Det sluttande planet är på ett sluttande plan

cliff_jumping2Ett argument som ofta förs fram mot att staten flyttar fram sina positioner ytterligare är att det nya påhittet, som i någon mån framstår som en ny giv, måste stoppas redan i sin linda. Det är ett sluttande plan, hävdas det. Det kommer att leda till mer: så fort vi vant oss vid det första steget så tas ytterligare ett steg (antagligen ett större sådant) – och sedan ett ytterligare. Och så kommer det att rulla på tills vi står med en fullfjädrad vad-det-nu-är.

Det ”sluttande planet” är alltså synonymt med både snöbollseffekter och grodkok. Så fort snöbollen satts i rullning, ja då vet vi vad vi har att vänta – den blir bara större och större, och därmed svårare och svårare att stoppa. Samma med grodan, som hoppar ur kastrullen om man vrider upp värmen till full styrka på en gång; det är bättre att pö om pö öka värmen, så kommer den lugnt att sitta kvar tills den är genomkokt (sägs det).

Det handlar alltså om att det kommer att gå åt fanders. Därför måste vi göra något nu, för om vi väntar kan det vara för sent. Men samtidigt är problemet att ”nu” politiskt sett är för tidigt, för de breda folklagren har inte hunnit varken ta till sig, fundera över, eller drabbas av politiken. Det är ett moment 22 för frihetsvänner – och det nyttjas ständigt av politikens maktmän.

Det är i alla fall så vi resonerar. Att det också utnyttjas av politiken är knappast en hemlighet; politiken är illusionernas konst och det gäller att få sin vilja fram, alldeles oavsett om det är raka motsatsen till den så kallade folkviljan. Men det blir jobbigt och man riskerar tvingas till en ”pudel” om man alltför uppenbart kör över folk, så det blir lättare om de inte märker något förrän det är för sent och de redan i mycket har indirekt godkänt stora delar av det.

Problemet med planet

Men problemet är att det för frihetsvänner är ett oerhört problematiskt synsätt. Faktum är att ur anarkistisk synvinkel spelar det ingen som helst roll om planet sluttar. Problemet är att det finns ett plan över huvud taget. Det är här den egentliga filosofiska konflikten mellan så kallade nattväktare eller minarkister och anarkister finns: de förra ser till det sluttande planet och syftar till att rulla tillbaka snöbollen och hoppas att den blir mindre desto längre uppför sluttningen den rullas. Eller, om man så vill, att grodan mår bättre om man drar ned på värmen.

Det verkar som att minarkisten här fokuserar hela kraften på det faktum att planet sluttar precis som hon ser statens storlek snarare än staten själv som problemet. Men den som en gång rullat en snöboll utför en sluttning (eller, för den delen, varit en groda i en kastrull) vet att den ödeläggelse som den kan föra med sig när den når botten händer oavsett om man den i början är stor eller liten, om man rullar den långsamt eller snabbt utför sluttningen, osv. Och den som stått nedanför sluttningen och sett snöbollen bli allt större och komma med allt större hastighet vet givetvis att problemet inte är man råkar stå för långt ned från där den började rulla: problemet är att någon idiot skapade snöbollen och satte den i rullning.

På samma sätt kan en stat eller dess senaste påhitt inte begränsas, tämjas eller förhindras. Problemet med planet är inte att det sluttar, för alla politiska plan sluttar – problemet är att planet är där till att börja med. Och problemet förblir för att alla käbblar om hur långt man ska rulla tillbaka snöbollen och hur man ska säkra att den inte rullar ned igen. Ingen verkar tänka på att problemet är den är där. Den fyller liksom ingen funktion, utan är bara ett hot. Så varför ska den stagas upp någonstans längs sluttningen? Och varför ägna så stor energi åt att diskutera allehanda arkitekturer för att se till att snöbollen rullar långsammare eller kanske till och med kan hållas på plats ett tag?

Pudelns kärna

Kärnfrågan bör vara uppenbar: att diskutera det sluttande planet är ett slöseri med både tid och kraft. Den som har en sjuk böjelse för att diskutera marginella detaljer, som att mäta eller filosofera kring den exakta lutningen på planet, kan förstås göra det. Men man bör vara tydlig med att det inte handlar om någon frihetskamp eller – än värre – frihetliga principer. Det enda det handlar om är helt enkelt förströelse och mixtrande för det höga nöjets skull. Det är social ingenjörskonst, varken mer eller mindre. I det långa loppet gör det givetvis ingen skillnad, för man har redan accepterat planet. Det man är emot är att det sluttar eller, möjligen, att det sluttar åt fel håll. Och samtidigt som man fäktar vilt med armarna och låtsas förfärad över att snöbollen rullar just nedåt, så kan man inte drista sig att peka ut det egentliga problemet: snöbollen.

Som anarkist är det oerhört svårt att ta detta på allvar. Samtidigt vet man inte om man ska skratta eller gråta, för medan minarkisten förefaller vara upprörd över var snöbollen är på väg myser en socialdemokrat över vartåt den rullar. Om en stund gör de gemensam sak, för då rullar snöbollen förbi socialdemokraten, som i sista stund upprört ser vartåt den är på väg. Och det är ”lite för långt”; det är förbi där hon står.

Etatister i alla läger delar samma syn: de önskar rulla snöbollen antingen uppåt eller nedåt (beroende på var den för tillfället befinner sig) och sedan snällt säga till den att stanna där. Minarkisten vill rulla den längst uppför, men denna skillnad gör knappast minarkismen till väsensskild från konservatism, socialdemokrati eller nazism. Det är endast en skillnad i grad. Och det sägs finnas grader även i helvetet. Bollen tenderar att rulla nedåt, så den som vinner i långa loppet är den som står längst ned. För han eller hon är ju den som till syvende og sidst kommer att få sin vilja igenom: 100% stat.

Och hur var det med planet?

Ur en anarkists perspektiv är det sluttande planet helt oväsentligt. Det ser säkert sluttande ut för både minarkister och socialdemokrater, men det är endast för att deras perspektiv är begränsat. Faktum är att anarkisten blickar ut över en avgrund, vars botten måhända inte är helt plan. Men spelar det egentligen någon roll huruvida avgrundens botten lutar eller åt vilket håll? Givetvis inte. Ett steg ut från avsatsen innebär fritt fall och friheten går mot en ganska säker – och likaså ond och bråd – död. Huruvida steget är kort och friheten blir pannkaka mot den övre delen av botten, eller om det är långt och den istället mosas efter att ha fallit något längre mot etatismens djup spelar givetvis ingen roll.

Att fokusera på ett sluttande plan är att fokusera helt fel. De flesta är överens om att planet sluttar, vilket gör att det alltid kan bli ännu lite värre. Därmed framstår det också som vettigt att pragmatiskt försöka hejda snöbollen i dess framfart, för att sedan återgå till att jobba för tillbakarullandet. Av den anledningen engagerar sig minarkister politiskt i det ”minst onda” politiska partiet eller för att argumentera emot en viss politisk åsikt. Men detta har som bäst en något bromsande effekt. Det gör givetvis ingen som helst skillnad i det långa loppet, även om den enskilde minarkisten säkert ger sig själv hjältestatus. Samtidigt blir minarkisten utmattad och, antagligen, glömmer i all strävan och socialingenjörsmixtrande att snöbollen ju egentligen skulle stoppas för att sedan rullas åt andra hållet. Hoppsan.

Medan detta pågår försvinner kritiken mot staten bakom stretandet i marginalen. Av den anledningen är det oerhört sorgligt att det finns anarkister (minarkister saknar frihetliga principer och bör alltid påminnas om sitt grundläggande etatistiska tänkesätt) som strävar efter politisk makt för att ”sedan” påverka inifrån. Deras enda möjliga prestation är att rubba snöbollen lite i den ena eller andra riktningen. Men de har redan tagit klivet ut från branten och befinner sig på avgrundens botten. Huruvida bollen rullar lite mer åt höger eller vänster har ingenting alls med frihet att göra.

Det ena men inte det andra

Det går inte att hävda annat än att anarkismen är väsensskild från etatismen. Det handlar inte om huruvida man ”pragmatiskt” anser att staten (en ”liten”) kanske har en funktion, utan om ett radikalt, kompromisslöst, oantastligt och oförenligt alternativ till det våldsbaserade samhället: staten måste bort. Det går att hålla med allehanda etatister i en mängd frågor (så länge de inte kommer dragandes med staten), kanske allra mest minarkister, men det är knappast en förmildrande omständighet. Skillnaden är substantiell och viktig. Den som säger sig vara för frihet men inte ”förstår” hur det kan fungera och därför godkänner dess motsats är inte en kamrat i kampen, utan som bäst en hycklande fiende.

Etatister bör hålla sig på sin egen kant och inte låtsas vara något de inte är. De kan fortsätta att ägna sig åt oändliga diskussioner om huruvida planet sluttar hit eller dit, huruvida bollen är i rullning, rullar snabbt, rullar långsamt, eller om den en gång var stor eller liten. Så länge de fokuserar på bollens attribut snarare än dess existens så har de ingenting gemensamt med oss anarkister. De har långt mer gemensamt med varandra, alldeles oavsett om de tycker att en liten blå boll är något helt annat än en lite större, röd boll.

139 kommentarer till ”Det sluttande planet är på ett sluttande plan

  • Kanske lite för lång text, men å andra sidan är ju upprepning inlärningens moder 🙂

    Den som läst vad övrigt jag skrivit här inser nog snabbt att jag håller med om det som skrivs, och jag gillar analogin.

    Jag vill än en gång säga att jag tror att det enda sättet att få bort planet är att gång på gång tala om hur ologiskt, och därmed omoraliskt, det är.

  • Detta är den näst-tredje sämsta artikel jag läst här, samtliga är skrivna av samma författare. Bekänner dock att jag inte läst här mer än ca 100 st totalt.

    Varför denna aversion mot dem som står anarko-kapitalisten (AK) närmast? Är vi och föreställningen om en minimistat ens ett pytteproblem för AK? Att jämställas med sossar och nazister är inte bara oförskämt, utan också löjeväckande. Kan/vill man inte se skillnad på vän eller fiende, vad är då meningen med detta inlägg?

    Kan inte låta bli att likna förhållningssättet i artikeln som principfast posör. Genom att vara kompromisslös med sina principer, tror man sig ha en högre moral än andra och därför ha rätt, en position snarlik PK-elitens.

    Förlöjligande som t.ex. ”…den enskilde minarkisten säkert ger sig själv hjältestatus”, borde kunna undvikas, om man vill bli tagen på allvar. Det finns bara i fantasins värld…

    Skulle tvister, brott och våldsverkare sluta existera i Anarkin? Om ja, då behövs varken rättsväsen eller polis. Om nej (>99,99 % risk), måste det tacklas. Går man inte med på att våldsverkarna får härja fritt måste de stoppas. Det går vanligen bara med våld. Detta våld skulle vanligen varken offret orka eller kunna sköta ensam. Särskilt inte efter att ha blivit mördad.
    En lösning som antyds är att konkurrerande sammanslutningar (Shariamiliser, Maffiagäng, Rövarband, Medborgargarden samt andra ”säkerhetsföretag”), får tävla om individens/familjens gunst att sköta uppdraget. Vad hindrar dem från att rulla utför planet?

    ”Sluttande planet”-liknelsen är dessutom ovanligt fånig. Var befinner sig anarkisten någonstans där? De samhällen som liknat anarkin i historien har ju alla (?) körts över av en eller flera ”snöbollar”, om jag fortsätter den liknelsen.

    Vad vill du helst bli träffad av; en ärta eller en lastbil släppt från 10 m:s höjd? Skillnaden är stor, kan jag lova. Testa inte! Om så; börja med ärtan!

    Det har aldrig funnits någon 100-procentsstat och min spådom är att den aldrig kommer att uppstå heller. Det har gjorts gigantiska försök på det området och samtliga har torskat.

    • Tålis, tack för att du kommenterar – och så genuint tycker illa om det jag skriver. Även om det säkert inte var din avsikt så visar du med all önskvärd tydlighet att det är viktigt att jag fortsätter att skriva på samma tema. Anledningen är givetvis illusionen om att anarkism och minarkism på något sätt är besläktade, vilket är en slutsats man endast kan dra om man är etatist. Precis som att ha en godartad cancertumör är besläktat med att vara cancerfri men uppenbarligen inte lika närstående med att ha en malign eller aggressiv sådan tumör. Det är visst varken tumören eller cancern som har med karakteriserandet att göra, utan huruvida man direkt lider av den och ”hur mycket”.

      Med andra ord: man måste göra ett rejält felslut och på något sätt intala sig att det reella och faktiskt skiljande är oviktigt. Och samtidigt investera en massa känslomässigt kapital i ett påhittat frände- eller släktskap som inte har någon verklig grund alls. Därav ”helst bli träffad av; en ärta eller en lastbil släppt från 10 m:s höjd”. Tja, varför är det inte ett alternativ att kan slippa bli träffad av något? Varför innebär samtliga alternativ att man måste ha cancer?

      Denna helt bisarra logik är något frihetens idéer tyngs av och som gör det omöjligt att åstadkomma verklig förändring. Precis som läkaren som inte söker bota patienten från cancer, utan endast göra tumören mindre dödlig. Få skulle gå till denna läkare, men många håller krampaktigt fast vid liknande dumheter ideologiskt. Liksom jag betonat i tidigare artiklar (antagligen några av de ”tre sämsta” du läst) så är det skillnad på principer/grundläggande värderingar och det man personligen skulle välja om man fick välja mellan likartade ting.

      Skulle jag välja en lägre skattesats om jag fick? Nej, endast om det innebär att jag de facto betalar mindre i skatt (vilket faktiskt inte är samma sak). Men avskaffad beskattning skulle jag välja utan tvekan eftersom det både är rätt och gör att jag betalar mindre (noll) i skatt. Den som argumenterar för en lägre skattesats måste också se till effekterna av förändringen, vilka inte är så uppenbara som man gärna gör gällande. Men att skapa en illusion och hålla andra ansvariga (eller utbrista att de indirekt är idioter) för att de inte godtar illusionen är varken hederligt eller särdeles snyggt. Och det är ett ofattbart dåligt argument. Det är dessvärre i stort sett alltid där man hamnar med dem som (alltid av känslomässiga skäl) hävdar (inte argumenterar) att anarki och minarki är besläktade, medan liten-etatism och stor-etatism på något sätt är helt olika.

      • Tack för svaret Per Bylund! Som jag ser det, är det du som är känslomässig här. Varför du tycker så illa om de som står närmast och vill dig väl, men de som är på andra änden mycket väl skulle krossa dig, tycker jag är konstigt. Du tycks irritera dig mer eller nästan lika mycket på ”ärtan” som ”lastbilen”…

        Själv har jag inte funderat så mycket på hur det skulle kunna gå till rent praktiskt att slippa även ”ärtan”. Kan mycket väl tänka mig att medlemskapet är frivilligt och att statslösa kan bo i ministaten. Du kommer dock att drabbas av den om du begår våldsbrott, så det kan du inte smita undan.

        Var befinner sig anarkisten i din analogi? Du undvek också att svara på huvudinvändningen; finns inga problem med våldsverkare i Anarkin och hur löses det?

      • Känslomässig eller ej, jag är emot att våld är principen på vilken ett samhälle byggs. Det spelar då mindre roll om det är ”mycket” eller ”lite” våld som används, för principen är i lika grad kränkt. Du kan kalla det känslomässigt om du vill.

        Det jag vänder mig emot är det du skriver om ”de som står närmast” – för ur principiell synvinkel är ”lite våld” inte närmare än ”mycket våld”. Bägge baseras på våld; att de väljer att i ena fallet bruka det ”inte så mycket” och i det andra fallet ”lite mer” har ju inte ett dugg med saken att göra. Att du dessutom hävdar att de som vill basera samhället på ”bara lite” våld ”vill mig väl” är för mig helt främmande. Hur får du ihop det egentligen?

        Jag tror att du, liksom de flesta mini-etatister, blandar ihop korten: principen och det ni subjektivt gillar verkar gå över i varandra och bli till samma sak. Men precis som i exemplet med skattesatsen så kan mycket väl en lägre skattesats innebära att jag personligen betalar mer i skatt. Vilket är du då för? En lägre skattesats (”närmare” ingen skatt) eller ett lägre skattebelopp att betala (”längre ifrån” i termer av skattesatsen)? Detta blir en paradox endast om man blandar ihop vad man själv känner för och den grundläggande principen man står för vad gäller samhällets byggstenar. Minarkister har för vana att blanda ihop dem. (På samma sätt som socialdemokrater och nazister gör, för övrigt.)

        Minarkister liksom anarkister som anser minarkister ”stå dem nära” gör en rejäl logisk kullerbytta. Det är detta jag påpekat i mina (och mises.se:s) ”sämsta” artiklar. Och att påpeka detta gör folk heligt förbannade, precis som kejsaren och dennes hejdukar blir förbannade när någon påpekar att han är naken.

      • Jaha, så du är pacifist och låter dig rånas, misshandlas och dödas om du utsattes för de attackerna, eller upphör allt sådant på ett magiskt vis i Anarkin? Om inte, hur tacklas det bäst? Ursäkta för att jag tjatar: Var befinner sig anarkisten i din analogi?

        Vilket våld vill du slippa undan i Olga? Slippa påföljd om du begår brott?

        Skattsatser hit och dit. Givetvis är det summan man rånas på som är av betydelse. Men jag anser inte att ministaten (kalla den t.ex. för ”Olga”, om du inte gillar ordet stat) nödvändigtvis skulle ha någon skatterätt, helst inte. Bäst vore att man betalar som en försäkring.

      • Jag vet inte riktigt var pacifismen kommer in. (Ska jag på samma manér dra slutsatsen att du lider av cancer?)

        Det enda jag skrev var att våldet inte ska vara principen på vilken samhället byggs. Det betyder inte att det inte existerar våld, vilket jag också påpekade. Kan man använda våld i självförsvar? Visst. Men det är inte heller relevant för principen som samhället bygger på, vilket jag verkligen hoppas att du förstår. Eller för att uttrycka det på ett annat sätt: i en stat är våld nödvändigtvis alltid första utvägen, för våldet ligger ständigt bakom statens varje agerande (det är liksom definitionen). Anarki har ingen stat, vilket inte betyder att allt våld försvinner, att lejon och lamm lever sida vid sida, osv. Det betyder endast att våld inte är en första utväg och inte en organiserande princip för gemenskapen.

        Vilket våld vill jag slippa undan? Det institutionaliserade, monopoliserade våldet – det våld som upphöjts till samhällsordning och förenande princip. Det vill säga det våld som etatister med allehanda trollkonster och bensäkert uttalar är icke-våld för att det är Staten (eller Olga) och därmed ”legitimt”. Jag ser våld som motsatsen till gemenskap, samverkan och respekt. Etatister inbillar sig på hobbyhobbesianskt manér att våldet är gemenskapen.

      • Var befinner sig anarkisten i din analogi? Du undvek också att svara på huvudinvändningen; finns inga problem med våldsverkare i Anarkin och hur löses det?

        Jag vet inte varför argumentet för anarki (helst på etatistiska villkor) nödvändigtvis är bästa argumentet mot staten. Man behöver inte ge goda skäl till cancerfrihet för att bevisa att en cancertumör inte är bra.

        Visst finns det våldsverkare i anarkin. Men det är egentligen irrelevant, för det finns och kommer finnas våldsverkare i alla samhällen och samhällstyper. Problematiken vi diskuterar här är inte huruvida någon kan tänkas använda våld, utan huruvida våldet upphöjs till samhällets byggsten (dvs etatism).

        Men jag förstår var du vill komma: att institutionaliserat och monopoliserat våld är bästa försvar mot någons våldsverkan. Det är ett argument som är lika vanligt som det är fånigt. Det minst våldsamma samhället är givetvis det där man redan avrättat alla människor. Men det betyder ju inte att det är ett särdeles humant samhälle.

        Frågan hur man hanterar (beivrar?) våld(sbrott) är separat från huruvida samhället baseras på ”legitimt” våld. Etatister väljer att inte se någon skillnad på detta, för enligt dem är ett samhälle baserat på våld en garanti mot våld och därför – återigen, helt på etatistens villkor – blir samhällen som inte baseras på våld fulla av våld. Men att blanda bort korten på detta vis är inte ett speciellt bra argument. Andra etatister finner det säkert övertygande, men det är lika vettigt som att argumentera för religion med en ateist – mot bakgrund av att gud existerar. Varför skulle man komma någonstans med en sådan argumentation?

    • För mig är det ganska uppenbart. Är man för staten hur liten den än är så är man etatist. Jag trycker att Per Bylunds artikel är väldigt tydlig på det planet. Staten kommer alltid att svälla, så det finns ingen optimal eller lagom liten storlek på den.

      Att vi måste ha staten för att skydda oss mot brottslingar finns det inget som helst belägg för egentligen. Skyddas vi från brottslingar tack vare att det finns polis? Finns det några bevis för det? Jag svarar nej på båda frågorna..

  • Apropå den 100%-iga staten, så behöver USA ta in 122% i skatt av sin befolkning för att täcka sina utgifter. Den 100%-iga staten är således redan spräckt.

  • Varje gång statens icke-vara tas upp hamnar diskussionen i hur samhället ska hantera våldsverkare. Det är självklart en grundläggande och viktig fråga.

    Mitt förslag är därför att minarkisten innan något skrivs här åtminstone anstränger sig något och läser något i ämnet. Frågan är ju inte ny och frågan är ju självklar. Andra ha systematiskt tänkt på saken.

    Spontant vet jag två gratis och lätt tillgängliga böcker i ämnet:
    Chaos Theory – http://mises.org/document/3088
    Practical Anarchy – http://www.freedomainradio.com/free/books/FDR_5_PDF_Practical_Anarchy_Audiobook.pdf

    Båda finns även som ljudbok.

  • Per,

    Jag har inga invändningar mot artikeln som sådan och håller med om principerna i den. Tidigare har jag förkastat dessa tankegångar men jag har tänkt om.

    Dock tycker jag det som lätt blir lite missat när man trycker på de här principerna är att för de flesta är faktiska konsekvenser ganska viktiga, vilket jag tror är en av orsaken till att minarkisterna blir så upprörda då de tycker att du missar artskillnaden i praktiska konsekvenser när du påpekar gradskillnaden i deras syn på staten. Vad gäller tron på ett plan som sluttar är minarkisten och stalinisten överrens, dock är det för den enskilde inte likgiltigt om en stat man råkar tvingas bo i är det ena eller det andra eller för den delens dagens europa jämfört med tredje rikets. I dagens sverige, med dess många brister, behöver man faktiskt inte förvänta sig ett nackskott vilket man behövt frukta på många andra platser. Att inte gå och vara rädd för nackskott är inte en gradskillnad i sig även om respektive regims olika syn på staten endast handlar om en gradskillnad.

    • Visst, Christian. Problemet är att det ena är en subjektiv och individuell preferens: jag vill inte betala så mycket i skatt, jag vill ha fritt tillgänglig sjukvård, jag tycker att våldtäktsmän ska straffas hårdare än mördare, eller vad det nu kan vara. Men att du personligen gillar något är knappast ett bra argument för hur ett samhälle ska vara uppbyggt. Det är emellertid precis så etatister resonerar: minarkisten tror marknaden kan fixa det mesta, men för lite svårare frågor (och sådana frågor som betyder mer för den individuella minarkisten, såsom rättsväsende, äganderätt, vad det nu kan vara) drämmer man till med ”staten tar hand om det”.

      Så det handlar om ens egen, personliga preferens – och denna upphöjs till samhällsprincip. Det är antingen ett tecken på enorm hybris, eller diktatoriska tendenser. Skillnaden mellan någon som säger ”jag gillar valfrihet” och som vill använda statsmakten för att driva igenom det och någon som säger ”jag gillar jämlikhet” och ska använda staten på samma sätt (eller, för den delen, ”jag gillar inte folk med x hudfärg”) är näst intill obefintlig. Principen är densamma: ”jag tycker” –> ”staten ska”. (Etatismen i ett nötskal.)

      Att det finns etatister som tycker mer som jag och därför är ett mindre problem i vardagen för mig personligen är förstås mer önskvärt än en idiot som vill precis tvärtom. Men om man lyfter blicken lite så ser man att problemet är inte att makten används på fel sätt, utan att makten finns (och används, vilket endast är andra sidan av existensmyntet). Och det är i den meningen en minarkist är ”likadan” som en nazist eller kommunist.

      Visst skulle jag hellre leva i en demokrati än i en totalitär stat. Visst skulle jag uppskatta att betala mindre i skatt än mer. Men jag skulle också uppskatta att få gratis sjukvård snarare än att betala hutlösa priser för den (som vi gör i USA). Men det går inte att bygga ett samhälle på att jag tycker x men inte y.

      Etatister gör dessa preferenser till lag, men gör subjektiv åtskillnad på dem för att de inser att man inte kan få allt. Minarkister tycker att marknaden ska fixa mycket (antingen för att de är utilitarister och vet att marknaden leder till mest effektivt resursnyttjande, eller för att de har moraluppfattningen att frivilliga transaktioner är att föredra framför direktiv), men hänger sig åt samma preferens-som-lag-tänkande på andra områden. Så där kommunisten är nära nog konsekvent är minarkisten hycklare. Vilket i min mening gör dem till filosofiskt sett värre än den som i alla fall konsekvent stödjer den princip de säger sig stå för.

      Konsekvenser är viktiga, men att göra konsekvenser till ledsagande för hur samhället ska se ut betyder att man måste summera det folk gillar och subtrahera det de inte gillar. Vilket betyder att man måste mäta och väga folks subjektiva preferenser (och det är omöjligt), samt därefter räkna ut det ”optimala”. Det är en helt sjuk syn på både människan och gemenskaper, som inte har någonting alls med verkligheten att göra.

      • Det är det inte. Det är en subjektiv preferens att säga att ”jag vill slippa nackskott” eller att ”jag tycker att det är bättre att slippa nackskott även om jag får betala skatt” liksom att säga att ”jag vill betala lite mindre skatt”. Det är en ”objektiv princip” att ingen har rätt att skjuta någon annan.

  • Jag är ny inom dessa tankegångar men en sak känns för mig ganska uppenbart. Ett statslöst samhälle existerar inte i ett vakuum och blir förmodligen dominerat eller upptaget i en annan stat förr eller senare. Är det inte bättre att försöka organisera en minimal stat än att inlemmas i en annan, godtycklig stat.
    Jag har förstått att Gustav Vasa är en ärkeskurk för många här men man måste väl också se till alternativen. Om inte Vasa hade skapat en stark statsbildning av Sverige hade vi förmodligen blivit en del av den danska eller ryska statsmakten. Att vara en etnisk minoritet i en rysk stat är nog inte så muntert alla gånger…

    Ni som helt motsätter er alla former av stat. Hur tänker ni er att samhället ska hävda sig mot närliggande, kanske aggressiva, stater?…

    • Med ett försvar.

      Anarkisten anser inte att funktioner som lag, rättvisa, försvar och sådant inte behövs. Frågan är hur och av vem/vilka dessa skall tillhandahållas, inte om de ska finnas.

      Jag förselår att du läser den korta boken Chaos Theory som jag länkade till ovan.

      Det är heller inte att gott argument att resonera som du gör. Det faktum att vi alla en gång kommer dö gör inte att vi tycker att vi ska strunta i att hålla oss friska så länge som möjligt. Så även om du skulle ha rätt i att ett anarkistiskt samhälle förr eller senare skulle införlivas i en expanderande stat ska vi hålla det friskt så länge som möjligt. Att andra agerar omoraliskt är inte ett skäl för dig att göra detsamma.

      • ”Med ett försvar” säger du…Då antar jag att någon annan än staten skall tillhandahålla försvaret. Om olika privata arméer skapas ger man väl i princip upp makten till dessa? Vad säger att olika privatarméer/säkerhetsföretag enbart utför den uppgift dom betalas för?
        Inför ett yttre hot kanske flera privatarméer slås samman mot ett gemensamt hot och då är väl snöbollen i rullning igen?

        Om man nu vill ha ett friskt, anarkistiskt samhälle ser jag inte värdet i att ha det under en kort period för att sedan ockuperas av en främmande stat. Ett mindre dåligt alternativ är väl en minimal stat med folkförsvar som överlever länge?

        Jag är absolut ingen vän av staten men har svårt att se ett alternativ i en värld av konkurrerande stater…

      • Skallagrimson:

        Jag känner igen mina egna första reaktioner till de anarkistiska idéerna. Det säger jag inte för att nedvärdera dem eller säga att det ”det går över”, utan för att bekräfta att det är de självklara första frågorna. Om du kommer till samma slutsatser som jag återstår att se.

        Jag tänker dock inte argumentera för saken här. Eftersom frågorna är de första man ställer så finns det också möjligheter för den som verkligen vill veta mer att läsa in sig. Att läsa i egen takt i en systematisk text utan att bli avbruten eller få möjlighet att avbryta är bättre än ett kommentarsfält där någon förr eller senare kommer kalla den andre för nazist ;o) . Se ett tidigare inlägg för gratis böcker att börja med. Båda böckerna är introduktioner och lättlästa. Chaos Theory tar 50 minuter av ditt liv att lyssna på i ljudboksversionen om jag inte minns fel.

      • Afghanistan är ett utmärkt exempel på ett land utan ett egentligt försvar och ett land som inte något annat land har lyckats bemästra. Ingen har någonsin haft kontroll över hela landet och bara delar av det under kortare tid.

        Tittar man på Schweiz så bygger deras princip av försvar på att det skulle bli oerhört kostsamt och resurskrävande att ockupera landet och det utan att de behöver bjuda något högteknologiskt motstånd.

  • Intressant att mises.se visar följande citat när jag går in på den här sidan:

    “Hur fantastisk skulle inte världen vara om staten tilläts bota alla sjukdomar! Det är endast ett steg bort från en sådan mentalitet till Stalins och Hitlers perfekta totalitarianism.”
    — Ludwig von Mises

    Amen.

  • Eftersom jag själv ansåg mig vara anarkist mellan ca 18-28 års ålder, har jag viss kunskap om olika varianter av anarkism. Vilken ”sort” Per Bylund tillhör vet jag inte; Anarkopacifism?

    Tyvärr har Per en i mitt tycke aggressiv och dålig ton, så kan Per eller någon annan ge en/flera länkar där jag istället kan läsa på den anarkism som här eftersträvas? Inte en hel/halv bok, utan några sidor på sin höjd (eller en del av en bok, om inte annat finns).

    Lite utanför ämnet. För några veckors sedan berättade en tonåring i släkten att hon tänkte gå med i v:s ungdomsförbund. Mest för att några kompisar redan är med. Bli anarkist istället, sa jag. ”Skatt är stöld!” Jamen, det tycker jag också, svarade hon. Någon/några länkar till lättlästa texter för tonåringar skulle uppskattas, både till anarkismen och libertarianismen.

    Att våld vore grundprincipen i Nattväktarstaten (NS) är bara nys. Den grundar sig på frivilliga överenskommelser/avtal. Vid konflikt löses det i första hand frivilligt, sedan skiljedomstol eller vad som skulle kunna tänkas vara bättre.

    Däremot, begångna grova våldsbrott bör normalt hanteras under ”allmänt åtal” om parterna inte helt frivilligt kommer överens om annat. Och förbrytaren ska lagföras.

    Jag är förmodligen inte den bäste att argumentera för NS, eftersom jag knappt studerat området, så hoppas någon bättre skickad träder in i debatten.

    Även i nuvarande stat utsätts du inte för våld av staten om du följer lagen till punkt och pricka. Visst kan fel/övergrepp begås även då, men den risken finns i alla verksamheter. Däremot är den grotesk i sin förmyndariver och rånarkaraktär. Frivilligt medlemskap i en förening/NS är långt därifrån och väsensskilt.

    Själv hamnade i anarkismen främst pga värnplikten, staters unkna historia med krig och elände, samt den groteskt stora staten (redan ca 1969) där vi är satta under förmyndarskap.

    Lämnade den till förmån för nattväktarstaten främst av tre skäl:
    1. Konflikter och våld måste kunna hanteras och den pragmatiska lösningen blev nattväktarstaten. Anarkisten saknar svar eller svaren är undermåliga
    2. Anarkister är för få för att ett anarkistiskt samhälle skulle kunna uppstå
    3. Folk i gemen är för dumma/oförmögna att klara av det. Kanske går det på sikt..

    Detta är en ganska dyster syn tyvärr, och jag har inte kommit på hur nattväktarstaten ens skulle kunna se dagens ljus, än mindre anarki. Revolution? Statskupp, med kort styre av upplyst despot? Något bättre förslag?

    • Tålis,

      Böckerna ovan som jag nämnt är inte långa. Chaos Theory kan snaraste säga vara två längre artiklar. Totalt tar det 50 minuter att lyssna på i ljudboksvarianten.

      Det anarkisten menar när hen (alltid retar det någon) säger att NS bygger på våld är som jag förstått det följande:

      Jag tolkar dig som att NS ska vara frivillig att vara med i (och betala för), men att bara ett försvar ska vara lagligt inom ramen för NS territorium. Säg till om så inte är fallet.

      Du är i en sådan NS med hot om våld tvingad att avstå från frivilliga avtal om beskydd från andra leverantörer av försvar. Vill du ha tjänsten från någon annan måste du byta land. Detta villkor är ensidigt bestämt av NS och innehållet i tjänsten kan också ensidigt bestämmas av densamme utan att alternativ får formas. Det är ett med våld skyddat monopol över en godtycklig plätt land.

      • Om du vill befinna dig på samma ”statligt” territorium som oss ”NS:are” bör/ska du finna dig i det som statslös. Dra inte hit någon Shariapolis eller någon annan du föredrar.

        Mitt skäl till det är enkelt (som jag ser det);Det är en typ av tjänster som inte bör/ska konkurrensutsättas! Vill du verkligen få dörren insparkad/knackad på av våldsförsäljare i konkurrens? Den du inte ”köper” av, återkommer och gör, gör vad då?Kan/törs du kan stå emot…? Och så betalar du dubbelt, trippellt eller var slutar det?

      • En ljudbok som tar 50 min, läser jag på 10. Dessutom tillhör jag dem som lättare tar till sig budskap/ämnet skriftligt än muntligt

      • Så lärde jag mig ett nytt ord idag, tack vare dig. Var tvungen kolla vad det betyder.

        Reinfeldt skulle också kunna klassas som sådan, om man tror att han utför sin missgärning som femtekolonnare…

    • Dålig ton? Jag svarade endast på ditt tilltal om att jag uppenbarligen konsekvent skriver mises.se:s sämsta artiklar. Och jag kan inte se att min ton är på något sätt sämre än din. Faktum är att jag resonerar i mina som svar på dina frågor. Du får gärna ge exempel på denna ton – eller är det bara ett avfärdande för avfärdandets skull?

      Men jag erkänner villigt att det är svårt att ta någon på allvar som t ex hävdar att (förvisso efter att ha varit anarkist men sett det etatistiska ljuset): ”Att våld vore grundprincipen i Nattväktarstaten (NS) är bara nys. Den grundar sig på frivilliga överenskommelser/avtal. Vid konflikt löses det i första hand frivilligt, sedan skiljedomstol eller vad som skulle kunna tänkas vara bättre.”

      Visst. Bortsett från själva definitionen av stat, då. Givetvis använder inte staten våld om den inte behöver det – men ”behovet” beror ju på om monopolet upprätthålls. Precis som någon med pistol mot tinningen på dig inte behöver skjuta om du ”väljer” att göra som han säger.

      För mig är det ganska värdelöst att diskutera frågeställningar som våld och våldsbruk om den man diskuterar med helt sonika struntar i det grundläggande och institutionaliserade våldet (men hoppsan – det var ju just det jag våld jag nämnde!). Framför allt som det mot den bakgrunden, alltså den bortglömda grunden till staten och dess makt, på något sätt ska visa på bristerna i undertecknads argument.

      Min ton? Tja, vad kan man säga om denn? Den de facto inte så ”aggressiv och dålig” som Tålis gärna vill låta påskina, men svaren är ju skrämmande sakliga (och det är kanske inte god ton). Men kanske är, när allt kommer kring, en sådan”ton” berättigad om man diskuterar med en etatist som kräver svar på våld och samtidigt hävdar att staten inte är våld.

      • Jag uppfattar Per Bylund så; aggressiv och ha dålig ton. Det fann jag i artikeln och tydligare i hans svar. Finner det märkligt att han ifrågasätter min upplevelse. Så är min upplevelse.

        Förlåt om jag störde din självupplevelse Per! Jag skrev aldrig att du ”… uppenbarligen konsekvent skriver mises.se:s sämsta artiklar ”, så läs om min första mening överst. Det handlar om dessa, i mitt tycke, grovt överdrivna attacker på nattväktarstaten (NS) och oss som anser att den behövs. Jag har läst några andra artiklar du skrivit och funnit dem läsvärda. Om jag inte missminner mig framförde du i en att du (då?) såg dig som libertarian.

        Det är ett betraktelsesätt, att se samhället med NS, som grundat på våld, inte en sanning i sig själv. Jag tar ett annat exempel: Ett stort varuhus har en vakt anställd. Man kan som Per Bylund då hävda att verksamheten grundar sig på våld. Vi flesta andra ser det som att varuhuset bygger på frivilliga transaktioner; vi plockar åt oss det vi vill ha och betalar i kassan. Vakten stör vi normalt inte oss på.

        I en familj är inte sällan mannen störst och starkast. Få hävdar att familjen bygger på mannens våld, utom vissa tokfeminister. Individer som försvarar sig eller kan tänkas att försvara sig med våld vid en attack av t.ex.av en rånare bygger inte sitt liv på våld för det. Utan >99,999 % av tiden bygger livet på frivillighet. Rånaren däremot bygger sin verksamhet på våld eller hot om våld.

        Om det i ett anarkistiskt samhälle vore förbjudet för individen att försvara sig med våld, kan man med rätta påstå att det inte grundar sig på våld med Per B:s synsätt. Det skulle dock ganska raskt gå under. Vore det tillåtet, kan man på motsvarande sätt se det som att det bygger på våld.
        Själv intar jag en annan position, bara för att man är beredd på att tillgripa försvarsvåld grundar sig inte samhället och livet på våld. För att man kan få hjälp av en polis i försvaret av sig själv och andra, betyder inte heller att det bygger på våld i mitt betraktelsesätt. Och jag tror inte vi kommer längre här…

      • Det handlar inte om våld eller icke-våld. Det handlar om aggression eller icke-aggression. De exempel som du räknar upp som våld handlar om försvarsvåld. Försvarsvåld är själva grunden i äganderätten, som inte är något annat än rätten att med våld försvara sin egendom.

        Kanske är det här som förvirringen uppstår, när Per talar om våld så antar jag att han menar aggressionsvåld. Det är den gängse terminologin här, men det skadar ju aldrig att vara så tydlig som möjligt.

        Nattväktarstaten bygger på aggressionsvåld, därför att den gör minst en av dessa två saker:
        1. Finansieras med skatter, som drivs in med hjälp av aggressionsvåld
        2. Har ett monopol på de tjänster som den förväntas utföra, och hindrar konkurrenter med hjälp av aggressionsvåld

        Det är inte ”ett betraktelsesätt”, det är påståenden som är antingen sanna eller falska. Om du menar att nattväktarstaten inte har rätt att göra varken 1 eller 2, eller att någon av dessa inte är aggressionsvåld, så kom gärna med argument för varför det är så. Om inte, så är det irrationellt att fortsätta hävda att nattväktarstaten inte innebär legitimerat aggressionsvåld.

        Om inte nattväktarstaten utför någon av dessa två, så är den bara en säkerhetsorganisation bland andra, och fullt kompatibel med icke-aggressionsprincipen och därmed också fullt legitim. Men då behövs ju inte heller namnet stat på denna organisation, som inte är någon stat.

        Om du vill fortsätta att diskutera på en känslomässig och utilitaristisk nivå istället för en rationell och logisk så kan du förstås göra det, men jag kan inte se hur det leder till något annat än konflikt, eftersom känslor är något subjektivt och jag garanterar dig att subjektiva argument inte biter på någon som tänker rationellt. Även med rationella argument är det svårt, eftersom de flesta är svårt skadade känslomässigt på grund av sin uppväxt och reaktionen på rationella argument som strider mot ens känslor är oftast inte nyfikenhet utan aggression och flykt.

      • Jag besvarar båda punkterna som falska, åtminstone i min föreställning om NS.

        1. Så ska det inte vara. Den ska finansieras som en frivillig försäkring. Man kan välja att leva som statslös på samma territorium som NS.

        2. Inte ens idag är det monopol på området. Det finns/kan finnas skiljedomstolar, privata vaktbolag och detektivbyråer mm. Ett visst mått av aggressionsvåld torde finnas, det är en av poängerna. Inte för att hindra konkurrens i första hand, utan för att stoppa en eller flera maffior att upprättar parallella ordningar eller invaderande arméer att ta över.

        Kanske är det så att jag inte är för NS? Vad kan det kallas för istället? Norpans mästrande fasoner hoppar jag över.

      • Om jag ställer frågan så här då istället:
        Vad får en representant för nattväktarstaten göra som inte jag får göra?
        Och om jag ändå gör det, får han då använda våld för att hindra mig från att göra det?
        Om han får använda våld för att hindra mig, vad är det som gör att han får det, men inte jag? Har inte alla människor samma rättigheter?

        Och jag förstår inte varför det är mästrande att förklara vad jag tycker krävs av en diskussion för att den ska vara produktiv och rationell.

    • Tålis – en text som många rekommenderar är David D. Friedmans (ja, Miltons son, Patris pappa) The Machinery of Freedom. Och kanske framför allt kapitel 29: ”Police, Courts, and Laws – on the Market”

      Vad gäller ”min” anarkism så brukar jag säga att jag är påverkbar och tänker på nytt, men att jag nästan alltid befinner mig inom en triangel där sidorna (eller, om man vill, hörnen) utgörs av agorism, individualistanarkism och mutualism (i den ordningen).

  • En lysande artikel. Man har hört allt förut men det är bra att höra ändå. Helt klart efter att följt detta forum är att folk gillar att driva runt i tanktebanor som inte har någon egentlig förankring eller övertygelse. Den har helt enkelt inte behövts testas; alternativt har testats, misslyckats och man fallit tillbaka till en av dom två enklaste mänskliga svagheter för staten att manipulera, stolthet. ”Jag har en utbildning så är mer intelligent ändå” eller ”Det är bara avundsjuka” eller liknande. Rädsla är den andra.

    Anarkismen är ren. Helt förståelig, pragmatisk, håller i alla lägen, för alla resonemang och kräver fullt ansvar. Vackert som .. naturen. Naturlig lag.

    • Så din närmaste granne som tycker nästan likadant som du, är din värste fiende, medan muhammedanerna bredvid planerar din halshuggning? I värsta fall?

      • Jag ser inte folk som fiender bara för att de har en annan åsikt, eller tänker annorlunda. De enda som är mina fiender är de som vill skada mig.

        Men det är talande att du uttrycker dig i dessa termer. Det känns som projektion.

      • Jamen, mitt svar refererar till Per Bylunds (PB) inställning i frågan och jag antog att Mikael delade den. PB har ju skrivit: Varför minarkister är fienden…

        Jag ser inte heller andra som fiender för att de har andra åsikter eller tänker annorlunda, vad får du det ifrån? Jag har fler fiender än du, för jag betraktar även de som skadar mig (t.ex. Reinfeldt & Co) som sådana, inte bara de som vill…

        Varför skriver du de två sista meningarna? Vad talar till dig, i mitt inlägg du svarade på ovan? Jag ser det som ett slags förakt för min position och ev. för min person.

      • Det kanske var ordet ”värste” som fick mig att reagera. Insåg inte att du svarade på något annat än det du svarade på. Det är lite komplicerat att följa trådarna här.

        Det är klart att den som skadar en direkt än en som bara tyst håller med är en ”värre” fiende.

    • Tack Halsingen, men ids du precisera? Jag går inte på bidrag som alla Somalier, som även går före mig i vårdkön, så jag jag behöver hjälp med att försörja parasiterna för att lägga tid på perifera saker…

  • Anarkismen är en pubertal tanke för pubertala individer utan realistisk syn på mänskligheten. Anarkister har därför mera gemensam med socialisten, miljöpartisten än med minarkisten.

    I praktiken så kan man inte skilja på anarkisten lösningar från maffialedaren eller klanledaren. Maffialedaren och klanledaren är helt enkelt en anarkist i praktiken.

    Minarkisten har en realistisk plan hur man begränsar våldet mellan individer och hur man försvarar ett territorium mot en yttre stark fiende i form av en annan stat.

    Det är ingen slump att John Locke, von Mises och Peter Schiff alla är/var minarkister.

    • Nej, PerKQ, nedlåt dig inte till så låg argumentationsnivå (pubertal)! Du kör personangrepp (ålder), men det behövs inte.

      Resten håller jag med om!

      • Pubertal är inte ett personangrepp utan en markering att tanken är naiv och omogen utan något större djup.

      • Nähä, men ändå ganska nära. Nedlåt dig inte svara med samma mynt. Tyvärr gör jag också det ibland…

        Innan jag ens visste/förstod något om verkligheten, annat än som jag såg den,snappade jag upp ”praxis”, på den vägen är det fortfarande… men jag kan ändra mig om så kan visas…

    • PerKQ, det är kul att se att du nästan till perfektion lyckas klämma in så många argumentationsfel i samma korta inlägg (ett per paragraf): personangrepp, halmgubbe, önsketänkande och auktoritetsargument.

      Och samtidigt inte ett enda logiskt giltigt argument.

      Vad gäller halmgubben att maffia- och klanledaren är anarkister så råder jag dig att besöka definitionen av anarki en gång till, och framför allt noga studera icke-aggressionsprincipen.

      Vad gäller önsketänkandet att minarki är en realistisk plan så återstår det förstås att bevisa. Framför allt så saknar minarkin en klar och tydlig definition av vad som ingår och inte. Det varierar helt enkelt med förespråkarens humör. Hur dessa minarkister ska kunna komma överens när det inte finns några objektiva principer att bygga på förstår jag inte riktigt.

      Och vad gäller auktoritetsargumentet så är förvisso dessa stora män minarkister, men det betyder ju inte att de hade rätt. Filofosofi är en vetenskap under utveckling. Då kan jag kontra med Hoppe, Rothbard, Molyneux, Walter Block, Robert Murphy, Lew Rockwell med flera. Men vad det hjälper att räkna upp namn förstår jag inte.

      • Norpan argumentationsfelen står du för.
        Finns inga personangrepp. Vilken person är angripen?
        Finns ingen halmgubbe. Anarkisten,maffialedaren och klanledaren skulle leva i symbios. Anarkisten skulle argumentera för att skapa ett våldsvakuum som maffialedaren och klanledaren snabbt skulle fylla.
        Finns inget önsketänkande utan jag har bara lyssnat på bland annat dig.
        Auktoritetsargument.. ja det kan jag säga att jag har dragit.

        1) ”Vad gäller halmgubben att maffia- och klanledaren är anarkister så råder jag dig att besöka definitionen av anarki en gång till, och framför allt noga studera icke-aggressionsprincipen.”

        Det är uppenbart att maffian och klanledarna har makten i ett anarkistisk samhälle. Vem skulle det annars vara?
        Munken som sjunger ”We shall overcome” med matkoppen på huvudet?
        icke-aggressionsprincipen ja Gandhi tipsade judarna att de skulle använda icke-aggressionsprincipen mot nazisterna. Var det ett bra förslag?

        2) ”Hur dessa minarkister ska kunna komma överens när det inte finns några objektiva principer att bygga på förstår jag inte riktigt.”

        Så du tror att minarkisterna skulle ha svårare att komma överens än socialdemokrater, socialliberaler, och konservativa. Inte speciellt troligt.

        Din lista på namn vad ska jag säga. Alla är bra men de är inte giganter.

      • Du bara påstår nu att jag står för argumentationsfelen. Vilka är felen jag gör? Om jag nu gör fel så vill jag gärna veta det så att jag kan bättre mig.

        Personen som är angripen är anarkisten (jag och Per, till exempel), som kallas för ”pubertal individ” och ”utan realistisk syn på mänskligheten”: Om anarkisten nu är detta, vad är argumenten för att jag är pubertal och inte har en realistisk syn på mänskligheten. Vad är min syn på mänskligheten och varför är den inte realistisk. På vilket sätt är jag pubertal, trots att jag lämnade puberteten för över tjugo år sedan?

        Att bara säga att något är uppenbart gör det inte till varken sant eller uppenbart. Du bara påstår det. Att säga att maffialedaren är anarkist, vilket du faktiskt gjorde, är en halmgubbe. Maffialedaren lever inte efter icke-aggressionsprincipen, utan snarare efter motsatsen.

        Vad tusan är ett våldsvakuum? Menar du att våld är något som måste finnas, så när någon väljer att inte använda våld så kommer någon annan genast och fyller luckan? Vad är argumenten för att detta kommer att ske? Hur kan maffian verka i ett samhälle där våld inte accepteras?

        Ännu en halmgubbe är att säga att en anarkist är samma sak som en pacifist. Pacifister kan leva tillsammans med anarkister utan att konflikt uppstår, det är sant, men icke-aggressionsprincipen är inte en pacifistisk princip.

        Nej, jag tror inte att minarkisterna har svårare att komma överens än andra etatister, det säger jag inte heller. Ännu en halmgubbe.

      • Norpan du måste inse att våld är en del av människans mörka sida som man alltid måste förhålla sig till. Den som inte gör det är en pubertal individ som har levt i en skyddad verkstad byggd av staten.

        ”Hur kan maffian verka i ett samhälle där våld inte accepteras?”
        Ja de måste genast lägga ner verksamheten och börja jobba ärligt antar jag.
        Eller ……är jag naiv och pubertal om jag tror detta….hmmm …ja det är jag.

        Våldsvakuum är det som uppstår när du plockar bort statens våldsmonopol.

        Någon fyller detta vakuumet snabbt och det är inte de snälla pojkarna.

      • ”Ja de måste genast lägga ner verksamheten och börja jobba ärligt antar jag.
        Eller ……är jag naiv och pubertal om jag tror detta….hmmm …ja det är jag.”

        Nu blev det personangrepp igen. Att våld inte accepteras i samhället betyder att de individer som utgör samhället inte accepterar det och samarbetar för att motverka det. Det kan ske på många sätt, varav inget av sätten med nödvändighet behöver vara att instifta en konkurrerande beskyddarverksamhet som med våld extraherar resurser från andra för att bekosta skyddet.

        Det går att lösa på frivillig väg. Och det är det som anarkismen handlar om. Att lösa problem utan att tvinga andra att betala för det.

        Du menar alltså på fullaste allvar att det är naivt och pubertalt att förespråka frivilliga lösningar på problem? Att människor inte har förmågan att samarbeta på frivillig väg utan måste tvingas till det? Att det är rätt att tvinga andra att bekosta lösningar som de inte tror på och som strider mot deras samvete och moral?

  • @ Tålis

    Klicka inte på länken, du kan ju lätt få för dig att free rider-problemet är ett problem per definition, snarare än att det finns så mycket utland.

    • Ok, har laddat ner den. Men varför har du så svårt att vara precis? Din sista mening förstår jag inte alls, men det beror förmodligen på min bristande förmåga att tolka det jag inte borde behöva tolka. Varför kan somliga inte uttrycka sig klart? Är du ett fruntimmer?

    • Öhhh! Redan för sent! Snyltare är alltid ett problem om inte du (och gelikar) betalar och jag slipper betala för kalaset…

  • Tålis, jag måste erkänna att de flesta av dina kommentarer här har varit väldigt förvirrande (i alla fall för mig). Men norpan lyckades nog hitta anledningen i de två påståendena om staten: det verkar som att du pratar om något helt annat än det jag (och garanterat många med mig) trott. Din stat verkar på något besynnerligt sätt inte -i alla fall inte enligt dig – falla in under den gängse definitionen av stat, för den är inte ett våldsmonopol (i den gängse definitionen, dvs aggressions- eller som den instans som har/tar makt att säga vem som får nyttja våld och när det inte längre är tillåtet). Din nattväktar-”stat” verkar helt enkelt vara en sammanslutning eller gemenskap för att organisera skydd för egendom, men som på något sätt ändå undviker konkurrens. Med tanke på ditt tidigare uttalande om att du var anarkist men sedan såg ljuset, så blir detta oerhört förvirrande. För din nattväktarstat verkar inte vara en stat; men samtidigt verkar den på något besynnerligt sätt upprätthålla de lagar och regler som du själv anser är rätt för ett samhälle – så den etatistiska sociala ingenjörskonsten är där, men utan det våld som den kräver. Det är inte konstigt att man blir förvirrad. Men kanske din nattväktarstat är ditt eget skyddsföretag? (Men som ändå på något sätt står ”över” konkurrens från andra sådana?)

    Hur som helst, låt oss få vidare: Varifrån du får din uppfattning om att man måste vara pacifist om man är anarkist förstår jag inte. Jag har vid upprepade tillfällen talat om att anarkister är emot det institutionaliserade våldet, vilket är sannerligen inte är samma sak som att man inte får försvara sig. Vissa ser det som tvärtom – bl a Rothbard talade om ”dubbelt” som tumregel: om någon hugger armen av dig så har du rätt att hugga av honom två armar. Samma tumregel gäller för bruk av våld i försvar av liv och egendom (nej, det är inte min åsikt så du behöver inte attackera den).

    Slutligen vad fäller tonen så finns den nog främst i din tolkning. Hade jag argumenterat emot socialdemokrati hade du antagligen inte tagit det så känslomässigt, men eftersom du anser dig vara nattväktaretatist (men på något sätt utan att vara för det etatistiska i den stat du förespråkar) så ser du det som ett obefogat och aggressivt – kanske ruttet? – angrepp. Det är ett angrepp, utan tvekan, men på en (felaktig) idé – och genom argumentation, inte påhopp.

    Du har i kommentarerna gjort dig skyldig till precis samma blunder som minietatister alltid gör (det man i dagligt tal kallar äpplen och päron – problemet är att blanda ihop dem), men i angrepp på resonemanget i artikeln. Så det råder ingen tvekan om att jag behöver skriva fler liknande artiklar (du vet, på samma tema som de tre sämsta du någonsin läst på mises.se). Vilket är tröttsamt, men uppenbarligen nödvändigt. Det är knappast konstigt att min frustration lyser igenom av och till, inte minst som jag diskuterat frågan (för blinda ögon, tycks det) i en bit över tio år. Och kanske föll jag in i fel sorts diskussion efter ditt inledande men argumentlösa avfärdande av de ”sämsta artiklarna”. I så fall ber jag om ursäkt. Hur din känslomässiga reaktion på det jag skrev på något sätt berättigar din ton samtidigt som min ton är förkastlig förstår jag dock inte.

    • Jo, vi menar förmodligen olika saker.

      Det finns anarkister som är pacifister, själv började jag som en sådan (Tolstoj). Har aldrig skrivit att man måste. Trodde att du var en, för att du betonade frihet från våld i några/något svar i början.

      Det var Per Bylund som satte tonen i artikeln. Själv ser man sällan sina texter som andra gör. Vi kan alla förbättra oss i det avseendet, inte minst jag.

      Skriv fler artiklar om det du ser som fienden om du tycker det behövs. Själv tycker jag det är missriktad fokus. Lite som att torka bordet, när väggarna är fulla husbock och angripna av röta.

      Själv anser jag att inte ens nationalstaterna är den värsta fienden. Det finns värre krafter som smyger sig på oss människor och dem. Läste en bra artikel på ”Miljörörelsens dunkla rötter och osynliga drivkrafter” här idag: http://www.theclimatescam.se/2013/06/12/de-grona-rotterna/ som refererar en bok (Environmentalism – Ideology and Power).

      Kort: ”Boken hävdar att miljörörelsen styrs av det Anglo-Amerikanska etablissemanget dvs västvärldens mäktigaste mäktiga. I deras värld är vi alla andra för många speciellt i de mindre utvecklade länderna. Om dessa områden finge nå västsvärdens standard skulle det hota ”den bestående ordningen”, dvs deras makt. En sådan utveckling måste enligt denna elit förhindras. Deras odemokratiska ambitioner bygger med andra ord på fruktan. Rötterna till denna ideologi sträcker sig ner i 1700/1800-talen.

      Kanske kan det inspirera till att fokusera? Tänker inte endast på Per Bylund…

  • Svar till norpans:

    Vad får en representant för nattväktarstaten göra som inte jag får göra?” En domare får döma, inte du. En polis får kontrollera din bils fart och ge dig böter ifall den överskridits med en viss marginal. Du får inte ge andra böter för samma företeelse, mäta farten kan du göra. En stridspilot får flyga och skjuta ner fiendeplanen, men inte du.
    Jag stannar där, men det finns mer.

    Och om jag ändå gör det, får han då använda våld för att hindra mig från att göra det?” Ja, om nödvändigt!

    Om han får använda våld för att hindra mig, vad är det som gör att han får det, men inte jag?” För att han har den befogenheten, inte du. Vill du skaffa dig den, utbilda dig till polis och sök anställning där.

    • Just det, han har befogenheten. Var får han den ifrån? Du argumenterar ju inte, du säger bara att si och så är det för att det är så. VARFÖR har han den befogenheten?

      Jag får inte ihop det, i ena stunden säger du att det inte ska användas våld och i nästa stund så räknar du upp en massa saker som vissa får göra, men inte jag, och att man får använda våld för att hindra mig från att göra dem. Hur ska du har det? Är det rätt eller inte att använda våld för att få det man vill ha?

  • Äsch, missade en av norpans fråga:

    Har inte alla människor samma rättigheter?” Nej! Du får heller inte operera hjärnor, om du inte är godkänd som rätt sorts kirurg.

    • Tålis:

      ”Har inte alla människor samma rättigheter?” Nej! Du får heller inte operera hjärnor, om du inte är godkänd som rätt sorts kirurg.

      Sådana här uttalanden är egentligen både onödiga och respektlösa. Det finns knappast särdeles många som diskuterar här och som inte kan skilja mellan de negativa rättigheter, som är de enda som accepteras inom libertarianismen, och de positiva som allehanda hyperetatister förespråkar? Rätten till egendom är inte direkt samma sak som att ”få” operera på folks hjärnor…

      • Skriver inte vad jag tänker om dig och respektlöshet. Jag gav dig ”vacker tass” i mitt inlägg riktat främst till dig, strax ovanför.

        Istället för ”anklagelser” kunde du ha skrivit, vad som borde ingå i svaret på den fråga norpan ställde eller svara själv. Visst kunde jag uttryckt mig bättre, men det var det första jag kom på.

        Så då omformulerar jag norpans fråga till: Har inte alla samma negativa rättigheter? Och svarar: Nej, de som bryter mot de negativa rättigheterna förlorar en del av dem, samt bör straffas och inkapaciteras! Nöjd?

      • Men konkurrenten till nattväktarstaten bryter ju inte mot några negativa rättigheter. Varför ska de inkapaciteras?

      • Jag uppfattade inte frågan om lika (negativa) rättigheter som det du framför här. Hur kan du i förväg veta att ”konkurrenten till nattväktarstaten” inte kommer att bryta några negativa rättigheter? Själv gissar jag att det vore precis det de skulle försöka med…

      • ”Hur kan du i förväg veta att ”konkurrenten till nattväktarstaten” inte kommer att bryta några negativa rättigheter? Själv gissar jag att det vore precis det de skulle försöka med…”
        Öh, vad är detta, pre-crime från minority report?

        Om konkurrenten till nattväktarstaten inte bryter mot några negativa rättigheter, och gör precis det som nattväktarstaten förväntas göra, nämligen att förhindra och bestraffa brott, varför ska de inkapaciteras? Och om de inte ska inkapaciteras, vad är nattväktarstaten annat än människor som har gått ihop och gör det som är moraliskt riktigt? Och om de bara gör det som är moraliskt riktigt, varför ska inte andra få göra det? Och om andra också får göra det, ja då är nattväktarstaten ingenting annat än en säkerhetsorganisation bland andra, och om du är av den uppfattningen, grattis, då är du anarkist!

      • Tja, du får väl tycka vad du vill. Men nu var det ju inte jag som likställde rättigheter med ”rätten” att utföra hjärnkirurgi. Jag kan förstå att det går snabbt ibland, men relevansen är ju i det här fallet så nära noll att det istället blir en fråga om huruvida det är en medveten vantolkning (vilket är respektlöst). Det var det uppenbarligen inte, så därför ber jag om ursäkt för min tolkning.

        Vad gäller svar på frågan så var den inte till mig, utan riktade sig mot norpan och hans försök att bringa klarhet i vad du försöker säga. För jag håller med norpan om att det inte direkt går en röd linje genom det du skriver, utan det framstår mer som ett hopkok av uttalanden som skär sig med varandra. Fast det är möjligt att du får ihop det och i så fall är jag (och, tydligen, norpan) intresserad av hur det går till.

        norpan har redan frågat ”varför” någon ska inkapaciteras om de inte kränker några rättigheter (som konkurrenter till staten enligt dina egna regler inte gör). Jag skulle vilja lägga till frågan om ”hur” detta kan göras utan att i sin tur vara en rättighetskränkning. Och vem har bestämt att folk har rättigheter som de av någon anledning blir av med när de kränker andras (ibland kallade ”naturliga” eller okränkbara sådana)? När upphör mina rättigheter egentligen – när jag misstänks ha kränkt någon annans dito, när jag väntar på rättegång, eller när jag är dömd? Dessa är knappast enkla frågor.

        Att säga att staten har monopol och bestämmer är inte ett bra svar, även om det ofta i slutänden blir etatisters svar (notera att jag inte säger att det är ditt svar). Den som förespråkar en stat brottas med precis samma problem som den som inte gör det, men med tillägg av de problem som uppstår pga statens våldsmakt. Med andra ord, problemen är desamma – men du och andra etatister har ytterligare problem att lösa. Det är därför det blir så löjligt att avkräva anarkister svar. Men jag antar att det en enkel lösning om man fått för sig att man när som helst kan drämma till med ”staten fixar!” som patentlösning på alla problem man inte orkar finna lösningar till (nej, jag talar återigen inte om dig, utan om etatister i allmänhet).

      • Jag har gjort så gott jag kunnat, att förklara vad jag menar. Jag räckte inte till där, och ber om ursäkt för det! Ser du inte ens en röd tråd, lär jag aldrig kunna förklara. Om du har tid att vänta, kan det kanske ske om några år?

        Testa och ställ dig själv frågorna, de du ställer till mig! Jag skulle gissa att svaren blir ganska lika, om du inte liksom norpan tillåter att brottslingen går fri om denna inte samtycker till påföljden.

        Olga (NS) ska knappt fixa något, enligt mig. Den ska göra i stort detsamma som de konkurrensutsatta ”företag” som anarkister som förespråkar konkurrensutsatt ”stat” bör/ska utföras. Så jag gör väl dig besviken igen, antar jag…

      • ”om du inte liksom norpan tillåter att brottslingen går fri om denna inte samtycker till påföljden.”

        Jag varken tillåter eller inte tillåter någonting, jag har bara utgått från icke-aggressionsprincipen och dragit slutsatsen att bestraffning med aggression strider mot denna princip. Eftersom jag vill vara moralisk så har jag alltså valt att följa denna princip och därmed vill jag inte heller bestraffa någon aggressivt mot deras vilja. Om andra vill vara omoraliska och göra det, så är det helt upp till dem. Jag kan inte göra mycket annat än att påpeka det omoraliska i det och framföra argument för varför det är omoraliskt.

        Jag förstår inte varför detta är ett så stort hot? Antingen accepterar man argumenten eller så gör man det inte. Jag vill inte använda våld mot dig för att få det jag vill ha, så vad är problemet? Det värsta som du kan råka ut för är att jag inte vill ha med dig att göra om du väljer att tvinga mig att göra saker som strider mot mitt samvete och min uppfattning av vad som är moraliskt.

        Att du vill tvinga mig att acceptera din moral genom att tvinga mig att bekosta nattväktarstaten eller åtminstone tvinga mig att inte konkurrera med den är väl iså fall mitt problem och inte ditt. Du tycker ju att det är ok att tvinga folk att göra som du vill!

    • Ingen har väl rätt att operera någons hjärna utan tillåtelse? Och om jag vill att min granne Svenne Banan ska få operera min hjärna så har jag väl rätt att låta honom göra det?

      • Absolut, låt ”Svenne Banan” operera dig om du så önskar, men för Svennes del bör ni skriva ett kontrakt som friskriver honom och kolla om det är giltigt där operationen kommer att utföras. Lycka till!

        Dock syftade jag givetvis inte på sådana specialfall som du är ute efter här.

      • Men nu talar du om det befintliga systemet. Jag ber om ursäkt, jag trodde att vi talade om ett minarkistiskt eller anarkistiskt system.

        Det var inte jag som tog upp exemplet med hjärnkirurgi. Vad syftade du på för något då?

      • Nämen, mitt svar handlade om judt det du trodde. Men jag trodde att du även i detta samhälle skulle kunna tänka dig SB som din kirurg. Låt oss lämna detta onödiga stickspår!

        Jag kan meddela dig norpan, att jag läst på andra sidor, bl.a. Frihetsportalen, där du beskriver du mycket bra din syn på det anarkistiska samhället. Jag förstår numera bättre vad du menar och som du förstår delar jag mer mats ståndpunkt än din. Åtminstone fän så länge…

  • PerKQ:

    Våldsvakuum är det som uppstår när du plockar bort statens våldsmonopol.
    Någon fyller detta vakuumet snabbt och det är inte de snälla pojkarna.

    Ledsen att hoppa in i en till synes privat tråd, men sådana här uttalanden uppkommer ständigt och är helt grundlösa. De bygger på en neohobbesiansk syn som i sig är en ganska uppenbar kontradiktion: om människor är onda (”fyller våldsvakuumet”) så är det knappast en lösning att göra samhället hierarkiskt och sådant att just dessa onda människor får möjlighet att använda staten till att styra över alla. För svara gärna på frågan: vilka kan det vara som söker den makt som syftar till att oskadliggöra dem som söker makt över andra?

    Den här diskussionen har spårat ur totalt (jag syftar inte på någon särskild – ingen nämnd, ingen glömd). Av någon anledning ska tydligen anarkister hållas till svars för att de tillåter (?!) våld samtidigt som staten uppenbarligen ska ses som att inte ha något med våld att göra (den allmänt och akademiskt accepterade definitionen till trots). Det är en utgångspunkt som är på samma gång bisarr, absurd och fånig. (Och det finns flera exempel på liknande uttalanden ovan.)

    Jag vet inte heller varför sådana här ohederliga knep och allehanda ogrundade angrepp är ”god ton” medan alla som ger svar på tal, eller utmanar antagandena, är ”aggressiva” och har en ”dålig ton”. Men det är något som uppkommer ständigt i diskussioner med minietatister, som (liksom progressiva) utnämnt sig själva till Moralens och Rättfärdighetens riddare – och baserar detta grundlösa påstående på påhittat trams. Varför ens diskutera frågeställningarna, om nu anarki redan definierats som motsatsen till staten och staten (i alla fall den ”lilla”) som alla goda tings moder? Det finns liksom ingen sans i agerandet.

    Jag skriver liknande artiklar av en enda anledning: för att det finns en enorm mängd kontradiktoriska illusioner om vad nattväktarstaten och anarki är och handlar om. Jag pekar endast på varför sådana uttalanden är kontradiktoriska och illusioner. Det är inte ett försvar att omdefiniera begreppen och sedan attackera baserat på dessa nya definitioner; antingen diskuterar vi frågeställningarna på ett vettigt och respektfullt sätt, eller också är diskussionen över. Det finns allehanda sociala sajter som är perfekta för den som vill leka troll och vara orimlig; mises.se är inte en sådan.

    • Staten är ett våldsmonopol och i nattväktarstaten är det bara våld som staten sysselsätter sig med. Det är det som är positivit.

      1) Vilka kan det vara som söker den makt som syftar till att oskadliggöra dem som söker makt över andra?

      Enkelt svar är att psykopater absolut söker sig till maktpositioner som kan förtrycka andra.
      Vitsen med nattväktarstaten är våldet inte är godtyckligt utan utförs enligt bestämda strikta regler. Ingen psykopat har diktatorställning i nattväktarstaten.

      Anarkisterna ska naturligtvis argumentera för hur våldet ska hanteras i den anarkistiska staten. Minarkisten är ju en pragmatiker som har insett att staten är enda lösningen för att få kontroll på våldet i samhället. Du verkar inte veta varför en liberalist som i utgångspunkt hatar staten ändå tillåter den minimila staten. Anarkisten sopar problemen under mattan
      och hoppas på det bästa. Självklart är anarkisten ansvarig för att klanledaren och maffialedaren plötsligt har en gyllene anledning att expandera.

      Jag klagar förövrigt aldrig på att någon har dålig ton. Alla toner är bra för mig.
      Dålig ton är ett svaghetstecken som klingar väl i mina öron.

      Vi är helt eniga att minarkisten och anarkisten inte har mycket gemensamt. Frågan är då vem det är som är mest lik socialisten. Mitt svar är att socialisten och anarkisen har mycket gemensamt då de bägge har en samhällsmodell som inte tar hänsyn till människans natur.

      ”Det finns allehanda sociala sajter som är perfekta för den som vill leka troll och vara orimlig; mises.se är inte en sådan.”

      Denna träffar inte mig iallafall jag är en stenhård minarkist och agrumentera för minarkisten åsikter på en site som har namnet på en av de största och bästa minarkisten som har funnits. Om du skapar Hoppe.se eller Rothbard.se så har du bättre argument.

      • Mycket av det jag skrev i mitt svar där jag förvisso citerar dig var inte till dig personligen, så ta det inte så. T ex det jag skriver om dålig ton och att vara orimlig var en allmän reflektion.

        Vad gäller ditt försvar för nattväktarstaten så skjuter du bara problemen framför dig men kommer inte med en lösning. Så här: du säger att folk använder våld, så då behöver vi en organisation som tar över och använder allt våld i samhället. Men eftersom den organisationen då blir en plattform för de ondingar som använder våld, så säger du att den har ”bestämda strikta regler” som (gissar jag) begränsar våldsutövandet. Men inte heller det är ett svar på problematiken, för vad hindrar den med makt över staten att strunta i de ”bestämda strikta regler” som finns? Och varifrån kommer de? Precis det du skriver prövades ju i USA och det gick ju… inte så bra. Varför skulle det gå bättre nästa gång?

        För övrigt är man inte pragmatisk om man väljer det ”minst onda” alternativet för att man (oavsett anledning) inte tror på att göra sig kvitt ondskan. Det där med människans natur har jag hört förut (därav min kommentar om Hobbes), men den leder ingenvart: om människor är onda så löser man ingenting med att organisera dem. Inget samhället fungerar om människor är onda. Och om människor inte är onda så behövs ingen stat. Så frågan går liksom tillbaka till dig.

  • Man kan säga vad man vill om staten, men man kan inte säga att staten i väst utför blind våld mot sina medborgare. Systemet fungerar idag med den övergöda staten. Den minarkistiska staten skulle vara en bonus för alla.

    Människor är goda och onda. Kristendomen är den mest framgångsrika religionen som har lagt grunden till liberalismen. Det finns två principer som gör den så framgångsrik.

    1)Arvsynden
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Arvsynd
    Människan är i utgångspunkt ond men kan förädlas god. X antal av människorna kommer inte lyckas hålla sig på den goda sidan och de måste hanteras av alla samhällen.
    Inget samhälle fungerar utan att hantera onda människor på ett strukturerat sätt

    2) Delningen av gud i tre delar. Fadern son och den heliga anden.
    Det är genialt att splitta den högsta auktoriteten i tre delar.

    Protestantismen tar det vidare genom att plocka bort påven och auktoriteter mellan individen och gud.

    ”om människor inte är onda så behövs ingen stat”
    Enig, det är enbart för att människan har en ond sida som staten behövs.

  • Stön! norpans svar på ”om du inte liksom norpan tillåter att brottslingen går fri om denna inte samtycker till påföljden.” gällde om Jan Bylund tillåter att det sker, inte norpan. Visst, kanske även det kan anses vara fel/missvisande och jag borde ha valt typ: ”om du inte liksom norpan har en moral som tillåter att brottslingen att gå fri….”

    Nä, jag lägger ner för nu. Tycker detta är slöseri med tid och i viss mån sekteristiskt. Själv föredrar jag mer om aktuella ämnen, kritik mot verkliga fiender, mm.

    Att jag gör min ”stämma hörd” här beror inte på att jag vill ”predika” min version av frihetlighet. Utan, främst på att jag funnit, åtminstone vissa likar, som jag hoppas och tror både är kunnigare och smartare än jag. För att lära och skärpa min argumentation bland ”vanligt folk”.

    Jag lovar härmed att jag kommer att minska/sluta med hänvisningar till parasitinvandringen, för det triggar somliga och tycks blockera deras perceptionsförmåga att förstå vad jag skriver i övrigt.

    Dock har jag för flera månader sedan förklarat varför jag ”hakat upp” mig på det och går inte närmare in på det igen annat än att jag personligen sett några av baksidorna av massinvandringen från inkompatibla kulturer: Först mördades en person, som dessutom var ganska nära släkt med mina barn, i vår lilla stad, mördad av mörkhyade nyanlända. Min yngsta dotter rånades av en arabisk ”berikare”, samt en nära bekants dotter gruppvåldtagen av nyanlända skäggbarnsetiopier.
    Detta på mindre än ett år och lite väl nära, för att jag inte skulle känna mig personligt berörd. Snarare chockartat, som jag önskar jag och framförallt offren sluppit…

  • ”Denna träffar inte mig iallafall jag är en stenhård minarkist och agrumentera för minarkisten åsikter på en site som har namnet på en av de största och bästa minarkisten som har funnits. Om du skapar Hoppe.se eller Rothbard.se så har du bättre argument.”

    PerKQ har ett mycket bra argument här som jag själv har funderat mycket över. Ni bygger er organisation på Ludwig von Mises namn, men de personer som ställer sig bakom hans syn på staten betraktar ni som fiender som i princip inte har det minsta gemensamt med er. Om Mises själv hade levt idag och gick in och skrev om hur han såg på staten, så hade ni inte låtit honom skriva artiklar på er sajt, flera av er antagligen gått till attack på honom, förolämpat honom och skrivit att han var helt okunnig och att han i princip inte hade haft någonting gemensamt med er.

    Helt ärligt. Per Bylund och ni andra som betonar så oerhört hårt att ni inte vill ha med minarkister att göra. Är det inte bättre att ni bara byter namn på er organisation, till någon som faktiskt delar era åsikter i vad ni själva anser vara de viktigaste frågorna?

    On topic: För egen del tror jag också på avskaffandet av staten som ett långsiktigt mål. Jag tror dock inte att det är möjligt att göra över en natt, utan att det är något som måste ske på sikt. Både för att systemet idag är uppbyggt på ett sådant sätt, att det skulle bli kaos om det inte luckrades upp försiktigt och i rätt ordning och för att jag menar att statens avskaffande är beroende av att människors moral måste bli bättre. Därför är rätt ordning en nyckel till statens avskaffande. Dock är inte detta ändamålet utan målet är att maximera människors negativa rättigheter. Vi har inte vunnit någonting om staten avskaffas, om den samtidigt ersätts av någonting annat, som gör samma sak eller värre.

    Jag stöder också på det principiella planet rätten att lämna och ställa sig utanför staten, förutsatt att vissa praktiska problem kan lösas.

  • Steffo,

    Tack för din kommentar. Några tankar ang. dina synpunkter på Mises, staten och institutets namn.

    Ang. Mises syn på staten/demokrati: Se denna artikel av Mises som är ett utdrag ur ”Liberalism”.

    Ang. institutet: Vi sysslar med Österrikisk ekonomi (Mises) och libertariansk politisk teori (Rothbard, Hoppe). Namnet har vi tagit efter ursprungsinstitutet i USA som grundades tillsammans med bland annat Margit von Mises och Friedrich Hayek, och det är en hyllning till en person som vi anser vara en av vår tids största tänkare.

    Att vi har döpt oss efter Mises betyder dock inte att vi håller med om allt som han säger. Bland annat i frågan om staten anser vi att han hade fel, även om hans idé om demokrati är väldigt, väldigt nära anarki.

    Dessutom motsatte sig även Mises sina ”liberala” kollegor (däribland Hayek och Friedman) med orden ”Ni är alla ett gäng socialister!”. Eller ta detta citat från Mises:
    ”{A}uthors who are commonly considered friends of freedom–and they are certainly very sincere and fine economists–want to tell us again and again that even Adam Smith and some of his contemporaries were in favor of interventionism. Such a book was already written 60 years ago by the last, i.e., the youngest, student of Carl Menger, Richard Schueller. . . . Then 60 years after Schueller the same book was written by Lionel Robbins {The Theory of Economic Policy in English Classical Political Econoomy} and in between many [other] people wrote the same book. Their idea is, ‘Look how foolish you are, you anti-interventionists. Even Adam Smith was in favor of certain interventions. Why are you not? Do you want to be more orthodox than Adam Smith?’ To this I answer, ‘I am the liberal and not Adam Smith. The liberals are not some imitators of the heroes of the past. We have no scripture to interpret. The Wealth of Nations is not the bible of liberalism.’”

    Angående din sista mening att du ”på det principiella planet [stöder] rätten att lämna och ställa sig utanför staten”, så har vi publicerat några artiklar om det på Mises, se denna och denna.

    • Mises närmade sig förvisso panarkismen i sin bok om liberalism, men oavsett om han då skulle hamnat där om han inte ansett förvaltningsmöjligheterna hindra det, så var han senare i livet en tämligen konventionell minarkist. Hans kritik mot Mont Pelerin deltagarna var ju inte deras syn på staten vad gäller försvar och polisväsende, utan att de var accepterande mot statliga papperspengar m.fl. Övriga Interventioner.

      Hur ni skulle behandlat Mises aktiv idag är nog som Reisman behandlas, som en bra ekonom men fiende vad gäller staten.

      Huruvida ni bör byta namn beror ju lite på i vilken mån Per Bylunds projekt att attackera minarkism är institutets projekt. Är det det borde ni min åsikt byta. Tycker steffo har en poäng.

      Jämförelsen med Mises.org är lite svår då de förvisso överlag är anarkokapitalister vilket syns i mycket av detbde publicerar, men de pushar även minarkistiska och rentav etatistiska alster de tycker är bra (se t.ex. Det starka stödet för David Stockmans senaste bok från Rockwell &co). Mises.se förefaller för mig ha ett mer utpräglat anarkistiskt fokus vilket nog också beror på att det är mindre, med kortare historia och färre skribenter.

      • Vi har publicerat en mängd alster av minarkister genom åren, och mer specifikt av just Reisman, samt alldeles nyligen en artikel om Stockmans bok skriven av Thomas Dilorenzo.

        Vårt mål är som sagt tvåfaldigt: Österrikisk ekonomi och libertarianism. En uppenbar del av libertarianismen är att attackera staten. Eftersom vi menar att konsekvent libertarianism är anti-stat, då staten är institutionaliserat våld och vi motsätter oss våld, innefattar det även attacker på minarki/den minimala staten (som uppenbarligen inte alls är särskilt minimal).

        Det är självklart så att vi inte publicerar texter som argumenterar för institutionaliserat våld av något slag. Om man är intresserad av det så finns det gott om sådana texter på andra platser på nätet.

      • Jag vet inte varför ”varför heter ni Misesinstitutet om ni inte tycker exakt som Mises” skulle vara ett trumfkort. Eller ens ett argument. Det finns ingen person som man utan reservationer alltid kan hålla med, liksom det inte finns någon person vars åsikter inte över tid förändrats. Så vad är det egentligen man måste hålla med om för att få kalla sig misesian? Hans politiska övertygelse?

        Vad gäller Mises så var han först och främst nationalekonom, det var också därifrån han hämtade sitt brinnande hat mot staten – för att den alltid förstör marknaden och därmed skapar ineffektivitet/lidande. Detta är mycket tydligt om man läser många av Mises verk, inklusive både Liberalismus och Human Action. Mises såg liberalismen, i den klassiska tolkningen (om än ofta mer radikaliserat än många av de klassiska liberalerna), som vetenskapligt sett bästa styrelseskicket, för att liberalismen (och det representationsdemokratiska styrelseskicket) gör minst åverkan på marknaden. Han var även, också på nationalekonomisk grund, utilitarist (något som, precis som för vurmandet för demokrati, Mises-var-inte-anarkist-så-sluta-använd-hans-namn-minarkisterna sällan är), vilket enligt Mises var den enda rimliga nationalekonomiska utgångspunkten: marknaden skapar mest välstånd för flest.

        Mises var för mig utan tvekan 1900-talets störste tänkare. Han är också en enorm inspiration för mig personligen. Jag skulle vilja vara som honom: stark, rakryggad, kunnig, vis, nobel, rättskaffens, rättvis, enveten och kompromisslös sanningsökare osv. Men det betyder inte att jag måste hålla med Mises om allting. T ex österrikisk monopolteori tog genom Rothbards Man, Economy, and State ett stort steg framåt, medan Mises diskussion i Human Action är förvånansvärt neoklassisk. Med tanke på Mises enorma framsteg inom monetär teori, [ekonomisk] metod (praxeologi), konjunkturcykelteori och ekonomisk kalkylering håller jag knappast brister på andra områden emot honom. Ingen kan göra allt, även om Mises kommer väldigt nära.

        Att kombinera misesiansk österrikisk ekonomi (vilken ska hållas isär från hayekiansk) med rothbardiansk politisk teori är inte ett problem. Det var inte det för Rothbard och heller inte för Margit von Mises, men är det uppenbarligen för allehanda hobbyminarkister i Norden. Det är egentligen en ickefråga.

        För mig är inte hårklyverierna det intressanta. Däremot ligger det i mitt intresse att se saker för vad de är; de flesta rejäla och värdefulla upptäckter handlar om att skapa en ny förståelse för tingens verkliga ordning, att skingra illusionens dimmor. I den meningen försöker jag inspireras av Mises och följa hans ledning, från att finna de ekonomiska anledningarna till ekonomisk integration (min avhandling), via att visa hur Ronald Coase teori bör ses som ett argument för ekonomisk (central)planering (som förhoppningsvis snart publiceras), till att påpeka att anarkism och minarkism är två helt olika bestar.

        Jag är inte intresserad av huruvida folk vill fortsätta leva med sina illusioner (även om det är frustrerande), utan endast att påpeka faktum. Man kan leva med illusionen, men i så fall bör man vara ärlig och välja den – över tillgängliga fakta.

        Den mest fräna och ohyfsade debatten uppkommer när man påpekar att anarkism inte är minarkism (och vice versa), vilket av någon anledning alltid leder till känslomässiga utbrott och diverse påhopp och vantolkningar till både höger och vänster (allt, antar jag, för att undvika en diskussion kring den väsentliga distinktionen). Men egentligen är det ingen skillnad mellan detta påpekande och t ex Mises taxonomi i Theorie des Geldes und der Umlaufsmittel, som möjliggjorde en bättre och mer realistisk monetär teori. Det är bara en mer känslomässigt laddad fråga.

        Mina artiklar är inte en attack på minarkismen utan en attack på minarkisters illusioner. De får kalla sig frihetsvänner, pragmatiker, sanna liberaler eller vad de nu känner för. Men de har ingen av gud given rätt att hävda illusioner som också undergräver min (och andras) frihetskamp och hindrar oss från att kunna nå målet (eller ens diskutera det på ett vettigt sätt). Så jag känner det som min plikt att påpeka illusionerna och göra det klart vad de verkligen står för, den kontradiktion de förfäktar men låtsas vara en lösning. De får tycka så, men jag har verkligen ingen skyldighet att varken lyssna på tramset eller respektera det. Snarare har jag en plikt att kalla en sten för en sten och att påpeka hur det förhåller sig – och varför distinktionen är viktig. (Detta även om folk kallar mig dum, ond eller skriver de sämsta artiklarna.)

        Det är precis vad Mises gjorde mot t ex socialismen – och är en av anledningarna till att vi älskar honom. Jag är knappast en ny Mises, men jag delar en mängd av hans intressen och åsikter och hans (och Rothbards) patos – och inspireras av hans gärning, styrka och inställning till sanningen. Att jag för den skull varken är demokrat, minarkist eller utilitarist (eller tycker att Margit var en snygging) är helt irrelevant. Vilket också borde vara fallet för institutet som bär hans namn. Det står rakryggat, kompromisslöst för friheten och sanningen – precis som Mises.

      • Det är många som lägger energi på vad Mises ska ha för etikett. Vi har aldrig kallat Mises för anarkist men det är intressant att en del besökare här gärna vill ge honom etiketten minarkist. Nej han var inte anarkist och han var knappast minarkist heller. Diskussioner om etiketter blir lätt tråkiga, fokusera på idéerna bakom istället.

        Han skrev t.ex.:
        ”If it were in any way possible to grant this right of self-determination to every individual person, it would have to be done. This is impracticable only because of compelling technical considerations, which make it necessary that the right of self-determination be restricted to the will of the majority of the inhabitants of areas large enough to count as territorial units in the administration of the country.”

        Så Mises trodde åtminstone i teorin på att en individ skulle få träda ur och kom därför nära anarkism vilket även återkommer i hans beskrivning av liberalism: “it forces no one against his will into the structure of the State.”

        Eller som han skrev: ”No people and no part of a people shall be held against its will in a political association that it does not want.”

        Så nej, Mises var antagligen inte anarkist men de som tror att Mises ville tvinga in människor i olika sammanslutningar har inte mycket på fötterna.

        Med rätten till självbestämmande på individnivå menade Mises:
        ”The right of self-determination in regard to the question of membership in a state thus means: “whenever the inhabitants of a particular territory, whether it be a single village, a whole district, or a series of adjacent districts, make it known, by a freely conducted plebiscite, that they no longer wish to remain united to the state to which they belong at the time, but wish either to form an independent state or to attach themselves to some other state, their wishes are to be respected and complied with. This is the only feasible and effective way of preventing revolutions and civil and international wars. … However, the right of self-determination of which we speak is not the right of self-determination of nations, but rather the right of self-determination of the inhabitants of every territory large enough to form an independent administrative unit. If it were in any way possible to grant this right of self-determination to every individual person, it would have to be done.”

        De anarkister Mises kallade naiva var vänsteranarkister han stötte på i Europa och inte de anarkister som han stötte på i USA som förespråkade privat äganderätt osv. Snarare blev han lite tagen på sängen av detta och svarade t.ex. aldrig på Rose Wilder Lanes brev om demokrati.

        Alla vet att Rothbard och Mises inte var överens i allt men Mises avskydde aldrig Rothbard eller tyckte att han var naiv. Ludwig von Mises fru Margit von Mises skrev i sin bok ”My Years with Ludwig von Mises”:
        “Lu may not have agreed with all of Rothbards views, but he always considered him to be one of his most gifted students.” (s134 My years with Ludwig von Mises)

        I ett tal som hon höll på Ludwig von Mises institutets födelsedagsfest i New York,
        den 1 mars, 1986, som hölls till ära av Murray N. Rothbards 60 års dag så sa Margit von Mises:
        “Surely all of you must know that Murray Rothbard was one of my husband’s most devoted pupils and loyal followers. […]To state that Murray Rothbard admired my husband, hardly does him justice:—He loved my husband, I would say, as a devoted son loves a father. Yet Murray did not slavishly parrot every one of my husband’s ideas without reasoning things out on his own and developing his own ideas. And sometimes his daring led him to conclusions with which my husband did not agree. Specifically, if I remember well, they differed in their views about Russia. Yet that did not diminish their mutual affection and respect.”

        “An even greater difference in their convictions, however, involved their beliefs on government. Although my husband, in all his books constantly criticized the interventions of government into the market, and the tendency of governments to control people and their lives, he still believed government to be a necessity for society. Professor Rothbard, on the other hand, as you probably all know, thinks that we will never have a peaceful society until—to take a phrase from the title of
        one of his own books—we replace POWER OVER MARKET with MARKET OVER POWER. In other words, until we replace all of the functionaries of government by the mechanism of the market.”

        “Those of you who have read my book, My Years with Ludwig von Mises will remember that my husband had great respect for Murray’s abilities and opinions, even when he did not agree completely with them. In that book I described an incident that took place at a Mont Pelerin
        Society meeting in Stresa, Italy. Dr. Joaquin Reig, a lawyer from Madrid, approached my husband and asked him to comment on the fact that his pupil, Professor Rothbard, did not agree with him on monopoly theory. My husband’s answer came immediately. He replied: “Whatever Rothbard has written in this work is of the greatest importance.” And I shall take the liberty of extending my husband’s remark to say: “Whatever Murray Rothbard writes in any book is of the greatest
        importance.”

        Idéer förändras och utvecklas, vi håller inte med varken Mises eller Rothbard till 100% och jag ser inget anmärkningsvärt med det. Som bekant har det hänt en del sedan Carl Menger. Margit von Mises gav Rockwell och Rothbard sin välsignelse att starta Institutet i USA med namnet Ludwig von Mises Institutet. Margit precis som Ludwig var mycket väl medvetna om Rothbards anarkistiska idéer så det minsta man kan göra är att respektera Margits vilja.

        Vi har aldrig försökt slå in någon klyfta mellan Mises och Rothbard eller att starta en konflikt som inte finns men det verkar andra vara upptagna med (eller som Per säger ”hobbyminarkister i Norden”), tyvärr känner de till alltför lite om historien bakom.

      • Namfrågan är inget argument som rör minarkismens förtjänster och oförtjänster, eller ens hur den ska ställas i relation till anarkism(tror jag inte att steffo heller menar). Jag tycker som sagt att du har rätt i att synen på staten är en skillnad som är central och gör att en anarkist och en minarkist är motsatser just i den frågan.

        Däremot tycker jag frågan kan ställas om det är vettigt att utifrån att institutet den centrala åsikten som du uttrycker:

        – frihet i verklig mening kan endast förenas med anarkism och att blanda ihop det med annat är skadligt för all verklig frihetskamp.

        Med att ha en minarkist som namne, hur ädel och framstående inom enomisk teori den personen än må vara.

        Mises var en fantastisk person, men du utnämner honom också till din fiende med dina ordval och uttryckssätt oavsett vad din känsla inför honom egentligen är.

        Problemet tror jag bottnar i att det är oerhört suddigt med vad du konkret menar med att minarkister är fiender och när man som anarkist kan och inte kan samverka, kombinerat med dina tillspetsade ordval (minarkister som fiender, minarkism som ondskefull. Minarkister som fega uslingar osv)

      • Nja, Christian. Jag tycker att du blandar ihop korten lite. För min del tycker jag att jag har varit väldigt tydlig med var distinktionen anarkist-etatist är viktig: De första tre artiklarna handlade uteslutande om att det inte kan finnas en universell eller generell allians eftersom synen på den grundläggande principen är så olika, men att man mycket väl kan göra gemensam sak i enskilda sakfrågor. Det har aldrig handlat om något annat, men eftersom frågan är så känslomässigt laddad så landar kritiken alltid i allehanda vanföreställningar; minarkister vill absolut inte överge tanken på att de är för ”mest” frihet (se ovan eller nedan om inkrementalism). Jag har inga problem att samverka med vem som helst mot en enskild ondska där vi håller med varandra om att den ska avskaffas; problemet är illusionen om att anarkism och minietatism är ”så nära” att man bör göra gemensam sak hela tiden. Ovanstående artikel är bara en ytterligare förstärkning av argumentet att det föreligger en principiell skillnad, vilket jag har oerhört svårt att se att någon kan argumentera emot.

        Problemet med att inte förstå distinktionen framträder hela tiden i minarkistens inkrementella tänkande. Jag har påpekat detta här också: hur minarkister tänker på förändringar i statens makt som ”steg” i en viss (rätt/fel) ”riktning”. Det är här skillnaderna i principfrågan blir öronbedövande. Och det är här minarkister genom sina illusioner skapar paradoxer, t ex om man ska vara för lägre skattesats om det leder till att antingen (1) staten får mer intäkter (lafferkurvan) eller (2) jag (eller någon annan) betalar mer i skatt i reda kronor.

        Det inkrementella tänkandet blir ingenting annat än social ingenjörskonst. Men minarkister har inget problem med sådant pillande med systemet och att forma ett förtryckande system efter sina egna preferenser (eller, än värre, hävda att staten ”inte använder” våld, vilket bara är förbluffande ignorant). För en anarkist går det mycket väl att samarbeta om skatt, men det handlar i så fall om ja/nej. Det finns ingen som helst anledning att engagera sig i statens maskineri för att eventuellt åstadkomma en smärre minskning i den skatt man betalar. För ett sådant engagemang, som förvisso inte kommer med några garantier, skänker samtidigt legitimitet till systemet (varför skulle jag annars engagera mig i det?). Sådant bekommer inte minarkisten, som befinner sig på den etatistiska planhalvan: allt handlar om inkrementalism och huruvida planet sluttar i ena eller andra riktningen.

        Jag kan gärna kampanja eller i övrigt göra gemensam sak med minarkister såväl som kommunister om att t ex avskaffa statens makt över skolan, över maten, osv. Men jag har ingen illusion om att engagera sig för en statlig nationell skolpeng skulle på något sätt vara ”bättre” än helt förstatligad skola. Det är möjligt att det ger viss ökad valfrihet, men staten har fortfarande makten över skolan – och kan när som helst ta tillbaka eventuella eftergifter. Precis som inget hindrar den minarkistiska staten från att växa och gå utanför sina ”fastlagda” ramar. Det är häri som skiljefrågan är, men som minarkister vägrar inse. (Istället hävdas illusionen att den ”lilla” staten på något sätt är realistisk och en icke-utopi.)

        För övrigt har jag aldrig kallat Mises för ”fiende”, även om jag långt ifrån alltid håller med honom när han talar politik. Men det bör väl även gälla för minarkisten? Eller har alla minarkister plötsligt blivit demokrater (se diskussionen i Human Action om hur det demokratiska statsskicket garanterar frihet).

        En ohelig allians anarkister-minarkister är omöjlig eftersom i principfrågan om staten är minarkisten alltid etatist – och därmed (däri) fiende. Detta bör ha varit framkommit tydligt i de tidigare artiklarna. Hur gör detta Mises till fiende? Så vitt jag vet var han engagerad mot statlig makt i allehanda frågor (främst av ekonomisk anledning), men han var aldrig en politisk aktivist (som Rothbard under perioder).

        Som jag nämnde tidigare verkar de flesta ha oerhörda problem att se igenom sina egna illusioner. Men det ändrar inte fakta: önsketänkande är inte tänkande.

  • Jag tror att den översta länken är fel, jag kommer till den här artikeln när jag trycker på den. Och visst, att Mises var mer liberal än Hayek och Friedman bör vara ett okontroversiellt påstående. Men som jag förstår en del av institutets artiklar så är det extremt polariserat, antingen är man helt emot staten eller också försvarar man den. Det verkar inte ens finnas några gråskalor värda namnet om man ens tror det minsta på staten, varför i så fall böra vara ointressant om han var den mest liberale av de tre. Jag ska läsa artikeln, om du fixar till länken så den leder rätt:) och där kanske jag blir motbevisad men om jag har förstått saken rätt så var inte Mises helt och hållet emot staten (skulle ni godkänna att någon annan kallade sig ”nästan anarkist”), och jag får som sagt en bestämd känsla av att om Mises själv levde och skrev en artikel här under någon annans namn (inom politisk teori), så skulle ni definitivt inte erkänna honom som en av tidernas största tänkare utan förmodligen så skulle han bli hånad och kallad okunnig.

    • Absolut, ber om ursäkt för det. Har uppdaterat länken nu. Tack!

      Huruvida vi ”godkänner” om någon kallar sig ”nästan anarkist” eller inte är irrelevant. Det är inte vår sak att ”godkänna” folks åsikter. Folk får såklart tycka vad de vill, och jag uppmuntrar alla till att tänka själva. Det enda vi gör är att vi poängterar att skillnaden mellan 0 % och 1 % stat är större än skillnaden mellan 1 % och 100 %, eftersom det i det ena fallet rör sig om en väsensskillnad och i det andra fallet enbart en gradskillnad. Det är möjligt att detta kan upplevas som provocerande, men det borde egentligen inte vara det.

      Sen att du påstår att vi är intellektuellt inkapabla att bedöma ett arguments giltighet för att vi är förblindade av vem som skrev det, får stå för dig. Jag känner mig personligen inte träffad av det påståendet, men jag kan ju inte ändra din åsikt. Däremot är det trist att du upplever det så.

      • ”Det enda vi gör är att vi poängterar att skillnaden mellan 0 % och 1 % stat är större än skillnaden mellan 1 % och 100 %, eftersom det i det ena fallet rör sig om en väsensskillnad och i det andra fallet enbart en gradskillnad”

        Det är korrekt men samtidigt så är det en väsenskillnad att sätta upp samhällsmodeller som fugerar i praktiken eller att drömma om utopier.

        Antingen är man realist elle utopist.

        MInarkister är realister.

        Miljöparister, socialister och anarkister är utopister.

        De har alla en perfekt värld som de drömmer om men som inte fungerar i praktiken.

    • 1: du citerar själv Margit som säger att Mises trodde på ”the necessity of goverment” till skillnad från Rothbards anarkism. Det är i princip min definition av minarkist.

      Vad är fel med den?

      2: ni får heta vad ni vill, men jag tycker frågan blir relevant ånyo då ni faktiskt kallar Mises fiende.

      Vad citaten har att göra med vad ni bör heta eller inte är oklart, jag förstår historiken bakom vad ni faktiskt heter vilket är en annan sak.

      • Mises egna ord, på 50-talet

        3rd Lecture
        A famous, very often quoted phrase says: ”That government is best, which governs least.” I do not believe this to be a correct description of the functions of a good government. Government ought to do all the things for which it is needed and for which it was established. Government ought to protect the individuals within the country against the violent and fraudulent attacks of gangsters, and it should defend the country against foreign enemies. These are the functions of government within a free system, within the system of the market”

        Vill ni slippa minarkister så är det ju bättre att ta ett namn som de inte ser som hörandes till dem själva (med rätt eller orätt, som synes har de vissa skäl iaf). Vill ni gärna ha dem och tjafset i sådana här trådar är det en annan sak.

      • Vill ni slippa minarkister så är det ju bättre att ta ett namn som de inte ser som hörandes till dem själva (med rätt eller orätt, som synes har de vissa skäl iaf).

        Du menar, på samma sätt som klassiska liberaler ska sluta kalla sig liberaler för att folkpartister numera (med rätt eller orätt, men kanske med vissa skäl) säger att de är liberaler?

        Vill ni gärna ha dem och tjafset i sådana här trådar är det en annan sak.

        Fast du hugger ju på fel saker. Varför måste det vara tjafs? Varför inte ett samtal? Jo, för att alla argument som visar att en minarkist är en etatist (vilket trots allt är själva definitionen!) bemöts av känslomässigt dravel och allehanda illusioner. Jag för gärna en diskussion med minarkister (jag startade den ju!) och gör gärna även gemensam sak med dem i frågor där vi håller med varandra, men jag överväger inte för den skull att ge upp mina principer (vilket de verkar kräva, bl a med sitt tjat om inkrementalism och politisk medverkan).

        Visst kan minarkister hävda att jag varit för aggressiv, att jag har ”dålig ton” (en
        eufemism för ”alldeles för tydlig”, ”utan krumbukter”), osv. Frågan man ska ställa sig är: har de läst argumentationen från början? Svar: antagligen inte, för den var inlindad och ”snäll” i början. Har minarkisterna själva varit resonliga? Svar: nästan inte alls. Har de tagit till fasta på eller försökt svara på argumenten? Svar: endast undantagsvis.

        Eller också kan man fråga sig en långt viktigare fråga: hur den som uttrycker motstånd mot institutionaliserat, monopoliserat aggressionsvåld kan vara den som måste utpekas som aggressiv. Men det går uppenbarligen över huvudet på en mängd minarkister.

  • Ja det borde här göras en tydlig åtskillnad mellan drömmande utopier och den krassa verkligheten.
    Texterna och kommentarerna här blir allt mera verklighetsfrämmande.

    • Ja det borde här göras en tydlig åtskillnad mellan drömmande utopier och den krassa verkligheten.

      Visst är det så. Nästan all interaktion mellan människor i vardagen är anarkistisk. Helt ohållbart, egentligen.

  • Precis som Christian skrev ovan, namnfrågan är inte ett argument mot artikeln. Jag är inte själv emot anarkismen. För att få den saken ur vägen så stöder jag både minarkister och anarki så länge den är möjlig att upprätthålla utan att de negativa friheterna minskas av någon annan grupp som tar dess ställe. Mitt slutmål är som sagt att maximera människors negativa rättigheter så långt det är möjligt. Och jag tror inte heller att det går att uppnå anarki utan att först gå via minarki.

    Joakim Fs svar håller jag till stor del med om och det förefaller som redan nämnts gå alldeles utmärkt att förena Mises ekonomiska teori med anarkokapitalism. Det jag reagerar på är däremot är Per Bylunds ständiga angrepp på all politik som inte är anarki. Det förefaller bara finnas två alternativ. Antingen är man anarkist, eller också är man statskramare och per automatik jämbördig med människor som vill ha planekonomi och 100% skatt. Tonen är ofta mycket aggressiv (jag tror inte att du tycker det själv Per men jag är övertygad om att de flesta som läser artiklarna är överens om det) och (om än implicit) kallas dessa människor för både onda och korkade. Det jag inte kan låta bli att tänka varje gång jag läser detta är. Varför i hela världen går ni då runt och namnger er utifrån en minarkist om det nu är så oerhört viktigt för er att ta avstånd från dessa i vart och varannat inlägg ni skriver? Det ser ju bara fånigt ut.

    ”Det enda vi gör är att vi poängterar att skillnaden mellan 0 % och 1 % stat är större än skillnaden mellan 1 % och 100 %, eftersom det i det ena fallet rör sig om en väsensskillnad och i det andra fallet enbart en gradskillnad.”

    Exakt Joakim, och det är just det som är en poäng. Om nu Mises nu ens stod för någon promille stat så blir den logiska konsekvensen av detta att Mises själv har mer gemensamt med både Olof Palme, Hitler och valfri annan politisk skurk än vad han har med er. Och ni (läs Per Bylund) är inte sena att hela tiden påpeka liknande resonemang när det gäller andra minarkister. Därför tyckte jag att det fanns skäl att börja undra över namnet. Så frågan hade som sagt ingenting med diskussionen om anarkismens vara eller icke vara att göra och var inte heller tänkt som ett motargument på artikeln som sådan.

    • Tonen är inte aggressiv utan i ökande grad utmanande. Anledningen är att poängen, som Joakim uttryckte i procentsatser, inte går hem eller – framför allt – accepteras. Därav upprepningen av argumentet i nya former och med ytterligare förtydliganden.

      Att det anses som aggressivt av den som får sanningen i ansiktet är inte så konstigt. Hur många gånger har inte socialdemokrater eller moderater uttalat att ”nyliberaler” är både onda, aggressiva och har dålig ton? Helt enkelt för att de påtalar att någons favoritreglering inte funkar och gör så med goda argument och hänvisning till ”kalla” fakta.

      Hur är socialdemokratens/moderatens attityd gentemot nyliberalen annorlunda än minarkistens attityd mot mitt påtalande om etatism?

      Det är bara psykologiska illusioner. Mina artiklar är inte aggressiva, men använder ett språk som förhoppningsvis bänder upp folks ögon. Man måste inte läsa dem. Att folk blir så förbannade men är oförmögna att argumentera emot säger faktiskt en hel del.

      Att vi (jag) ”inte är sena att hela tiden påpeka” är likaså en illusion. Räkna antalet artiklar jag skrivit på mises.se (eller annorstädes) och räkna sedan ut hur stor del de fem artiklarna om minarkismens etatism är. Det är varken ”hela tiden” eller ens ”ofta”. Men de är uppenbarligen de enda artiklarna som gör folk känslomässigt engagerade (dvs förbannade).

  • Jag skulle nog säga att alla skribenterna här är ungefär lika tydliga när de skriver om anarkokapitalism, men det är bara dina texter (artiklar och kommentarer) som jag uppfattar som aggressiva. Det jag syftar på är ständiga svar som detta:

    ”Eller också kan man fråga sig en långt viktigare fråga: hur den som uttrycker motstånd mot institutionaliserat, monopoliserat aggressionsvåld kan vara den som måste utpekas som aggressiv. Men det går uppenbarligen över huvudet på en mängd minarkister.

    Som implicit innebär att du idiotförklarar minarkisterna. Det kan ju faktiskt vara så enkelt som att folk inte håller med för att de inte håller med. Men när du skriver så får jag hela tiden en känsla av att du utgår ifrån att folk inte håller med för att de är för dumma för att fatta dina argument. För egen del har jag inte det minsta problem med argumenten som sådana och jag tror inte heller att det är det som gör att andra uppfattar din ton som aggressiv.

    Jag menar att du skulle vinna på att undvika sådant, för mycket av det som du skriver i övrigt är bra, men det sänker helhetsintrycket.

    Kanske har jag uppfattat det som att du har skrivit mer om detta ämne än vad du har gjort, för mig är ju det sammanlagda intrycket som jag har fått av att både läsa artiklar och kommentarer, och det är just den här sortens artiklar som renderar i flest kommentarer.

    • steffo, att citera från kommentar nr 98 i en diskussion följande min artikel nr 5 på detta tema känns inte helt övertygande för poängen du vill göra. (Inte minst som första kommentaren i diskussionen utnämnde mig till författare av hemsidans tre sämsta artiklar.) Med handen på hjärtat: hur många tror du hade mist tålamodet långt innan så många artiklar och kommentarer? Jag menar det inte som kritik, men

      Men oavsett detta – och jag menar det inte som kritik, utan endast som ett påpekande om att det kanske inte är så konstigt om uttalanden vid det här laget får lite av en ”udd”… Det du citerar (det kursiverade) kan tolkas på olika sätt. Om man läser det ur sitt sammanhang och redan bestämt sig för att (1) minarkism och anarkism är nästan samma sak och att (2) Per Bylund är en skit som hela tiden attackerar minarkister, ja då förstår jag att det kan ses som att jag idiotförklarar. Fast det är inte ur det perspektivet jag skriver. Och det är inte heller så meningen är tänkt.

      Om man istället läser meningen som en del i en diskussion på nästan 100 kommentarer där ingen (!) levererat ett argument mot det som diskuteras i artikeln… ja då är det inte en idiotförklaring. Att jag dessutom skriver ”en mängd” betyder att det inte är ett avfärdande (om nu det är ordet) av ”minarkister” utan att det de facto finns ett antal av dem som hittills inte presterat motargument, men ändå levererar en massa mothugg (jag vet inte vad jag ska kalla kommentarerna).

      Folk tror vad de väljer att tro. Alla som någon gång fått en text publicerad (eller, än värre, blivit citerade i media) vet att tolkningarna av det man förde fram ofta är helt uppåt väggarna. Jag skrev en debattartikel i SvD för över 10 år sedan om att blankröster borde ges mandat i riksdagen (”Ge mig en tom stol”); istället för en diskussion ringde någon äldr herre som hade mycket få paddlar i vattnet till mig sent en kväll och slutade inte prata om oväsentligheter. Ett annat exempel: nobelpristagaren Ronald Coase är känd för sitt ”Coase Theorem”, vilket varken var en stor del av eller ens ett viktigt koncept i den artikeln det är hämtat från… Vad folk läser in i eller väljer att ta till sig av det som skrivits är lika oförutsägbart som det är tråkigt, men det går inte att ändra på.

      Jag har svårt att ta det personligt att jag numera verkar vara ”allmänt känd” som ”den där aggressive, stelbente djäveln som hatar minarkister”. Fem artiklar på ämnet, följda av kommentarer till dem (jag anser det vara min plikt att fortsätta diskussionen så länge andra vill diskutera innehållet i mina artiklar, men det tas uppenbarligen inte som ödmjukhet och öppenhet, utan som att jag är ”extra” aggressiv), ska tydligen vara det jag presterat i livet. Fast som libertariansk skribent sedan mitten på 1990-talet har jag publicerat hundratals (antagligen en bit över tusen) publicerade artiklar. Fast vem räknar? De fem är vad som på något sätt ”fastnat”.

      Jag klagar inte, utan påtalar faktum. Livet är inte rättvist, så även om jag gjort massor av annat så är det kanske dessa fåtalet artiklar som folk uppmärksammat.

      Men att därifrån dra slutsatsen att jag är aggressiv och har dålig ton? Nja. Visst kan jag vara aggressiv, men jag bedöms inte enligt samma måttstock som någon annan i den här diskussionen. Låt oss testa det: Ta ett djupt andetag och läs om kommentarerna ovan – alla kommentarer. Följande bör framträda: att jag (1) svarar på frågor, (2) upprepar kärnpunkten i artikeln, (3) är förhållandevis saklig och to-the-point, samt (4) resonerar kring och levererar argument för mina påståenden. Ta sedan dessa punkter och bocka av för övriga som kommenterat. Framstår jag som aggressiv jämfört med dem? Knappast. Är jag mindre saklig? Inte ett dugg. Har jag en ”ton” som är sämre än andras? Nej.

      Visserligen skulle jag ha kunnat lägga till tomma fraser som ”jag förstår vad du menar, men” och ”man kan kanske tolka det på det viset, men” osv i mina kommentarer. Men det hade knappast besparat mig epitetet ”aggressiv” (för det är bestämt på förhand). Och jag hade för övrigt varit den enda som använt sådana fraser…

      Jag tycker att det här med ”ton” är ganska intressant, men det ligger nästan alltid i läsarens sinnesstämning eller förbestämda inställning. Artikeln ovan är varken aggressiv eller en attack; den förmedlar ett argument om tingens ordning. Förvisso är den av och till lite raljerande, med syfte att bli mer lättläst och lättsam, men den innehåller varken otrevligheter eller okvädningsord. Men den argumenterar för något som uppenbarligen är känslomässigt väldigt provocerande. Och därmed avfärdas jag (personen, inte det jag skriver) som aggressiv, osaklig, ”utopisk”, osv.

      Om man ser på detta med Gandhis ögon, att ”Först ignorerar de dig, sedan skrattar de åt dig, därefter de attackerar dig, och sedan vinner du” så antar jag att anarkism-minarkism-debatten för tillfället befinner sig någonstans mellan andra och tredje stadiet. 😉

      • Ja alltså det var inte så att jag satt och letade efter exempel där du förolämpade folk. Utan jag hittade ett bra exempel i det första inlägget jag såg. Och jag tänker inte sätta mig och gå igenom alla dina artiklar för att leta efter exempel. Vill du tro mig så gör det, annars kan du låta bli, det gör detsamma för mig. Ett tumregel är att det du kallar raljerande uppfattar andra ofta som ett onödigt tonläge. Men även om jag kan låta hård så är det som sagt inget påhopp utan ett tips i all välmening, mycket du skriver är som sagt väldigt bra om man skalar bort förolämpningarna.

        Men det jag skulle rekommendera dig att ta med dig i alla fall är att inte utgå från att alla minarkister väljer minarki istället för anarki för att de inte fattar argumenten, utan det kan som sagt vara så enkelt som att de inte håller med. Nåja vi glider lite väl långt från ämnet nu. Jag har sagt mitt nu och du kan få sista ordet om du vill ha det.

      • Vill du tro mig så gör det, annars kan du låta bli, det gör detsamma för mig. Ett tumregel är att det du kallar raljerande uppfattar andra ofta som ett onödigt tonläge

        Hade jag skrivit detta så hade det varit ett uppenbart exempel på ”dålig ton”, att vara ”aggressiv” och ”dumförklarande”. Jag tycker inte att det är det.

        Men det jag skulle rekommendera dig att ta med dig i alla fall är att inte utgå från att alla minarkister väljer minarki istället för anarki för att de inte fattar argumenten, utan det kan som sagt vara så enkelt som att de inte håller med.

        Nej, givetvis är det inte så. Det finns säkert goda skäl till att vara minarkist. Men i så fall är det ju bara att presentera dem – och jag frågar ju faktiskt efter dem! Men det kommer inga. Om man inte ska tolka ”Per Bylund har en ’dålig ton'” som något slags argument för nattväktarstaten.

        Anledningen till att jag skriver artiklarna är att jag anser att det behövs en diskussion om just denna frågeställning. Om man inte håller med behöver man inte läsa dem. Om man inte har några argument behöver man inte diskutera. Fast uppenbarligen känner sig folk tvungna till bägge. Hur det är mitt fel förstår jag faktiskt inte. (Fast det gör mig väl till både ignorant och aggressiv.)

  • Jag har skrivit flera artiklar som inbjuder till diskussion om vad skillnaderna mellan anarkism och minarkism är samt vad det har för implikationer, både genom att lyfta fram frågeställningen som sådan och genom att provocera lite genom att raljera om kontradiktioner som för mig är ganska uppenbara. Det är inte för mycket begärt (man skulle kunna säga att det är ”god ton”) att den som inte håller med argumenterar emot. Det vill säga, ger goda och logiska skäl till att de tycker annorlunda (eller att jag tycker fel) istället för att bara posta kommentarer om att jag är dum, elak, aggressiv, har ”dålig ton” och vad det nu kan vara. Man får tycka att jag är dum om man vill, men jag förstår inte vitsen med att dela med sig av sådant tyckande – framför allt som avsaknaden av argument samtidigt är näst intill total.

    Det här blir min sista kommentar på den här artikeln, för diskussionen leder ingenstans. Alls. Men det betyder inte att jag är ointresserad – tvärtom!

    Jag är villig att diskutera frågorna var som helst, så det är bara att sätta igång och utmana mig. I alla fall om det är någon som har lust att diskutera och argumentera i sakfrågan. Faktum är att jag skiter fullständigt i om någon blir sur och arg för att jag säger saker de inte gillar att höra. ”Gilla” har inte ett dugg med saken att göra – och är verkligen inget argument.

    Så starta en diskussionstråd i ett forum, publicera en artikel, posta en sågning på din blogg – så svarar jag! Mitt enda krav är att argument möts med argument. Du kan kalla blogginlägget för ”Per Bylund är en knöl” om du vill. Men om du vill att jag ska svara så får du ange rimliga skäl till att jag är en. Och jag ska göra mitt bästa för att svara.

  • Som naturvetare har jag svårt för den sorts implicerad aritmetik som framförts en bit längre upp i tråden. ”Det enda vi gör är att vi poängterar att skillnaden mellan 0 % och 1 % stat är större än skillnaden mellan 1 % och 100 %, eftersom det i det ena fallet rör sig om en väsensskillnad och i det andra fallet enbart en gradskillnad.” och alla verkar hålla med.

    Med enkel lågstadiematematik: 100-1 = 99 och 1-0 = 1. Eftersom 99 är större än 1, är skillnaden mycket större (99/1 = 99 ggr) mellan 100 och 1, än 1 och 0.

    Bara om de tjänster nattväktarstaten är tänkt att finnas-utföras, inte är tänkt att finnas-utföras i 0 (anarkin) kan det anses vara väsensskilt. De flesta anarkokapitalister verkar vara för att tjänsterna ska finnas och utföras vid behov, så då faller det. Organisationsskillnaden (icke-monopol) anser jag inte vara avgörande om väsen.

  • Oj, detta med namngivning blev visst en het fråga.

    Det är uppenbart att mises namn delvis har kapats av anarkister via Rothbard och Hoppes.

    http://wiki.mises.org/wiki/Minarchism
    4 rader

    http://wiki.mises.org/wiki/Anarchism

    400 rader eller mer…

    Nu är jag en mästare på att upptäcka folk som gör glidningar och degenererar grundbudskapet.

    Per Bylund gör detta kanske mest på mises.se, men han ska naturligtvis ha möjligheten att
    presentera sinn syn på anarkisten vs minarkisten.

    Själv tycker att han skriver bra och är härligt kompromisslös.

    Väldigt behagligt att bli stämplad som en socialist som omväxling, det gör att
    jag känner mig mera mainstream.

    • Själv tycker att han skriver bra och är härligt kompromisslös

      Tja, om du är likadan som PB i det avseendet( kompromisslös), är ni båda ämnen för att bli diktator kanske? Vi flesta andra kompromissar dagligen i umgänge med andra. Alternativen är inte så lockande för mig, annat än om jag kunde vara världsdiktator för en dag möjligen… Kunde även nöja mig med diktator i Svedala för en dag.

      Väldigt behagligt att bli stämplad som en socialist som omväxling, det gör att
      jag känner mig mera mainstream.

      Ironisk menat antar jag, men vem vill innerst inne kallas för något man inte är?

  • @Tålis

    I och med din syn på aritmetikexemplet håller jag inte med alls. Jag ser jämförelsen ”våldtäkt” som grader (d.v.s. all etatism) medan ”icke-våldtäkt” är frivilligt sex som uttrycks med 0. Då blir inte frågan om tjänsten äger rum eller ej (att sex utförs). Istället handlar det om tvång eller frivilligt sex, där tvånget kan förklädas i mindre tvång (att tvinga någon ”lite grann”) till att död på våldtäktsoffret på kuppen.
    Detta är min syn på den tydliga skillnaden mellan anarkism som frivilligt, fredligt, ömsesidigt samspel medan etatism i alla former i gunden bygger på våld eller hot om våld i olika grad.

    • Du valde den enklaste lösningen ur dilemmat! Jag hakar på ditt exempel: Vill du bli våldtagen av en eller flera ”säkerhetstjänster”? Kan/törs du tacka nej till någon av dem, om/när de ringer på din dörr?

      • Jag syftade på ”väsensskillnaden” som exemplet syftade till. Men okej, när du bjuder upp till dans med en halmgubbe så får du dansa med min.

        Lika grundligt logiskt korrekt så svarar jag att ditt scenario inte kommer att inträffa. Istället är konkurrensen efter flest kunder till säkerhetsbolagen baserat på bäst service som inte resulterar i onödigt våld som också kostar pengar att utreda vid sidan av att bolagen själva inser att de också ackumulerar mest välstånd när samhället inte står i ständiga våldsamma konflikter. Säkerhetsmarknaden i min ”halmgubbe” ter sig inte mycket våldsammare än den mellan Securitas och G4S idag.

        Då frågar jag dig om du hellre blir ”våldtagen” av en aktör i minarkisternas förlovade land eller om du föredrar att själv få välja helt fredligt och frivillig i anarkismens förlovade land utan att bli våldtagen?

      • Jaså, det tror du?. Det kommer inte flera till din dörr i anarkin? Hur ska de sälja sina tjänster då, inbillar du dig? Visst, några fredliga lär göra det, men de som propsar (typ maffia)? Med direkt våld eller någon gång senare?

        I nattväktarstaten blir ingen våldtagen av den (annat än i undantagsfall, man kan aldrig helförsäkra sig), men väl av de som inte ens finner sig att de ska stoppas. Och de (vanligen psykopater) försvinner inte, oavsett privata lösningar eller NS

      • Min utgångspunkt är i hur kunder väljer på marknader som entreprenörer försöker tillgodose, oavsett marknader. Samhället tenderar att organisera sig så. Sen finns det så klart ohederliga typer och maffia även i de flesta stater som har våldsmonopol, kan jag tänka mig..?
        Baserat på hur samhällen organiserar sig så brukar det vaskas fram väldigt bra lösningar, och hur de ser ut i en marknad för säkerhet i framtiden vet inte jag. Men att kort och gott förkasta anarkismen tycker jag är förhastat om man just ser till hur samhället organiserar sig genom just marknader. Skulle det vara så att en ensam säljare skulle vara det optimala på marknaden för säkerhet skulle tendensen vara sådan att i ett anarkistiskt samhälle skulle det alternativet vaskas fram.

  • Erik,

    Precis så. Med risk för att låta objektivistisk är det trots allt skillnad på A och icke-A, på existens och icke-existens.

    Tålis,

    Nej, frågan lyder snarare om du ska ha rätt att anlita folk som kan beskydda dig när ”våldtäktsgänget” kommer (anarkism), eller om du ska ge upp din rätt att försvara dig och utse ett av ”våldtäktsgängen” till din överherre (etatism).

    • Och hur ser du till att denna ”rätt” upprätthålls?
      Varför upprätthåller du inte denna din ”rätt” idag?
      Har du kanske blivit utkonkurrerad av överlägsna tjänster på våldsmarknaden? Då är ju det ekonomiskt effektivaste att du lägger ned ditt misslyckade försök till produktion av våldstjänster och nischar in dig på nånting annat istället, och konsumerar de överlägsna våldsleverantörernas tjänster som dina underleverantörer i värdeskapandet.

      Så måste man ju resonera när man inte kan skilja mellan våld och vara.

    • Så tycker du, så tycker inte jag. Frågan är knappast vem av oss som kommer att få rätt. Ingen av oss?

      Jag uppger aldrig min rätt att försvara mig. Snarare är hur jag ska skaffa vapen nog, mot det om nuvarande avveckling fortsätter. Visst, det finns alltid risk att våldsbaserade ”gäng” oavsett bakgrund, utvecklas till förtryckare, men det gäller även dina ”lösningar”…

      Nattväktarstaten våldtar dig inte, om inte typ Shariapolisen blir den ultimata lösningen…

  • Tålis,

    Nej vi tyckte ju onekligen inte lika, och det är helt ok för min del. Jag vill inte förneka dig din rätt att leva under en nattväktarstat. Vill du göra det så får du så klart göra det, jag kan inte veta vad som är bäst för dig.

    Däremot vill jag det inte, och så länge du inte hotar att mörda mig för att jag inte håller med dig och istället vill leva i min egen gemenskap så har jag inga som helst problem med din ståndpunkt utan det är först när du vill tvinga mig att leva i enlighet med dina preferenser som jag säger ifrån.

    EDIT:
    För att förtydliga: Jag förespråkar ingen global lösning, och det tror jag inte du gör heller.

    • Lite jobbig!. Mitt ideal är inte att leva under NS, men avsevärt bättre än nuvarande. Anarki vore bäst! Tror dock att det inte fungerar. Möjligen kan vi gå från NS till Anarki! Där står jag. Hoppas du och andra inte ser mig som fienden som PB gör…

  • Tålis,

    Så länge du inte under mordhot tvingar mig leva efter dina preferenser, utan lämnar mig ifred, är du så klart inte fienden! Jag tvingar ju inte dig, och jag förväntar mig samma respekt tillbaka.

    • Jösses, varför dra till så hårt? Vi (?) normala människor hotar ingen med mord och vi lever i fred normalt, så gott det går.

      Det är staten och de som identifierar sig med den som är våra närmaste fiender. Vidare tillkommer de avskyvärda ”elitister” som inte ens har skammen i kroppen att dölja sin vilja att eliminera/decimera oss…

  • Jag har några frågor. Per Bylund kallar sig ”Anarkist”? När jag funderar så betyder väl anarkist att man ej erkänner äganderätten? Medan libertarian anser att äganderätten är en absolut fundamental rättighet? Väl? Och om så, befinner sig inte Per Bylund på fel sajt?

    Sen. Jag har inte ord för det här. Men jag tycker mig märka. Moralistiska libertarianer. Och pragmatiska libertarianer? Alltså, å ena sidan ståndpunkten att libertarianism bör införas för att det är moraliskt rätt, att sätta sig på ett ickemänskligt globalt plan och säga ”så här bör det vara”. Contra tron att om en grupp människor ska leva på samma område så är de mest betjänta av att alla har rätt att göra vad de vill men inte inkräkta på andras rätt eller vad jag skall säga, näsa och arm och det där? Kanske fel artikel att fråga om det. Men finns det ord för den här skillnaden? Och märker andra den här skillnaden också?

    • Klas,

      Utan att lägga ord i Per Bylunds mun skulle jag säga att han klassar sig som anarko-kapitalist, och för dessa är inte äganderätten något problem utan snarare staten, just för att staten är den som mest av allt inskränker på och hotar äganderätten.

      • Det är korrekt att staten har degenererat till att istället för att vara invånarnas försvarare av rättigheter generellt och äganderätten speciellt.

        Det är den intressanta frågan hur skapar man en stat som klarar av att hålla fingrarna från syltburken. Det är ingen lätt nöt att knäcka men jag menar på att det ska vara möjligt för en art som har sänt individer till månen.

      • Att skapa en stat är att skapa syltburken, det vill säga allt som inte är staten 🙂

      • Ok, tack för svaret, jag förstår!

        Hur är det med den här andra frågan som jag funderar över? Finns den här skillnaden? Tänker andra på den?

        Frågan kanske är om man respekterar demokrati? För ”moralisten” kanske det är ”rätt” att införa libertarianism med alla till buds stående medal, medan för pragmatikern måste övertyga människor?

        Alltså, att när jag pratar med människor så är det självklart för mig att en politik skall syfta till att gynna medborgarna. Medan somliga tittar på mig som ett ufo och sägar ”men liberalism är rätt” eller ”jag erkänner inte medborgarskapet” eller nåt? För mig känns den attityden väldigt fel men jag märker inte så många andra som pratar om den här skillnaden?

        Finns det etiketter? Anarkikapitalism är ju en användbar etikett som gör att jag kan läsa mer och lära mig mer.

  • Varför skulle kriminella organisationer uppstå i ett geografiskt område där du som medborgare får göra precis vad du vill så länge det inte strider mot någon annan människas fri- och rättigheter?

    Det är ju statligt anställdas lagar som lockar kriminella till och syssla med precis det som då är olagligt. Kriminaliteten är därmed statligt skapad. Folk blir drabbade och ropar på mer stat. Och som ni vet, statligt anställda byråkrater förvägrar aldrig folket ännu en pålaga.

    Den lilla ärtan blir en druva, och den lilla druvan blir ett plommon, och det lilla plomonet blir ett äpple, och det lilla äpplet blir en apelsin, och den lilla apelsinen blir en melon, och den lilla melonen blir en pumpa…osv, osv….och så är vi där igen…om och om igen.

    Staten som entitet är det överjävligaste som vi människor någonsin skapat.

    Jo en sak till, skatt är stöld ! 🙂

    Trevvli messåmmer, som vi säger här i mitt geografiska område.

    • Varför skulle kriminella organisationer uppstå i ett geografiskt område där du som medborgare får göra precis vad du vill så länge det inte strider mot någon annan människas fri- och rättigheter?

      Tillåt mig skratta! Det är inte staten som skapa dem, de har uppstått ”spontant”. Betrakta historien; rövarband har rövat, etc. Man bör nog också beakta tjuvmentaliteten. Själv har jag mött ofrivilligt dem som ”plit” i mentalvården och i fängelse som värnpliktsvägrare. Kan du ana vad deras etik befinner sig? Ja, inte är den i närheten av oss normalt hederliga inte…

      I dagens verklighet, står vi alla inför importerad kriminalitet som kostar skjortan. Främst för offren och sedan skattebetalarna. Idag törs inte t.ex. grävmaskinsföretag/ägare lämna maskinen vid platsen om den inte är inhägnad eller så ”offroad” att ingen orkar bära diesel långt. Vi bestämde oss att självsvåldigt stänga av en privat väg, för att hindra dieseltjuvar (läs troligen zigenare) under midsommar.

      • Ja det var roligt. Du Tålis, kan du lita på mig? Jag tror inte du gör det, men om jag blir statligt anställd i din nattväktarstat så blir jag helt plötsligt så nobel och hederlig. Hur då?

        Jo ett par saker till. Om lagen säger att det är förbjudet med prostituion då kommer det att locka kriminella att syssla med det. Alltså har lagen skapat den kriminaliteten. Droghandel. Det är förbjudet och kriminella sysslar med det. Vapen, Cigaretter, eller en sönderreglerad arbetsmarknad som leder till ligor som smugglar svartarbetare, osv, osv. Lagar, regleringar skapar fuskmentalitet och kriminalitet. Och de som drabbats, skriker efter mer politik. Politik som skapat det som de drabbats av.

      • Nej jag litar inte på dig rakt av. Jag känner dig inte. Framförallt inte, om du dyker upp i en uniform från staten, jag inte godkänt. Då kan du få smaka på min batong om du överskrider min gräns ensam…

        Ja, hur kommer det sig att du ställer frågor som inte berör mig? Själv skulle jag tänka mig ha en cannabisodling.

        Precis, nuvarande stater kan sägas så. Vi som inte identifierar oss med nuvarande stater tar inte till oss det…

      • Faktum är att det statliga rättsväsendet är den enda sanna anarkokapitalistiska organisationen. Bara den upprätthåller människors negativa rättigheter.

        Brott och straff är ensidigt våld och därför är det per definition omöjligt att hantera sånt med marknadsmekanismer, alltså ömsesidig frivillighet. Och det som inte är marknad, det som är ensidigt våld, det kallar vi ju för staten. Den anarkokapitalistiska delen av staten skyddar dina rättigheter från brottslingar. Det enda problemet är att andra delar av staten har immunitet från rättsväsendet. Minarkister vill avskaffa denna immunitet och behålla den anarkokapitalistiska delen av staten som med ensaidsigt våld skyddar dina rättigheter. Utan ensidigt våld existerar inga mänskliga rättigheter.

      • Statspropagandan lyder alltså ungefär så här:
        1 Staten ger tjänsten X.
        2 Om staten inte ger tjänsten X, kommer tjänsten X aldrig att tillhandahållas.
        3 Därför om någon argumenterar mot statens tillhandahållande av tjänsten X, argumenterar alltså ochså mot behovet och värdet av tjänsten X.

        Så, endast staten kan tillhandahålla…bröd, så om staten inte ser till att det bakas bröd, kommer bröd aldrig att tillhandahållas. Så, den som argumenterar mot att staten ska baka bröd är sjuk i huvudet och skall låsas in på dårhus, eller helst stämplas livsoduglig och avrättas av skäl alltför uppenbara för att nämnas…

  • Verne verkar missförstår ministatens funktion. Den ska inte tillhandahålla .. bröd, utan se till att upprätthålla lag och ordning, till ett minimum. Mot psykopater, muhammedaner och andra som kränker våra negativa rättigheter.

    Nummer 2, är det största problemet för anarkister. Det hinner inte uppstå innan andra mer alerta gjort sitt intåg…

  • Jodå jag förstår, vanligt sunt bondförnuft. Det märks att Tålis vill hålla folket någonstans mellan rädsla och blind lydnad. Det vill alla ledare i totalitära stater. Fösa ihop folket i mitten så de blir lättare och regera över.

    ”Utforskandet av anarki kommer att befria dig i din värld, just nu, världen du faktiskt lever i, en värld av dina yrkesmässiga, familjära och sociala relationer. Att lära sig att förhandla från båda sidor av bordet kommer att göra dig en mer kraftfull och effektiv anställd, en bättre och mer kärleksfull make, en gladare och mer trovärdig förälder – det kommer att ge dig all den glädje och frihet i ett fritt samhälle, även när du arbetar under överdriven beskattning och reglering. Slutligen – och inte obetydligt – ju mer vi kan lära människor, direkt eller genom exempel, att relationer ska vara till ömsesidig nytta för att betraktas som positiva, desto mer kommer vi att lära människor att staten är ond, därför att den är ensidig och våldsam och exploaterande. Världen kommer att vara fri från staten när vi äntligen ser att staten är sämre än alla våra personliga och professionella relationer i vår vardag. När vi är helt vana vid att tänka i termer av ömsesidiga fördelar, kommer den våldsamma exploateringen av staten äntligen bli klar för oss, och den kommer att tyna bort.” Stefan Molyneux.

    • Snälla Berne, var märker du det, du anklagar mig för?

      Svarar lite generellt:

      Till mina vänner, som känner mig, tillräckligt:

      Jag: Anklagad för att vara statskramare

      Vän: Fågelholk eller gapflabb..

      Jag: Jo, de finns…

      Vän: Men du hatar ju staten!

      Jag: Det bryr de sig inte om, jag är fienden…

      Vän: Hahaha….

      Jag: Konstiga anarkister…

      Vän: Jamen du är anarkist, hur och vem kan säga så?

      Jag: Nästan anarkist. Konstiga anarkister. Jag berättar inte var jag fick anklagelserna, för jag gillar att länka till dem…

  • Men snälla Tålis, för att använda din argumentationsteknik. Men lilla lilla Tålis-vännen. Om nu en statligt anställd socialist till byråkrat sitter där och följer sina egna personliga intressen i sitt statligt avlönade priviligerade tillstånd, så kommer naturligtvis även du och dina polare anställda i din egna lilla lilla men oerhört starka stat, först och främst följa era egna personliga intressen. Du och dina polare kommer naturligtvis reagera på situationer och omständigheter på ett sätt som maximerar era egna fördelar, inte uttryckligen på bekostnad av andra, men det kommer att bli på det viset. Ni kommer tvingas välja mellan dygd eller nödvändighet, och ni kommer i allmänhet välja nödvändighet, och kommer sedan omarbeta definitionen av dygd för att rättfärdiga era egna handlingar. Alla människor följer sina egna personliga intressen, det är det som är problemet, kopplat ihop med statsmakt och det blir tillslut väldigt tokigt. Det kan bara sluta på ett sätt. Kaos.

    • Tack för att du kallar mig liten! Jag jobbar nu på min image. Jag ser så snäll ut, men vill se ut att vara grym. Just nu ser jag grym ut och ingen neger med självbevarelse drift hoppar på mig!

      Ditt resonemang i övrigt ingår inte i min ministat…

      • Då har jag ett litet tips till dig som statsman i din lilla ministat: En viktig grund för mänsklig boskapshållning är mutor, vilket har en uppenbar fördel – och en subtil. Den uppenbara fördelen är att, säg, kulturarbetare och intellektuella som du betalar med statliga pengar kommer aldrig att vara fundamentalt kritiska till statlig stöld av skatter och omfördelning av dessa, av skäl som är uppenbara.

        Den mer subtila fördelen är att när man skapar klasser av människor som är beroende av statliga allmosor, delas boskapen upp i olika grupper. De vars pengar som är stulna har ett incitament att minska den statliga stölden, medan de som tar emot dessa stulna pengar har ett incitament för att öka konfiskeringen.

        Det är oundvikligt att staten som skapar och upprätthåller förutsättningen kommer att främja klassindelningen och därmed slav på slav aggressioner. För om härskare skulle slå och döda sina slavar direkt, så skulle det göra boskapen medveten om sin situation direkt. Effektiva Statmän ser således till att slavarna attackerar varandra – fördelarna för staten med detta är nästan för många för att räknas upp. Människan, som är beroende av varandra, har utvecklats till att vara livrädda för horisontella sociala attacker, utfrysning, mobbning, uteslutning och avvisanden. Detta är en grundläggande känslomässig sårbarhet som aldrig kan elimineras,
        och kommer alltid att tjäna statsmän väl.

      • Men du argumenterar mot typ den svenska staten och där har du/ni mig vid er sida. I ministaten/Olga skulle inget finnas av det du tar upp. Och inte skulle jag jobba för den.

        Bland vänner och bekanta är jag ”känd” som anarkist. Jag krånglar inte till det med att en pyttestat kan behövas. Vi har aldrig kommit så långt i resonemanget att jag behövt ta upp det. Har fullt sjå att förklara att allt ofantligt finansierat idag kan göras bättre privat/själv. Så ser verkligheten ut, vanligt folk sitter fast i statstänkande på en mycket högre nivå…

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *