Vad är ett brott?

En filosofisk betraktelse över vad som är ett brott.
Det finns tre typer av brott, varav två egentligen inte bör betraktas som brott.
• Brott mot ”naturlagarna”, vilka är universella etisk-moraliska regler och normer som har utvecklats under tusentals år och som återfinns i alla stora religioner. I naturlagarna kombineras icke våldsprincipen med respekten för privategendom. Man skall inte råna, stjäla, lura och bedra och inte använda fysiskt eller psykiskt våld eller hot om våld mot en annan person.
• Brott mot staten. Staten är ”offret” vid till exempel olika typer av skattebrott och vid vägran att låta sig inkallas till militärtjänst.
• Brott utan offer. Brott mot statliga lagar och förordningar där det saknas ett offer.

Låt oss titta närmare på dessa tre olika typer av brott. Brott mot naturlagarna är en brottslig handling mot en privatperson . Naturlagarna har funnits sedan mänsklighetens begynnelse och är basen för fredlig samvaro, för ekonomisk välfärd och skapar den rättsliga ramen inom vilken en marknadsekonomi kan fungera och välstånd skapas. Hur skall man då hantera brott och hur skall man skapa en rättsordning? Det finns två vägar att gå: en statlig eller en privat.

Argumentet har oupphörligen upprepats: utan stat råder permanenta konflikter och krig. Därför behövs staten som tredje part att hantera konflikter mellan individer. I konflikter mellan staten och medborgaren finns däremot ingen oberoende utomstående tredje part. Staten har ensam rätt att skapa lagar, skipa ”rättvisa”, indriva skatter och ensidigt fastställa priset för rättsväsende. Att staten har rätten att döma även i konflikter som den själv är involverad i är totalt absurt. Som ett exempel på denna absurditet kan man tänka sig att i en grupp utnämner sig en person som högsta domare i alla konflikter, inklusive konflikter som rör honom själv. Han skulle betraktas som oseriös.

Men hur fungerar statens brottsbekämpning? Staten är som monopolist notoriskt ineffektiv när det kommer till att förebygga och bekämpa brott. Rättskipningen är oberoende av effektivitets- och produktivitetskrav och grundregeln är: hos staten är misslyckande en framgång. Staten har ett visst intresse av att brottsfrekvensen är hög eftersom det då finns chans att tilldela skattemedel, budgetramen kan höjas. Och värre än så: den statliga brottsbekämpningen tar absolut ingen hänsyn till brottsoffren, tvärtom: brottsoffren får lite kompensation och förolämpas dessutom genom att tvingas via skattemedel att finansiera brottslingarnas fängelsevistelse- om man över huvud taget få tag i dem. Min dyra mountainbike blev stulen förra sommaren men polisen ignorerar fullständig t denna typ av brottslighet. Mindre egendomsbrott finns inte på polisens prioritetslista. I ett statligt rättsväsende saknas ett privaträttsligt avtal mellan staten och medborgaren. Det som staten ”erbjuder” är: jag (staten) garanterar dig ingenting, efter som det saknas ett avtal, jag talar inte om hur jag kompenserar dig om du inte är nöjd med mina tjänster, jag reserverar för mig ensidigt rätten att bestämma priset för mina tjänster och kan genom lagstiftning ändra alla spelregler även under spelets gång. Ett företag som skulle erbjuda ett liknande kontrakt skulle försvinna omedelbart från marknaden på grund av brist på kund. Staten opererar i dag som rättsmonopolist i ett avtalslöst rättsligt vakuum. En bland nationalekonomer, universellt accepterad grundtes, är att alla monopol är dåliga sett ur konsumentens synvinkel. I ett monopol kommer priset för en vara eller service alltid bli högre och kvalitén sämre än vad den skulle ha blivit i en fri marknad. Staten åtnjuter dessutom en ”gräddfil” genom rättssystemet. Det spelar ingen roll hur stor eller liten en skuld till staten är – när staten vill få “sina” pengar, då har de kronofogdemyndigheten, tingsrätten, hovrätten, och HD till sin tjänst. Alla som ligger i tvist med staten arbetar i juridisk motvind och det finns inget juridiskt sätt att angripa till exempel kronofogdemyndigheten och deras ”maffiametoder”.

Alternativet till ett statligt rättsväsende är en privaträttsordning utan rättsmonopol och utan privilegium att indriva skatter. Konkret innebär det att produktion av rätt och ordning levereras av fri finansierade, privata företag som konkurrerar med varandra. En privat säkerhetsindustri måste erbjuda sina kunder ett kontrakt i vilken det beskrivs vilka ömsesidiga prestationer och skyldigheter som ingår. Under löptiden kan kontrakten enbart ändras eller uppsägas med båda partners konsensus. Kontrakten måste innehålla klara regler över vad som skall hända i fall av konflikt mellan försäkringsbolag och försäkringstagare respektive vid konflikt mellan olika försäkringsbolag och deras kunder. I vissa konflikter kan det behövas en tredje opartisk part som båda försäkringsbolagen litar på, ett utomstående privat medlarföretag. Även medlarföretagen är privat finansierade, utsatt för konkurrens och förväntas att fälla domslut som kan erkännas av alla partner som opartiska och rättvisa. Enbart medlarföretag som lever upp till högsta kvalitet i sin rättskipning kommer överleva på marknaden och växa. I ett privaträtts samhälle har alla rätt till självförsvarar mot angripare på sin privata egendom. I motsats till idag då staten försöker att avväpna medborgarna. Därför är ägandet av vapen i ett privaträtts samhälle sakrosankt. Försäkringsbolagen skulle belöna beväpnade och i hantering av självförsvarsvapen utbildade personer med lägre försäkringspremier såsom de redan idag belönar ägarna av alarmanläggningar eller värdeskåp. Försäkringsbolagen måste också vara effektiva i brottsprevention och brottsbekämpning eftersom de är tvungna till ersättning. Försäkringsbolagen måste vara effektiva i att hitta stöldgods och gärningsmannen efter som enbart då kan de kräva ersättning till brottsoffret av förövaren och därmed sänka sina egna kostnader. Att ett privaträttsamhælle inte är en utopi bevisas genom den redan i dag fungerande och tillämpade rättspraxis inom internationell handel.

Brott mot staten, vad är det för brott? Skattebrott i alla dess former och varianter och vägran att låta sig inkallas till militärtjänst. Staten är dock själv en brottsling och tjuv. Förutom att staten har skickat miljoner människor i krig och döden så är den också den största tjuven av alla. Staten ägnar sig åt stöld och exploatering genom beskattning, genom att trycka falska pengar och åt häleri genom fördelning av det som har stulits. Hur kan en brottslig handling vara tillåten för staten när den är förbjuden för en privatperson? Ur etisk-moralisk synvinkel är därför statens agerande kriminellt och omoraliskt och det finns således ett fundamentalt etisk moralisk dilemma som diskvalificera staten. Ett annat moraliskt dilemma är när staten tvångsrekryterar unga män till militärtjänst när det är förbjudet att använda sig av slavarbetare. Skillnaden mellan slavarbete och militärtjänst är hårfin. Vad är då skillnaden mellan staten och Maffian? Det är principiellt ingen skillnad alls, båda använder våld respektive hot om våld (fängelse) i syfte att driva in pengar. De flesta brottssyndikat lyckas i motsats till staten med att skydda sina klienter så att de kan bedriva ekonomisk verksamhet. Staten däremot lägger hinder i vägen för företagarna genom onödiga regleringar och försummar mindre egendomsbrott. Staten är beskyddare av egendom, men kan samtidig expropriera, vilket är en motsägelse. Men, det finns ingen väg kring det faktum att skatt är stöld. Uppenbarligen är skatt ingen frivillig betalning eftersom det inte är tillåtet att ställa in betalningen. Man straffas inte om man slutar köpa Volkswagenbilar eller Chanelparfym, men kastas däremot i fängelse om man slutar att betala skatt. Är det då olagligt eller orättvist att inte betala skatt? Eftersom skatter är stöld, är skatter orättfärdiga och en orätt. Därför kan det inte vara moraliskt felaktigt att vägra betala skatt eller att ljuga om sin inkomst, sin egendom eller sina tillgångar. Det betyder inte att det är klokt och vist att göra så.

Att lagföra ”brottslingar” som har begått ”brott” utan att det finns ett offer är en galenskap likaså att bestraffa prostitution, illegalt spel eller privatförsäljning av öl och vin. Om jag går eller cyklar mot rött och ingen är i närheten, är det ett ”brott” utan offer. Trots det görs det razzior i centrala Stockholm för att jagar cyklister. Om jag skadar mig själv genom att använda för mycket alkohol eller andra narkotika är det ett ”brott” utan offer. Om jag odlar hasch eller innehar kokain är det ett brott utan offer. Det enda offret är möjligen jag själv, precis som är fallet om jag klättrar i bergen med risk att skada mig eller dör. Kampen mot ett brott utan offer som innehav eller bruk av narkotika för eget bruk, vilket är legalt i Portugal och Holland, är ett exempel på att staten skapar ny brottslighet. Ett välkänt faktum är att narkotikahandel bedrivs av våldsbenägna personligheter. Om man skulle sluta med kriget mot narkotika skulle våldsbrotten globalt sjunka dramatiskt. I kriget mot narkotikan deltar polis, rättsväsendet och ”kriminalvården” vilket förorsaka stora kostnader för skattebetalarna. Medan skattefinansierade myndigheter idag i stor skala och till stora kostnader bekämpar brott utan offer, skulle privat finansierade säkerhetsföretag ignorera dessa ”brott” som harmlösa privatangelägenheter.

Slutsatser:
Brott mot staten och brott utan offer är inga brott överhuvudtaget och behöver varken förebyggas eller bekämpas av skattefinansierade myndigheter. Enorma resurser skulle kunna frigöras om man enbart skulle förebygga och bekämpa brott som drabbar privatpersoner och privat egendom. Välståndet för alla och den individuella friheten skulle öka och vi skulle ha mindre av ett övervakningssamhälle. Att staten och dess lagstiftning skulle försvinna är naturligtvis en illusion. Troligen skulle 99 % utan att tveka svara “ja” på frågan: behövs en stat? De flesta som stöder staten har dock inte tänkt igenom frågan grundligt och tänker över huvud taget inte över filosofiska frågor utan sköter sitt dagliga liv och det är allt. De som stöder staten gör det på grund av att staten existerar, har alltid existerat och att de har blivit hjärntvättade av staten från barndomen. Men: ”staten är ett monster”, som Friedrich Nietzsche sa, ”allt den säger är en lögn, allt den äger är stulet, den biter dig med stulna tänder, den kan ruinera ditt liv och kan krossa dig om du motsätter dig hans befallningar”.
PS: Några förespråkare för ett privaträtts samhälle är: Gustave de Molinari, Murray Rothbard, Hans-Hermann Hoppe, David Friedman och Walter Block.

59 kommentarer till ”Vad är ett brott?

  • En bra sammanfattning var denna ”Brott mot staten och brott utan offer är inga brott överhuvudtaget och behöver varken förebyggas eller bekämpas av skattefinansierade myndigheter. ”

    Att staten ska utreda brott mot sig själv är förövrigt löjligt. Snacka om jäv.

  • Det klart att man kan ha en stat som utreder riktiga brott mot medborgare. Då kan staten
    fokusera på det som är viktigt, dvs försvara medborgarna när deras mänskliga rättigheter
    bryts.

    • Hur menar du att det skulle gå att hålla staten i styr så den inte gör som den alltid gör, löper amok? Vi har prövat detta med stat i minst ett par tusen år och åtminstone jag finner det empiriskt bevisat att det inte går, åtminstone inte någon längre tid. Det ligger i dess natur att breda ut sig då konkurrens saknas. Den konkurrens som möjligen kan åberopas är om den ersätts av en annan stat.

  • Det klart att det går ingen kan få lön av staten i mer än 4 år och sedan så måste man
    ut i yrkeslivet igen.

    1) Alla vapnen ska var hemma hos medborgarna.
    2) Ingen yrkesarme och inga yrkessoldater. Är man med i försvaret så måste man ha
    ett vanligt jobb eller försörjning.
    3) Diciplin
    4) Diciplin
    5) Diciplin

    • Visst minskar väl de statliga brottslingarnas förmåga till skada om det är större personalomsättning i staten men problemet med statens skadlighet försvinner inte.

      Alla vapen hos medborgarna, menar du samtliga vapengrenar och alla dess massförstörelsevapen?

      • Eftersom varje statsbildning tycks stjälpa med tiden kanske det går att påskynda detta. Cyklerna mellan varje krass behöver bli kortare. Då kanske någon inser att

      • Nej kärnvapen får man inte förvara hemma. Samtidigt så är inte kärnvapen ett effektivt sätt att förtrycka den egna befolkingen.

  • Löses staten upp, bildas många småstater, du kan ALDRIG avskaffa staten, även om de löses upp till att smulas ner till individnivå. Varje individ kommer att ha suveränitet över sin mark, egendom och ha våldsmonopol inom sin mark annars har denne ingen suveränitet alls, det man kan göra är att decentralisera, men att upplösa staten som koncept går inte, därför är anarkismen en förnuftsvidrig idé, och det faktum att den blundar åt våldet som en komponent i människans natur är skrattretande, då empirin visar att det varit en konstant i människans historia.

    • Man kan aldrig tala om ett våldsmonopol på individnivå eftersom ett monopol innebär en producent och fler än en konsument. Det finns ingenting som säger att stater MÅSTE bildas heller, det har bara med din inställning att göra och den går att ändra.

      Hur blundar anarkismen för våld? Är det inte just våld som anarkismen kritiserar dvs helt i motsats till att blunda för det?

  • Jag är villig att medge att du har en poäng när du skriver att man aldrig kan tala om våldsmonopol på individnivå, i och med att det inte finns någon population att ha monopol över, man kan också säga att det inte uppfyller kriterierna för en stat då det inte finns någon population inom gränsen för marken att styra över. Men det är också viktigt att inse att jag tog det till ytterligheterna, i praktiken skulle detta vara mer av undantag än regel, men låt oss säga en eventuell population, eller någon som korsar din mark, skulle ändå behöva ditt tillstånd för att göra så och skulle följa den lag du följer inom din mark, om du bestämt att denne skall göra så. Du skulle troligtvis inte lämna våldet oreglerat inom ditt område, och skulle reagera om någon inte respekterade gränserna för din mark, du skulle säkert heller aldrig lämnat ett bit av din mark åt någon annan självmant utan att denne har betalt för sig. Du skulle nog märka av hot och börja beväpna dig, om inte för paranojjan men för säkerhet. Ser du likheter med en stat? Det är exakt samma mekanismer och jag kan fortsätta………

    Anarkismen blundar för våld, eftersom eliminering av våld är en måste för anarkismen att ens fungera i teorin. Vem kan vara herre över sin mark, utan våldsmonopol?

    • Ägande som du beskriver olika aspekter av, tex försvarsvåld eller regler gällande din egendom av har INGENTING att göra med ett våldsmonopol.

      Utan våldsmonopol uppstår anarki och anarki utesluter inte försvarsvåld som sagt (eller våld för den delen). Våldsmonopolets verksamhet förutom upprätthållandet av monopol ersätts av professionella försvarsorganisationer. Du skulle tex kunna vara herre över din mark och ha anlitat x antal försvarsorganisationer istället för en undermålig och påtvingad sådan.

      • Jonas Ek, det är enkelt, du har våldsmonopol inom din mark. Försvar eller attack, du är den ända som har rätt att bruka våld inom din mark, det är du som reglerar våldet, annars har du ingen suveränitet alls. Det kan knappast råda anarki, inom gränsen för din mark, inte sant? Du kan anamma vilken lagstiftning som helst, du kan snickra ihop en egen eller köra den godtyckliga stilen, du kan till och med låta någon annan lösa konflikterna, så länge det är du som har bestämt att det ska vara så. Du kan till och med outsourca försvaret till någon proffs, så länge som de lyder under dig, det är i slutändan DU som reglerar våldet, annars äger du ingenting och har ingen suveränitet som sagt.

      • Stämmer inte alls, det kan råda anarki inom ens mark, dvs att ingen överhuvudtaget hävdar ägande och suveränitet över människorna som befolkar marken.

        Ponera att du äger en bit skog, bara för att någon slår ner någon i skogen betyder det inte att ditt ägande av skogen har ändrats.

      • Jag förstår inte riktigt, hur kan det vara din mark om du inte hävdar ägande och suveränitet över marken?

        Nej ingenting behöver förändras om några idioter pucklar på varandra i din mark, men har du vetskapen om det och inte kan göra något åt saken, trots att du vill, ja då kan man ju ifrågasätta din suveränitet över din mark inte sant? Och har du ingen suveränitet över människorna som befolkar din mark, kan de ju göra i princip vad som helst, vad är ditt ägande värt då? Vad är ägandeskap av mark om inte yttersta kontrollen och ansvar av marken?

      • Ägande hävdar jag, inte suveränitet. Att äga marken är en sak, att äga de stackars människorna som befinner sig på / befolkar marken är en annan vilket suveränitet innebär i slutändan.

        Jaha, så vad menar du med att du ifrågasätter mitt ägande av en bit mark där jag vill förhindra våld men inte lyckas med det, menar du då kanske att det är fritt fram för dig att anse den marken som din egen?

        Suveränitet över människor är inget som jag är intresserad av, jag avskyr sådana missgärningar.

  • Mr X du har missförstått det här med våldsbiten. Anarkismen blundar inte för våld och våld kommer inte att elimineras. Du måste skilja på initiering av våld och försvarsvåld. Om du inte skulle ha rätt att försvara din egendom med våld skulle privat äganderätt vara meningslös. Rothbard med flera har skrivit spaltmeter om detta.

  • Fagerström, jag är inte så säker på att anarkister förstår hur våldsmonopol fungerar. Den kommer alltid att existera, i det som man traditionellt kallar för stater, eller i det extrema exemplet jag tog upp, jag menar att exakt samma element man vill eliminera genom statens så kallade upplösning kommer finnas kvar, men i mindre skala, och det var det jag försökte visa i föregående inlägg, du kan decentralisera men aldrig eliminera. Våldsmonopol kommer att finnas kvar, men i mindre skala som sagt, för hur kan du någonsin var herre över din mark om inte så är fallet? Hur kan du ha suveränitet över din mark och allt om följer med det (se ovan) utan våldsmonopol inom din marks gränser? Det är just förekomsten av initiering av våld, som gör att våldsmonopol måste existera. Så du har rätt när du säger att utan rätten att försvara sin egendom är privat äganderätt meningslöst, men det du missade är att det är ingen rätt som ges ut i en anarkistisk värld, utan du måste kunna försvara din egendom och mark, du måste etablera en våldsmonopol. Eller så måste din mark existera i en värld där ingen initierar våld.

  • Nej det finns inga garantier att stater kommer att försvinna eller för all del att de uppstår igen och det kan mycket väl vara så att de alltid kommer att existera i någon mån. Troligaste vägen ifrån större stater borde vara mer decentralisering och mindre stater.

    Angående våldsmonopol och hurvida anarkister förstår det eller inte, för att vi inte ska prata förbi varandra, vad är din definition av våldsmonopol och vad får den för konsekvenser?

  • Vålsmonopol innebär att någon eller några har monopol på att använda våld inom ett visst geografiskt territorium. Om man etablerat monopolet genom fredligt samtycke eller våld gör ingen skillnad, vad gäller definitionen. Det anarkister är emot är eller snarare kan inte vara det faktum att staten existerar och att den har ett våldsmonopol, utan det måste vara det faktum att man inte kan träda ur den stora staten och bilda en egen, där man själv har våldsmonopol, man är med andra ord tvungen att ingå i staten eller åtminstone marken man äger är det, det centrala är att anarkister är emot detta tvång och försöker man lämna staten med sin mark drabbas man av våld, detta kan liknas vid självständighetskrig , detta är exempel på våldsmonopol som etableras med våld. Andra exempel är de som självmant stannar och lyder under staten, eller de som har möjligheten att lämna staten med sin mark, vilket existerar endast i teorin åtminstone idag, och det är den möjligheten anarkister vill ha, men inte ens det skulle eliminera staten som sådant eller våldsmonopolet.

  • Ok jag är i princip med på vad du skriver, men jag tror jag har missat din poäng. Är du emot att man ska få bryta sig ut, eller menar du att det i slutändan ändå kommer att uppstå en stat eller att det är naivt att tro att det skulle fungera utan en stat som har våldsmonopol?

  • Jag vill visa att staten som koncept aldrig någonsin kan elimineras. Bryt dig ur eller inte, antingen är du kvar i status quo eller så har du skapat en till stat. Du kan upplösa staten i bestämd form dvs en specifik stat, men inte konceptet stat. Definiera en stat med vilken definition som du helst vill och jag kan applicera dess attribut på en individ som äger sin mark och har extern och intern suveränitet över den.

    Det är naivt att tro att anarkisten kan få som hon vill dvs att som individ få bryta sig ur staten med sin bit mark, men naivt är inte samma sak som omöjligt, dock gör det ingen skillnad i frågan då inte ens uppfyllelsen av anarkistens önskan förändrar någonting, inte ens i det extrema exemplet där alla individer på planet får den möjligheten och samtidigt tar den möjligheten löses staten upp.

    • Nej visst kan du visa att staten som koncept aldrig kan elimineras om du är beredd att definiera en stat hur som helst 😀

    • Mr X det är möjligt att jag missar något, men jag kan inte hålla med dig i din liknelse mellan en stat och en individ. En stat är t.ex. inte den rättmätige ägaren till det område där den hävdar sin rätt att beskatta och där den hävdar att den har sista ordet i alla konflikter. Sen bara för att du träder ur och äger en bit mark så har du inte rätt att göra vad du vill där. Jag vet inte ifrån vilken bild av anarkismen du diskuterar ifrån.

  • Angående våld för att försvara sin egendom verkar det som om förespråkandet av ett våldsmonopol grundar sig i att ägaren vill lämna över försvaret till någon annan. Med andra ord vill de som äger en egendom inte själv utsätta sig för några risken utan vill överlåter eller köper sig fri från risk.

    Tänk er en by där ingen bryr sig om vad som händer i byn. Tjuvar kan där härja om de inte går på just din egendom. En sådan by skulle dra till sig tjuvar likt flugor runt en sockerbit.

    Tänk er en by där invånarna omedelbart ifrågasätter någon främlings beteende. En sådan by skulle bli känd bland tjuvar att där ska man inte tjuva och skulle bli lämnad ifred.

    Ta ett område som Rosengård i Malmö. Den våld som sker där sker för att de som bor där tillåter det genom att låsa in sig och hänvisa till polisen. De kriminella skyr inte polisen men de skulle sky ett medborgargarde.

  • Fagerström, och vem bestämmer vem som är den rättmätige ägaren? Och vem är det som har bestämt att jag inte får göra vad jag vill inom min marks gränser? En stat kan visst vara den ”rättmätiga” ägaren för ett visst geografiskt område, eller så kan det vara en ockupation, det behöver heller inte vara varken eller. Om jag självmant vill ingå i staten och lyda under dess lag, har staten mandat att härska över territoriet, i andra fall är det tvång.
    På samma sätt som en individ kan vara den ”rättmätiga” ägaren för en bit mark eller att hon tagit över den med våld eller på ett annat sätt, så den skillnaden existerar inte riktigt mellan stat och individ. Jag tar för givet att du menar att den som hade marken i sin ägo utan bruk av våld och ockupation är den ”rättmätiga” ägaren, men det tar ingen i hänsyn till ofta är den den starka parten som kan etablera våldsmonopol och ha marken i sin ägo, så primitivt är det, och så fungerar det fortfarande. Men som sagt det gör ingen skillnad om det är rättmätige eller inte, det är ingen skillnad på den punkten mellan stat och individ, och jag kan utveckla det mer.

    En individ som äger sin mark och har extern och intern suveränitet, lämnar givetvis inte våldet oreglerat inom sin mark, hon kommer med all säkerhet att kräva sista ordet, lite som ”mitt hus, mina regler”. Sen så behöver en stat inte alls hävda att den har det sista ordet, den kan självmant lämna över lösningen av konflikten till en annan lagstiftning, så kallade extraterritoriella lagar, inte heller beskattning behöver vara något en stat tillämpar eller ens vara något unikt för en stat.

  • Vi kan vara eniga i att allt ägande av mark har skett igenom våld en gång i tiden.
    Jag skulle vilja säga att konceptet äga enbart gäller inom en stat.

    Äga betyder att man tar sig rätten att bestämma över allt som sker inom ett visst område.
    Äganderätten över mark är en konstruktion som kommer från bondesamhällen. Före bönderna hade fräckheten att sätta upp ett staket och tagit sig rätten över en mark så hade olika nomadfolk vandrat över marken och använt den i 1000 tals år.
    Det är befängt att hindra dessa nomadfolk tillgång till marken.

    • Nej det kan vi inte vara eniga om. Hur skapas ett ägande av mark från början med våld, menar du våldet som man utför när man fäller ett träd och tillverkar ett staket eller? Eller är det kanske när man halshugger grässtrån? 😀

      Du har fel, äga betyder att du har rätt att exkludera andra från, kontrollera och bestämma över en egendom. Inte att bestämma över allt och alla i kontakt med egendomen, ta exemplet jag gav till mr X, bara för att någon klappar till någon i din skog så ändras inte ditt ägarskap av skogen.

  • Låter bra men var kom nomadfolken in i denna ekvationen. De har vandrat på marken i 10000 år och så har plötsligt en bondläpp satt upp ett staket och kallar marken för sinn.

  • Gick inte att kommentera under ditt svar direkt så jag fortsätter här.

    Nej Jonas Ek, jag menar suveränitet över de som befolkar din mark på så sätt att det är du som har sista ordet. Det är du som sätter normerna, det är du som styr, inte att du äger människorna, du äger marken. Vad är ägandeskap av mark om inte yttersta kontrollen och ansvar.av marken.

    • Kontroll och ansvar för marken och kontroll och ansvar för människorna två skilda ting som inte utesluter varandra vilket du verkar tro.

      Jag frågar igen, förverkar jag mitt ägande av en bit mark i dina ögon för att jag tex inte kan men gärna vill förhindra ett slagsmål?

      • Jonas EK, börja med att fråga dig själv vad ägande av mark innebär. Men för att svara på din fråga, så ja man kan ifrågasätta ditt ägande om du har inte har yttersta kontroll över din mark, om slagsmål uppstår på din mark utan att du kan göra något åt saken, ja då kan man ifrågasätta din suveränitet, men det är bara ett av många exempel. Man kan enkelt beskriva det som att i ägandet ingår att du har sista ordet över vad som sker i din mark, vad är annars ägande? Men du behöver inte vara så dramatisk, jag menar inte att du upphör att vara ägaren av marken, men det skadar din suveränitet.
        Och ja du måste ha kontroll över människorna i viss mån, i vilket grad är upp till dig och din värderingar vad gäller integritet o.s.v, men kontroll över människor som befolkar din mark, ja det måste du ha, det är inget att hymla om. Människorna som lever på din mark, måste ju anpassa sig till dig, icke sant? Det kan inte göra saker som du anser förkastligt och oacceptabelt om inte du är extra tolerant? De kan inte utnyttja naturliga tillgångar utan att du görs uppmärksam av detta? De kan inte invandra människor till din mark utan din vetskap? De kan inte leva hur de vill i din mark, om inte du tillåter icke sant? För kontroll över mark innebär inte att du kontrollerar marken i sig enbart, tillexempel hur gräset växer, utan allt som finns ovan mark också, för har du ingen sådan kontroll då har du inget ägande. Applicera allt jag skriver, på en lägenhet du äger fullständigt, så kanske du kan greppa det.

      • Ok så då är vi överens att ägandet inte ändras pga vad aggressörerna gör tillslut 🙂

        Ja min suveränitet blir skadad tycker du, en suveränitet som är helt förkastlig, att kontraktera tex en inackordering eller bosättning på min mark är något helt annat och har ingenting med suveränitet att göra.

        Suveränitet är något som rör mer än din egen egendom, det handlar om att regera över andras egendomar, både över person och deras tingestar, genom lagstiftning och våldsmonopol.

      • Nej, det är vi inte, var snäll och läs inlägget igen. 🙂

        Oj, vad du gillar att dansa runt gröten. Och du menar att du inte regerar över en bosättning på din mark?

      • Även om min egendom har stulits eller förstörts så är jag fortfarande ägaren, eller håller du inte med om det heller?

        Nej precis jag ”regerar” inte över en människa och dess bosättning på min mark, jag avtalar i hyreskontrakt fortsättningarna för företeelsen, att regera är något helt annat.

  • Nej, om din egendom har stulits är du tyvärr inte ägaren, ägandeskap innebär yttersta kontroll och ansvar för egendom. Hur rått det än låter så är ägaren den som har marken eller egendomen under sin kontroll, punkt, om detta skett fredligt genom handel eller genom våld ändrar inte på det faktum att ägaren är den som har kontroll. Det ända det ändrar är den moraliska aspekten av det hela och där är vi rörande överens. Nu spekulerar jag hejvilt, men du kanske menar den legitima ägaren? Men då får du ta och reflektera över vad du menar med legitim, för jag misstänker att du i egenskap av anarkist inte lutar dig tillbaka mot någon lagbok skriven av någon stat (i traditionell mening), utan säkerligen handlar det om en av två alternativ eller båda och, antingen den lag som du har upprättat inom din egendom, som inkräktaren brutit emot eller mot den ”moraliska lagen” eller båda och som sagt. I det första fallet, är den lag som inte kan verkställas, verkningslös, det säger sig självt, och i det andra fallet gäller samma sak, i slutändan måste du ha förmågan att verkställa lagen. För att ge dig ett konkret exempel, indianerna har ett moraliskt argument för att de är de verkliga ägarna av USA, eller palestinierna av Israel för att ta ett mer aktuellt exempel, båda anser att de har blivit bestulna sitt land, men det ändrar inte det faktum att de inte är ägarna. Samma sak när kolonialmakterna ägde stora delar av världen, osv osv,, vill inte skapa debatt om de enskilda exemplen, utan visar dig bara att det hela kokas ner till att den som kontrollerar marken/egendomen är ägaren.

    Intressant Jonas Ek, tala om för mig vad regera är för något enligt dig?

    • Ägande är inte kontroll över egendomen utan rätten till kontroll över egendomen.

      Den rätten har uppkommit genom produktion, förvärv eller förädling på något sätt. De flesta människor är så klart överens om att det är rätt förhållningssätt, de som inte håller med eller agerar i strid mot detta hanterar vi genom att behandla dem som de behandlar andra.

      Gällande indianer, palestinier osv så är deras generella anspråk på en bit mark lika motbjudande som svenskens anspråk på den bit mark som kallas sverige.

      Håller med wikipedia om att regera; att inneha politisk makt att styra över ett land.

  • Nu pratar vi i första hand om mark. Vem ger dig den rätten du talar om? Jag har redan skrivit om detta ovan. När du skriver rätten till kontroll, då måste du ju luta dig på någon lagstiftning eller moralisk värdegrund, vilket av dem är det?

    Du pratar om rätten som har uppkommit på ett sätt som de flesta människor anser är riktigt. Och du har en poäng i att de flesta människorna delar grundläggande värdegrund, som att stjäla är förbjudet osv. Men du går sedan vidare med att säga att man ska behandla de som inte håller med eller agerar i strid mot detta på samma sätt som de behandlar alla andra, vad händer om du inte kan göra det? Vad händer om du är militärisk underlägsen.

    Du går sedan vidare och visar att du totalt missar poängen med mina exempel, jag pratar nödvändigtvis inte om just dessa stater i strid mot varandra. Utan de är endast liknelser. Jag ska förenkla, äger du en bit mark, och jag genom våld ockuperar och tar över den, så är detta moralisk förkastligt, men det innebär ju inte att jag inte är den nya ägaren av marken. På samma sätt som om Sverige skulle få för sig att ockupera Finland och ta i anspråk alla dess tillgångar och höja den svenska flaggan där, och få erkännande av FN att det är svensk territorium. Det betyder inte att Sverige inte är den nya ägaren av Finland, det betyder bara att det är moraliskt förkastligt.

    Vad gäller att reagera, så reagerar du självfallet över den som väljer att bosätta sig på din mark. Även om ett kontrakt har avtalats, avtalet är även om det förhandlats fram på dina vilkor i slutändan, eller tror du att ni är jämlikar om någon kommer och bosätter sig i din mark?

    • Självklart är det värderingar som delas av många andra som jag skrev ovan som ”ger” mig rätten iom att det avgörande är ju om andra (inte) respekterar och delar värderingarna,

      Jaha, vad är din lösning då mot övermäktiga motparter?

      Självklart har jag inget emot en enskild palestinier, indian osv återfår sin förlorade/stulna egendom, det jag vänder mig mot är att man som grupp gör svepande anspråk på ett territorium med politiska företrädare, så jag tror istället att det är du missar min poäng. Dessutom motsäger du dig själv nu när du menar att ägande inte alls är kontroll utan är istället endast ”moraliskt förkastligt” i sådant fall. Jag håller med 🙂

      Innan jag svarar, vad är din definition av att regera?

      • Jonas, jag håller med om det du säger att andras värderingar avgörande för vad de kommer att göra i en given situation, men är det verkligen andras värderingar som avgör vad som är rätt och fel? Om majoriteten tycker att 2+2=5, betyder det att det är sant då?

        I motsats till detta så menar jag att det faktiskt finns objektivt rätt och fel, moraliskt sett. Och filosofins uppgift är att objektivt avgöra vad som faktiskt är rätt och fel.

        Det finns objektiva och universella regler för vem som äger vad. Ägande är rätten att med våld kontrollera användningen av en knapp resurs. Varken med eller mindre.

        Vad som händer i praktiken när en individ eller grupp agerar i strid med moralen har ingen som helst bäring på vad som faktiskt är rätt och fel.

      • Ja precis, jag menade bara att om många delar en värdering så blir den värderingen något som kan praktiseras.

      • Precis, det är därför som det är så viktigt att angripa grunden: värderingarna, istället för att angripa konsekvenserna av dem.

  • Så det är värderingar som delas av många som ger dig rätten enligt dig? Bravo, jag håller med dig till fullo. Men denna rätt måste kunna backas upp av muskler, dvs du måste kunna försvara din mark mot de som inte respekterar denna rätt, dvs de som med våld vill ta över din mark, du har också helt rätt att man ska behandla dessa med samma medel i syfte att försvara sig, som man har moralisk rätt till och även där råder i princip konsensus hos hela mänskligheten. Jag är inte emot självförsvar missförstå mig inte. Jag frågar dig bara vad som händer om man inte mäktar med att försvara sig mot dessa avskum? Vad händer om man är militärisk underlägsen? Ja, då förlorar du ägandet av din mark, att du har moralisk rätt till din mark råder det ingen tvekan om. Men du kontrollerar inte din mark, därför är du inte ägaren, hur rätt du än har. Och det är i därför jag tog upp liknelsen med stater som med våld erövrar andra, med facit i hand kanske inte den bästa liknelsen, speciellt i diskussion med anarkister, det är jag villig att medge. Men det är principen jag är ute efter, samma princip gäller om du som enskild individ äger en bit mark och jag med våld tar över din bit mark. Du kan inte påstå att du fortfarande är ägaren när marken är under min kontroll. Grund problematiken ligger i att du har helt felaktigt definition av ägandeskap, jag skulle veta vart du fått din definition ifrån, eller om den är hemlagad, kan du referera till någon källa? Du får gärna referera till någon anarkist också.
    Sen förstår inte vart jag motsäger mig, jag menar att om Sverige med våld erövrar med Finland och höjer den svenska flaggan och får erkännande, inte bär detta inte att Sverige inte är ägaren, utan att det bara är moraliskt förkastligt, vilket jag redan klargjort att vi är överens om. Det vi diskuterar är inte hurvida det är moraliskt korrekt, vi diskuterar ägande, som inte tar hänsyn till moral.

    Jag utgår från samma definition som dig när det gäller att regera. Men det är självfallet att definitionen utgår från stater i traditionell mening. Men hursomhelst är det givet att du regerar över en bosättning på din mark, att ett avtal finns ändrar inte detta, på samma sätt som staten regerar över din privata mark, även om avtal finns. Detta avtal är i sig en obestridd bevis på att du regerar.

    • https://en.wikipedia.org/wiki/Ownership

      Den svenska innebörden av ordet verkar ligga mer i linje med din syn som kallar en ficktjuv ägare av en nystulen plånbok tex.

      Men det är väl helt naturligt i ett så socialistiskt land som det här. 🙂

      http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%84gande

      Ok men om sverige med våld kontrollerar finland då? Äger inte sverige finland då enligt din definition?

      Självklart kan du regera över en bosättning på din mark, dvs att invånarna har frivilligt eller ej blivit livegna slavar på din mark som du nu råder över med en statsapparat. Är det nödvändigt eller vettigt, såklart inte.

      Avtal skriver man för att reglera en relation eller överenskommelse, för att kontraktet garanterat ska efterlevas om nu inte parterna själva vill göra det eller lämna saken öppen, så skriver man in en part som sköter efterlevandet av kontraktet.

  • – Jonas Ek, Nej, den svenska innebörden eller rättare sagt länken (vet inte om den representerar den svenska innebörden) är mer i linje med din definition som du fortfarande inte visat källan till. Båda din definition och den första länken talar om rätten att äga.

    Jag citerar: ”Determining ownership in law involves determining who has certain rights and duties over the property”. Här refererar man till lagstiftning, det är den som ger dig den ”rätten”.

    Din definition och jag citerar:”Ägande är inte kontroll över egendomen utan rätten till kontroll över egendomen”. Du talar också om ”rätten”, men i egenskap av anarkist så lutar du dig istället mot den moraliska rätten och hur man får den.

    Min definition skiljer sig från er, då jag inte refererar till någon ”rätt”, så jag är lite förundrad över hur du kan se likheter, men du kan säkerligen göra det klarare, det betvivlar jag inte. Min definition blandar inte in moral, utan konstaterar bara, dessutom har den en källa (din andra länk).

    – Om Sverige med våld kontrollerar Finland, då äger Sverige Finland.

    – Du är väldigt otydlig vad gäller om jag som ägare av marken regerar över en bosättning och dess invånare så länge som den bosättningen existerar inom min mark.
    Jag citerar vad du skrev tidigare: ”Nej precis jag ”regerar” inte över en människa och dess bosättning på min mark, jag avtalar i hyreskontrakt fortsättningarna för företeelsen, att regera är något helt annat.”
    Jag citerar vad du skriver nu: ”Självklart kan du regera över en bosättning på din mark, dvs att invånarna har frivilligt eller ej blivit livegna slavar på din mark som du nu råder över med en statsapparat. Är det nödvändigt eller vettigt, såklart inte.”

    Jag uppfattar det som att (och du lämnar ingen stor utrymme för missförstånd), du i första stycket menar att jag inte regerar över en bosättning och dess invånare som befinner sig på min mark med motivationen att detta avtalats på fredligt sätt utan tvång och våld, och att regera är något helt annat, detta ”helt annat” tolkar jag som människor som jag regerar över genom tvång och våld.
    Men i andra stycket menar du att man visst kan regerar även om avtalet är frivilligt (utan tvång och våld) men var inte denna frihet att ingå avtal eller inte anledning till varför du inte såg det som att regera? Att det frivilliga avtalet per definition innebär att jag inte regerar, att tvång och våld är en nödvändig förutsättning för att regera.
    Jag ger dig ”the benefit of the doubt”, handicapp eller utrymme att dribbla dig ur detta.

    Men jag bugar och tackar för att du förklara varför avtal skrivs.

    • Jag skulle säga att jag lutar mig mot logik i den mening att andra definitioner av ägande blir absurda och när de implementeras i moralsystem eller lagar resulterar de i destruktiva situationer.

      Nej citatet är endast en kommentar på att ägande kan regleras genom lag, dvs ägande är ett överordnat begrepp med sina egna meriter.

      Kanske var jag otydlig! Man kan välja att regera över allt och alla som beträder ens mark på olika sätt eller så kan man välja att inte göra det.

      Ett kontrakt där någon ingår frivilligt i slaveri är också absurt och bör inte anses som seriöst, enda situationen där man kanske kan ”acceptera” eller förstå omständigheterna kring ett ”slavkontrakt” är om någon har tvingats ingå avtalet på olika sätt och då är ju skälen till något sådant extremt viktiga kan jag tycka 🙂

      Ditt sista långa stycke bygger på de tidigare två missuppfattningarna som jag nu, förhoppningsvis, redde ut ovan. 😀

      • @Jonas Ek.

        Tidigare sa du att du lutar dig mot värderingar och nu senast mot logik, kanske inkonsekvent men inte nödvändigtvist motsägande, hur som helst så är din definition mer lik ”statskramarnas” som har moralsystem och lagar. I och med att båda hänvisar till någonting som ska legitimera ägandet på något vänster, logik, värdering, moral, lag etc… Min definition skiljer sig från båda era definitioner i det avseendet, dessutom har jag en källa till min definition, något som du fortfarande inte har visat.

        Nej sanningen är den att du inte var otydlig, utan jag ville vara lite mjuk i kanterna, av samma anledning skrev jag att jag ger dig ”the benefit of the doubt”, det är bara lite gammal hederlig diplomatisk falskhet, I´m guilty as charged. Jag ville bara se hur du dansar runt gröten. 🙂

        Du var klar som solen, jag citerar:

        Citat nr1
        ”Nej precis jag ”regerar” inte över en människa och dess bosättning på min mark, jag avtalar i hyreskontrakt fortsättningarna för företeelsen, att regera är något helt annat.”.

        Citat nr2
        ”Självklart kan du regera över en bosättning på din mark, dvs att invånarna har frivilligt eller ej blivit livegna slavar på din mark som du nu råder över med en statsapparat. Är det nödvändigt eller vettigt, såklart inte.”

        Så med andra ord, de som jag inte har något avtal och kontrakt med regerar jag över, och de som jag har avtal och kontrakt med regerar jag också över. Det ända skillnaden är att i det första fallet handlar det om slavar och i det andra fallet om frivilliga slavar. Och att tanken om frivilliga slavar är absurd. Låt oss pausa en sekund där, jag personligen håller med dig om att ett sådant kontrakt är absurt, men det är en personlig åsikt. I praktiken och verkligheten kommer du ha människor som ingår sådana kontrakt även om tvång och våld inte existerar. Nu kanske du hänvisar till att omständigheter såsom fattigdom tvingar en att ingå sådant kontrakt, men om inte fysiskt våld och tvång från markägaren existerar, jag då har inget fel begåtts även med dina värderingar, icke sant anarkist? Liknelser är alltid svåra, men tillåt mig att göra ett ärligt försök. Och detta är endast hypotetiskt, låt oss säga att jag ger dig ett jobb med väldigt dålig lön, ett slavlön på ren svenska och jag vet att ingen annan skulle anställa dig, då tvingar omständigheter dig att ta jobbet, men från min sida är du alltid fri att gå när du vill, således finns inget fysiskt tvång eller våld med i bilden, så vad är problemet? Vad du personligen tycker är absurt eller inte har inte med saken att göra, vi bryter inte mot dina principer, det är huvudsaken. Ber om ursäkt på förhand för den bristande liknelsen, men kom ihåg att det är poängen som är det viktiga.

        Något annat som fick mig att reflektera, är att du skrev: ”Man kan välja att regera över allt och alla som beträder ens mark på olika sätt eller så kan man välja att inte göra det.”. Enligt dig har du ju per definition redan regerat över alla som beträtt din mark, så hur är det valet ens möjligt?

        Jag ger dig en liten lettråd: Problemet är att du tog förgivet, att avtalet är ett slavavtal.

  • Mr X, du skiljer alltså på ägande (den som kontrollerar) och äganderätt (den som har rätt att kontrollera). Gott så. Så länge man definierar sina termer så går det ju att reda ut.

  • Norpan, självfallet finns det skillnad mellan ägande och äganderätt, finns ingen som kan påstå något annat utan att förnedra sitt intellekt.

      • @Jonas Ek.

        Jag uppmanade dig att definiera ägandet.

        Du har inte definierat ägande, du har definierat äganderätt, jag å andra sidan har inte definierat äganderätt, jag har definierat ägande.

        Min definition: Yttersta kontroll och ansvar av egendom(mark)
        Din definition: Rätten till yttersta kontroll och ansvar av egendom(mark)

        Det som är ännu mer fascinerande är att, när/om du inser att äganderätt skiljer sig från faktiskt ägande, så kommer du hör och häpna upptäcka att vi har identiska definitioner på ägande och äganderätt, då jag bevisligen upprepade gånger klargjort att vi är ense om den moraliska aspekten, d.v.s hur rätten till ägandet uppkommer, även om jag inte definierat den specifikt, utan mest klargjort att vi är överens. Är man klarsynt som norpan, ser man att det inte är så att vi har olika definitioner av ägande och äganderätt utan att jag skiljer dem åt (vilket man bör göra) och inte du, varför du inte kan hitta en källa som backar din definition. Men fråga mig om äganderätt och jag kommer referera till din definition, och med massvis med källor. Hoppas detta kan få dig se ditt senaste inlägg i nytt ljus.

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *