro. När själens/medvetandets fysiska konstitution är kartlagd kommer jag sannolikt att acceptera det, men i nuläget är jag tvungen att tro något eller inte förhålla mig alls.

        Sedan finns det en mer metafysisk synvinkel på det hela, men den är lite för lång för ett kommentarsfält. Dessutom är detta en ekonomi-blogg! Så – nu diskuterar vi konjunkturcykler och penningmängd. Återgå!

      • Något som jag funnit är att därom man icke vet, får man nöja sig med att tro.
        Räcker det inte med att säga att man inte vet? Måste man också tro? Är det rationellt att tro när man inte har någon grund för det?

      • norpan : Jo, om man inte vill säga något om det så räcker det med att säga att man inte vet. Men de av oss som envisas med att spekulera kring saker vi inte vet, vi är för evigt tvungna att tro.

        Sedan finns det en komponent till av tro, naturligtvis – tron som önskan och vilja. Den tron korrumperas naturligtvis lätt och blir till tro på allsköns saker som BEVISLIGEN är fel.

        Men i det stora okända finns det många saker som vare sig är bevisligen fel, eller bevisligen rätt. Är man ointresserad av dem så kan man ignorera dem. Jag filosoferar vidare, helt enkelt för att min konstitution tvingar mig. Det finns en önskan och en vilja om att upptäcka vad saker betyder.

      • Jag spekulerar och filosoferar gärna om existensen av både det ena och det andra, det är inte det som jag kritiserar. Att tro på saker som bevisligen är fel är naturligtvis irrationellt, men min poäng är att det även är irrationellt att tro på saker som varken går att visa eller motbevisa.

        Spekulation är en sak, att bygga sitt liv och sina beslut på att något är sant utan att ha belägg för det är irrationellt. Därmed inte sagt att det är dåligt att göra det. Bara att det är irrationellt.

        Att till exempel tro att medvetandet kan existera utan en hjärna, ja, det är naturligtvis kul att spekulera om, men det finns ingenting som tyder på det. Däremot finns det mycket som tyder på att medvetandet är intimt förknippat med hjärnan: man kan t.ex påverka hjärnan fysiskt på olika sätt (med knark eller skalpell) och på så sätt få både det ena och andra att hända i medvetandet.

    • Vad innebär själavandring rent konkret? Och hur skiljer den sig från att människor i framtiden kommer bestå av samma genetiska byggstenar som du består av? Kommer att upprepa de tankar som du har tänkt? Känna samma känslor som du har känt. Ingenting av detta upphör att existera när du dör. Det enda problemet är att du varseblir världen genom egots filter. Om du vore utan det filtret så skulle du ej frukta döden.
      Och, hur verkligt är detta filter? Tänk tillbaka på när du var barn. Är du samma person idag som du var då? Har i själva verket inte en hel del av det som var du redan förändrats? En form av död som vi alla dött. Och så farligt var det inte?

      • Klas, här är mitt förslag :

        ”Tidevarv komma,
        Tidevarv försvinna,
        Släkten följa släktens gång.
        Aldrig förstummas
        Tonen från himlen,
        Själarnas glada pilgrimssång. ”

        Jag misstänker att många har funderat på samma saker tidigare 🙂

  • @Jonas Ek & Christian Strandh.

    Koranen uppenbarades via profeten under en 23 års period av en profet som var analfabet och ett folk som också var det till en stor del. Koranen memoriserades i första hand, det var inte först efter flera år efter profetens död som Koranen samlades till ett verk. Så att spekulera om korrekturläsning och korrigeringar har inget stöd i historien. Koranen är sannerligen en ofelbar skrift, du kan inte hitta någon motsägelse, jag är av åsikten att man måste komma med ”implausibel exegetisk gymnastik ” för att hitta motsägelse som efter en lugn genomgång och förståelse kommer inse att det inte är det, medan i Bibeln är det ingen som påstår att det inte finns motsägelser. Det är också min åsikt att ni kommer med ”implausibel exegetisk gymnastik ” och fakta fel för att slippa tro, så vi kommer inte komma så långt med denna diskussion, ville bara dela med mig, sen så får ni ta det som ni vill.

    • Folket var givetvis inte med att skriva boken, skrev lite för snabbt där, ville bara rätta till innan någon gör sig lustig 🙂

      • Jag likställer inte dem. Jag menar att Koranen är båda ofelbar i det vi kan objektivt observera, och saknar motsägelser.

    • Det räcker med att ha IQ >85 och läsa översättningar av koranen för att inse att det kryllar av motsägelser där! Våldsideologin där beskriven har inget i Sverige att göra! Ut med den och främst våldsmannens anhängare! Det kryllar av muhammedanska länder och här har ni inget att göra…

  • Den kristna metoden att hantera döden är att älska andra människor lika mycket som oss själva. När vi lyckas med det framstår vårt egots upphörande som trivialt.
    Den budistiska metoden är att meditera tills vi kan uppleva världen utan egots filter. Detta medför att döden framstår som trivial.
    Judendomen har en liknande och minst lika elegant metod att hantera döden på.

    För oss vanliga människor duger det gott att skaffa barn och identifiera oss med dem. Vi skulle dock ha stor nytta av att återuppfinna bondesamhällets byagemenskap eller jägarsamhällets stam. Vi är gjorda för att känna nära samhörighet med människorna runtomkring oss. Är min tro.

    Jag vet inte om det är ok att skriva ut det här såhär i klartext. Andra som inser de här sambanden brukar skriva det i litet mer förtäkta ordalag. Ta gärna bort min post om ni tycker att det är olämpligt. Det sista jag skulle vilja göra är att ta ifrån någon deras religiösa tro. Men det här sättet att närma mig min dödlighet har gett mig en viss tröst så jag tror att ateister kan ha nytta av perspektivet och därför skriver jag ut det. Men som sagt, kanske trevligast att ta bort det.

    • Klas : Här är vi frispråkiga. Att ”vetenskapifiera” tro är problematiskt för de som vill ha sin tro mystisk, för de av oss som är födda in i ett modernt kontext är det närmast en nödvändighet.

      Jag kan se en mening i att använda förtäckt språkbruk, särskilt om man vill hålla saker någorlunda andaktsfulla. I en diskussion gällande religion i största allmänhet så har man troligen mer att hämta med klarspråk.

      Sedan finns det en intressant synvinkel som jag sällan hörs läggas fram : Om kristendomens kärleksbudskap är något som skulle göra livet för människor mer behagligt och glädjerikt, talar det för att det är mer eller mindre sant? Den ”sanne vetenskapsmannen” skulle säga att det är irrelevant, men på ett metafysiskt plan hävdar jag att det är högst relevant. Följaktligen – en människokärlek som skapar ett bättre liv är inte bara en sociologisk förklaring till kristendomen, utan även en indikation om kristendomens sanning på ett metafysiskt plan.

      Men nu får det vara nog med klarspråk för ett tag. Från och med nu blir mina svar huvudsakligen i form av ”Halleluja”. Någon ordning får det faktiskt vara.

    • Det sista jag skulle vilja göra är att ta ifrån någon deras religiösa tro.
      Det är ett intressant sätt att formulera sig. Om man med det menar att tvinga dem att sluta tro så håller jag med dig. Men om man med det menar att genom rationella argument få någon att inse att det som de tror på bara är nonsens, så är jag helt för det.

      Hur viktig är en tro som är irrationell?

      Det du skriver om att känna samhörighet med andra människor skriver jag under på. Vårt samhälle är väldigt kallt, och det kan bero på avsaknaden av en sammanhållande religion. Å andra sidan så är det förstås bättre att hålla ihop på rationella grunder (anarki och win-win) än genom en hierarkisk maktstruktur, må det vara religion eller socialism.

      • Jag tycker det är svårt att vara människa. Om andra har en tro som gör det lättare, vem är jag att förstöra det för dem? Jag inser att det också är irrationellt att inte tro. Och jag tycker de flesta ateister och agnostiker jag träffat verkar leva sämre liv än de flesta kristna jag träffat. Din sorglösa attityd till döden är undantag, ej regel.

        Jag söker ingen global ideologi. Inte ens en ideologi för hela den före detta nationalstaten sverige. Jag bara tror att de flesta av oss människor mår bättre i starka lokala gemenskaper. Det var trots allt i en sådan miljö som vi utvecklades till det vi är idag.

      • Nej det tål ju förstås att tänkas på. Men jag har inga problem med dem som har sin tro. Jag konstaterar bara att de är irrationella, och det har de all rätt att vara.

        De som vill diskutera och argumentera för varför tron på gud är något annat än bara tro och baserar sig i rationellt resonemang får gärna göra det med mig. Det har jag heller inga problem med. Skulle resultatet bli att de slutar tro så är det väl bara bra. Då har de ju resonerat sig fram till det istället.

        Vad gäller min sorglösa attityd till döden så är jag inte ensam om den. Det är ett rationellt sätt att förhålla sig till livet och döden, eller andra saker som man inte kan påverka.

        Omfamnar man livet och döden för vad de är så är det istället en enorm styrka att veta varför man är här. Att slippa tro saker utan grund. Att kunna ägna sitt liv åt det man tycker är roligt och att kunna dö i frid när livet är över.

  • @norpan

    Enligt vilken definition är det godtagbart är komma bra nära att falsifiera, för att en given teori ska anses falsifierbar? Ge mig en källa på det.
    Det är absolut inte ett oanvändbart begrepp om man kräver att något måste vara 100% falsifierbart och det har jag redan skrivit om. Det absurda kravet är att man ska till 100% visa vad som är sant, då detta skulle kräva oändligt antal observationer och att alla observationer kommer fram till samma resultat, det är inte detta som principen om falsifierbarhet kräver. Men att det finns en möjlighet eller ens en teoretisk chans att visa att den är falsk. Jag kan ha en hypotes, teori eller påstå att det finns vatten på mars, detta är falsifierbart även om det inte är praktiskt att kräva att man söker efter det i hela planeten, men det finns iallafall en teoretisk möjlighet att falsifiera påståendet.

    • Om du menar att din definition av falsifierbarhet är användbar, så ge ett exempel på något som är falsifierbart med den. Jag har ju redan visat att det finns inbyggd osäkerhet i alla empiriska observationer.

      Om den som lägger fram en teori också med den ger exempel på experimentella resultat som han menar skulle falsifiera teorin (trots förekomsten av felkällor) så är det ju ett starkare påstående än din absoluta falsifierbarhet som inte går att uppnå.

      Så att säga att evolutionsteorin inte är absolut falsifierbar och därmed inte vetenskap, när den är starkare än så, är inte speciellt övertygande. Vi jämför den med kreationism, som inte kan falsifieras ens lite grann. Gud kan ju skapa precis vad som helst.

      • @norpan

        Jag upprepar mig igen, det är inte min definition, jag har källor på det. Jag ställer frågan igen. Enligt vilken definition är det godtagbart är komma bra nära att falsifiera, för att en given teori ska anses falsifierbar? Ge mig en källa på det.

        Det är bra att du visar att det finns en inbyggd osäkerhet i alla empiriska observationer, jag ville bara visa dig att jag förstod det och att jag höll med i den punkten. Inte ens när vi tillexempel kommit fram genom observationer att påståendet att jorden är platt är felaktigt, kan vi påstå att det är absolut falsifierat, då vi fortfarande inte har oändligt antal observationer där alla har falsifierat det påståendet, det finns ju en försvinnande liten chans att alla observationer varit felaktiga. Men det fanns en teoretisk möjlighet och genom modern vetenskap nu också en praktisk möjlighet att visa att påståendet är felaktigt, inte absolut, men i de fall en observation visar att jorden är rund eller oval eller vad det än må vara, har observationen falsifierat påståendet. Jag kan beskriva ett sammanhang där påståendet kan visa sig falskt till 100% om vi utgår från att det är en korrekt observation, i de fall du observerar att jorden är rund är påståendet om att jorden är platt falskt till 100%. Visa mig ett sammanhang där evolutionsteorin kan visa sig vara falsk till 100%, och vi kan utgå från att observationen är korrekt, därför att vi måste göra det med tanke på att vi håller med om att det finns osäkeheter i empiriska observationer.

      • Men jag frågar fortfarande varför detta 100% är så viktigt. Du svarar ju inte på det. Och innan du gör det så är diskussionen meningslös.

        Varför är det viktigt att säga att evolutionsteorin inte är absolut falsifierbar när den är starkare än så och kan falsifieras med praktiska medel?

        Att du efterfrågar källor hela tiden får mig att tro att du tror att vetenskap är något som kan avgöras genom att hänvisa till vad andra tycker.

        Att du efterfrågar 100% falsifierbarhet får mig att tro att du söker halmstrån för att förklara evolutionsteorin som ovetenskaplig.

  • @norpan

    Du har en poäng i att det blir en meningslös diskussion om man inte svarar på varandras frågor, så jag ska börja svara dina så kan du svara på mina.

    Detta 100% är viktigt i och med att definitionen av att någon teori är falsifierbar är att man har möjlighet att beskriva ett sammanhang där ett givet påstående kan visa sig falskt. Vi har redan tagit hänsyn till de inbyggda osäkerheterna i empiriska observationer, men vi har ändå en möjlighet att beskriva ett sammanhang där en teori eller påstående kan visa sig vara falsk, tex om vi utgår från att observationen är korrekt, vilket vi måste göra annars har vi ingen vetenskapligt etablerad fakta överhuvudtaget. Evolutionsteorin går inte att falsifiera ens teoretiskt till 100%, du kan inte inte visa mig ett sammanhang där evolutionsteorin kan visa sig falsk till 100%. Det är en stark betoning på sammanhang i och med att det är underförstått att det finns inbyggda osäkerheter i empiriska observationer. Detta 100% är viktigt i och med att det är det som går att tolka från definitionen, att påstå att det är tillräckligt att komma bra nära är att gå in på sannolikheter, vad är sannolikheten att det ytterst osannolika exemplet du gav som skulle ”falsifiera” evolutionsteorin i jämförelse med sannolikheten att denna komplexa universum skulle vara resultatet av en slumpaktig urvalsprocess? Det blir en helt absurd diskussion, någonting måste vara absolut, allting kan inte vara relativt med bakgrund att man förstår de inbyggda osäkerheterna i empiriska observationer självklart. Evolutionsteorin har en sannolikhet att alltid kunna vara sant, det ända som förändras om det osannolika exemplet du tog upp intäffar är att det blir mer osannolikt att den är sanningsenlig. Vi kan inte hålla på att diskutera sannolikheter.

    Du måste först beskriva ett sammanhang där en evolutionsteorin kan visa sig vara falsk, innan du påstår att den kan falsifieras med praktiska medel.

    Det är en definitionsfråga och inte åsiktsfråga, därav min fråga; Enligt vilken definition är det godtagbart är komma bra nära att falsifiera, för att en given teori ska anses falsifierbar? Ge mig en källa på det. Det handlar om definitioner som inte bör vara något subjektivt, men du kan skiva att det är din egen definition och jag skulle inte respektera den mindre för det.

    • Jag menar att du blandar ihop positiv affirmation (som ju måste vara 100% för att kunna bevisa en teori) med falsifierbarhet (som inte behöver vara 100%, bara tillräckligt hög).

      Vad som är tillräckligt hög blir upp till var och en, eftersom vetenskap är en praktisk sysselsättning, och du kan förstås komma och säga att 1-10^-93 inte är tillräckligt, men det blir svårt att ta dig på allvar då.

      Speciellt ironiskt blir det eftersom du argumenterar mot att evolutionsteorin är sann. Och jag kommer med massor av möjliga falsifieringar, men du accepterar inte dem. Du inser inte att det gör evolutionsteorin starkare, inte svagare. Ju fler experimentella resultat som vi kan anse vara falsifieringar, desto starkare blir teorin.

      Jag tror inte att jag orkar mer, så tack för diskussionen och tack till alla som läste (var det fler än oss två?).

      • @norpan

        Vetenskap är inte något som kan avgöras genom att man hänvisar till vad andra tycker eller vad andra kommer fram till i sina studier. Någon måste ju vara den första att genomföra en studie, men kan man referera till tidigare vetenskapliga arbeten, när man påstår något så har det påståendet en vetenskaplig förankring. Jag är för att man tänker självständigt och utanför ramarna, det är ju det som gör att vetenskapen går framåt. Vidare har jag även en stor acceptans och förståelse för att definitioner kan tolkas på olika sätt, även om idealet och en bra förutsättning för en konstruktiv diskussion vore att man definierar begrepp på samma sätt, men det är givetvis inte realistiskt. Med den bakgrunden undrade jag vartifrån du har fått för dig att det är tillräckligt att någon teori eller påstående har tillräckligt hög sannolikhet att den är falsk och att den inte behöver vara 100% falsifierbart? Och ha även i åtanke att vi redan rett ut, det här med inbyggda osäkerheter vid empiriska observationer, du behöver bara visa att det finns en teoretisk chans att den går att falsifiera till 100%. Finns det någon vetenskaplig auktoritet som definierar eller tänker i de banorna du tänker? Eller kommer detta från dina egna tankar och funderingar? Jag har redan redogjort för vad jag tycker om självständiga tänkare, och att jag inte skulle respektera om det vore så att du kom fram till det själv. Men det vore trevligt med ett svar. Men nu när du är ”saved by the bell” haha… skojar bara… så kan du åtminstonde tänka på det.

        Du behöver inte ta mig på allvar, det är ingen prestige. Det är inte tillräckligt enligt definitionen, om du tolkar det på annat sätt så är det så, läs gärna första stycket.

        Du kommer med exempel som inte ens teoretisk kan falsifiera evolutionsteorin till 100%, så nej de är inte falsifierbara. Inte enligt den etablerade definitionen, läs gärna första stycket. Det är bara det att du personligen skulle acceptera det som falsifieringar, enligt din definition som eventuellt har någon backning av någon auktoritet, men som du fortfarande inte visat. Anser du att falsifieringen inte behöver vara 100%,pga att det är opraktiskt, så är kravet endast att du kan visa det teoretiskt, definitionen tar redan hänsyn till att vetenskapen är praktisk och att det vore absurt att kräva oändligt antal observationer som alla visar samma resultat. Det du inte inser att du öppnar dörren för en opraktiskt och absurd diskussion, den om vad som ska anses vara tillräckligt högt, vart går gränsen? Du får gärna diskutera me de som anser att det vore absurt att alla livsformer och dess komplexitet är resultatet av en slumpaktig urvalsprocess, det är sannerligen så att det är mer sannolikt att jag hittar en bärbardator som är färdig progammerad i öknen utan någon intellegent skapare, än allt jag ser runtomkring mig, eller vågar du ens påstå att det inte alls är så, då har du underskattat tex den mänskliga kroppen, ska vi ta en siffra på det? Det är bara bollande med sannolikheter och siffror, vart går gränsen för när man kan anse att det är så osannolikt att det kan avvisas? Du inser inte att du och de som har det argumentet har exakt samma logik och argument. Du kräver bara ännu mer osannolikhet, som om det inte vore tillräckligt osannolikt.

        Jag har redan svarat dig detta;
        ”Om du menar att din definition av falsifierbarhet är användbar, så ge ett exempel på något som är falsifierbart med den. Jag har ju redan visat att det finns inbyggd osäkerhet i alla empiriska observationer.”
        Med exemplet om vatten på mars, men du kan garanterat inte visa mig ett exempel som skulle falsifiera evolutionsteorin ens teoretisk.

        Signing out……..

  • Pojkar, flickor och allt däremellan,

    Jag vet inte riktigt hur vi hamnade med 200+ kommentarer om religion i just denna specifika artikel. Det är så klart jätteintressanta frågor, men allting har sin tid och plats. Detta kanske är tiden, men inte platsen, eftersom diskussionen inte har med ämnet att göra.

    Jag tycker att vi rundar av (den väldigt sansade) religionsdiskussionen, iaf. i den här tråden. Om ni vill fortsätta är ni välkomna att göra det i forumet, över mail, en kopp kaffe (eller något starkare) eller liknande.

    • Tack själv Joakim!
      Själv har jag inget emot att trådarna ”spårar ur”, men forumet är inte riktigt byggt för det tror jag.

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *