Hur stor är den minimala staten?

vw-rabbit-wolf-small-15596Statens vara eller icke-vara är ett hett diskussionsämne, med statsförespråkare i alla färger på ena sidan och anarkister på andra sidan. Debatten har ofta sin utgångspunkt i att anarkisten måste rättfärdiga sin position med konkreta exempel på hur saker och ting skulle fungera utan en stat. Vem ska bygga vägar, dirigera flygtrafik, fånga brottslingar, och plocka all bomull? Givetvis bra frågor som har diskuterats, och diskuteras, flitigt.

När statsförespråkaren till slut har tröttnat på det som han upplever vara otillräckliga svar lägger han till slut ut sitt trumfkort. Sitt svar på ”den yttersta frågan om livet, universum och allting”. Svaret lyder, kort och gott: Staten löser det. Ibland, då man diskuterar med mer liberala förespråkare, specificeras svaret lite mer: den minimala staten löser det.

Utgångspunkten i detta svar är att den liberala statsförespråkaren har insett att statens inneboende väsen är våld, och att den på något sätt måste begränsas. Även anarkisten har insett detta, och av denna anledning kan de två ibland hitta gemensamma beröringspunkter där de håller med varandra. Men där anarkisten vill avskaffa staten helt vill statsförespråkaren enbart begränsa den. Han för fram en mirakelkur: den minimala staten, ibland även kallad nattväktarstaten.

En minimal stat låter ju fint, men en fråga som sällan ställs eller diskuteras är: hur stor är egentligen den minimala staten?

För att besvara frågan måste vi först definiera vad som menas med en minimal stat. En stat kan vara minimal i två bemärkelser:

  1. Den kan vara inblandad i väldigt många olika, i princip alla, mänskliga aktiviteter, men i väldigt begränsad grad.
  2. Den kan vara begränsad till ett fåtal områden.

Mig veterligen är det ingen liberal statsförespråkare som förespråkar alternativ nummer 1. Snarare är det alternativ 2 som förespråkas. Den minimala staten ska begränsas till att sköta försvar, i form av militär, polis och ett rättsväsende.

Med tanke på hur gigantisk den svenska välfärdsstaten är låter ju detta verkligen som en minimal stat. Istället för att vara inblandad i princip allt, är den endast inblandad i ett fåtal funktioner.

Men är det verkligen sant att denna stat är minimal, eller ens liten?

Nej, absolut inte nödvändigtvis, eller ens sannolikt. Som Hoppe poängterar, när man väl ger staten ”rätten” att utföra vissa ”legitima” funktioner, kommer den med nödvändighet att växa. Alltså kan denna minimala stat potentiellt växa sig oerhört stor. De liberala statsförespråkarnas lösning på problemet med hur man begränsar statens storlek, är att de endast ger staten rätt att utföra vissa funktioner som faller inom begreppet ”försvar”. De påstår att detta är tillräckligt för att begränsa den. Men det enda detta betyder är att staten begränsas till ett specifikt område. Det sägs inget om hur mycket den får göra inom just det området. I och med att statsförespråkarna redan har gett staten ett carte blanche att göra vad som helst om det kan rättfärdigas med hänvisning till ”försvar” finns det inget som hindrar staten från att ta 100 procent av folks inkomster, eller att ”försvaret” upptar 100 procent av nationens produktion.

100 procent!? Ja, 100 procent.

Detta synsätt verkar dessutom bekräftas om vi vänder oss till några prominenta och högljudda statsförespråkare. John Hospers, Libertarian Partys första presidentkandidat, skrev 2004:

Men som Ayn Rand sa på en fest där jag deltog 1962, som svar på klagomål att skatterna var för höga (på den tiden var de 20 procent), ”Betala 80 procent om du behöver det för försvar”. Det är inte mängden utan syftet som bestämmer vad som är ”för mycket”.

Men varför ”bara” 80 procent? Varför inte 100 procent?

Eller Roger Donway, från David Kelleys randianska Atlas Society, som skrivit att det är ok om staten ”upptar 50 procent eller mer av nationens produktion” så länge det går till försvar. Så återigen, varför inte 100 procent?

Svaret är så klart att det inte finns något alls som hindrar det, och en stat som beskattar 100 procent av folks inkomster kan inte i någon meningsfull bemärkelse kallas vare sig minimal eller liberal. Det är inget annat än en gigantisk slavstat.

Dessutom är det naivt att tro att staten kommer att begränsa sina verkningsområden bara för att man begränsar den till ”försvar”, eftersom långt fler saker kan rättfärdigas med hänvisning till det ordet än de liberala statsförespråkarna menar, tycker eller tror. Faktum är att de liberala statsförespråkarna är utopister, med en personlig och statisk uppfattning om vad som är den perfekta staten. Som Mises säger angående socialister:

En socialist förespråkar socialism eftersom han är fullständigt övertygad om att det socialistiska samväldets diktator kommer att vara resonlig sett ur hans – den individuella socialistens – synsätt, att han kommer att söka uppnå de mål som han – den individuella socialisten – helt och hållet håller med om, och att han kommer att försöka uppnå dessa mål med de medel som han – den individuella socialisten – också skulle välja. Socialisten kallar endast de system där allt detta stämmer för ett verkligt socialistiskt system; alla andra system som gör anspråk på samma namn är falska system, helt och hållet skilda åt från sann socialism. Alla socialister är förklädda diktatorer. Ve alla oliktänkande! De har gett upp sin rätt att leva och måste likvideras.”

Det är enkelt att se att detta även appliceras på de liberala statsförespråkarna. De är också övertygade om att staten kommer att vara resonlig ur statsförespråkarens synsätt, samt välja de mål och medel som statsförespråkaren också skulle välja. Endast dessa system är verkligt ”liberala”. Alla andra system är falska och hemska system, och de måste bekämpas. Skillnader i ett frivilligt samhälle, eller vilka mål och medel som väljs, är egentligen inget problem för anarkister. Det är snarare en del av verkligheten, och något som kommer att leda till mer innovation och framsteg. Skillnader är bra. Men för statsförespråkare blir skillnader knepiga, eftersom de förespråkar en one-size-fits-all-lösning som måste gälla för alla. Det finns inget utrymme för skillnader, det finns enbart en universalmedicin.

Den liberala statsförespråkaren kanske känner sig förolämpad eftersom han jämförs med en socialist. Det må så vara, och det är olyckligt då det inte är min mening. Faktum kvarstår dock att skillnaden mellan 0 procent och 1 procent skatt är enormt mycket större än skillnaden mellan 1 procent och 100 procent skatt. I det ena fallet har vi att göra med en artskillnad och i det andra fallet en gradskillnad. Där anarkisten och den liberala statsförespråkaren skiljer sig åt artmässigt, skiljer sig den liberala statsförespråkaren och den totalitära socialisten endast åt gradmässigt.

Den något trista slutsatsen är alltså att vi inte kan ge något slutligt svar på frågan om hur stor den minimala staten egentligen är. Det enda vi kan säga är att svaret på frågan kommer att skilja sig åt beroende på vilken statsförespråkare man frågar, och att den minimala staten potentiellt kan vara väldigt, väldigt stor.


Artikeln är inläst och publicerad i podcasten Mises Ljud. Du kan även lyssna här eller på Soundcloud:

252 kommentarer till ”Hur stor är den minimala staten?

  • Är det inte ens teoretiskt möjligt att grunda en stat på lagar som inte går att ändra eller fylla på och att i de lagarna reglera både vad staten får göra och hur stor staten får vara, låt säga genom att begränsa skatten till 1%? Det skulle fortfarande handla om en gradskillnad från totalitär socialism/fascism, men man skulle i alla fall ha ett ”svar” på frågan som ställs i rubriken. Eller?

    Oavsett har vi kvar den grymt svåra nöten att verkligen lyckas begränsa vad staten får göra eftersom det alltid kommer vara föremål för tolkning vad som ingår i t ex försvar och upprätthållande av ordning.

  • Visst, man kan ju skriva ner på ett papper att staten ska ta ut 1 procent i skatt för att sköta ”försvar”, men då återstår ju några frågor. Håller alla med? Vad gör man med de som tycker 0.5 procent? Eller de som tycker 2 procent? Vad är försvar? Hur mycket ”försvar” ska produceras? Är mängden försvar alltid lika? Vad händer om det blir fler eller färre invånare? Om vi blir rikare? Etc.

    Per definition är denna typ av konstruktion statisk och oföränderlig (en utopi, eftersom det mänskliga livet inte är så), och förutsätter att alla håller med varandra (annars leder den bara till konflikter). Jag har svårt att se vad som är den teoretiska skillnaden mellan denna stat och socialisternas utopi-byggen.

  • ”Nattväktarstat” kallar jag verksamhet som inte kan vara marknadsmässig. Verksamhet där en part har rätt att ta till ensidigt våld mot en annan part, den rätt som ett brottsoffer har.

    Marknad definieras ju tvärtom som ömsesidig frivillighet.

    Brott är motsatsen till marknad, och så måste också verkställandet av offrets rätt att slippa utsättas för brott vara. Annars existerar dennes negativa rättighet uteslutande på pappret i nåt bibliotek, och är komplett irrelevant för mänsklig handling.

    ”Nattväktarstat” är en på principer baserad organisation som använder mänsklighetens mödosamt utvecklade erfarenhet angående t.ex. hur man tar reda på huruvida en misstänkt brottsling är skyldig eller inte.

    Snacket om skatt är helt orelaterat till frågan om hur konflikter ska lösas som omöjligen kan lösas på marknadsmässigt sätt, frågan om hur varje människas negativa rättigheter ska upprätthållas av ett rättsväsende ute i verkligheten. Eftersom här och nu rättsväsendet kostar ca 1% av BNP så kan nattväktarstaten, den monopolistiska lagen, finansieras helt och hållet på frivillig väg. Den skulle inte kosta mer än summan av allt som snattas i butiker.

    Sen den där trötta halmgubben om att ”staten skenar iväg”, jaha, men gör inte ”privata säkerhetsföretag” det då? De är ju de facto stater de också. Kolla in hur klanbaserade ”säkerhetsföretag” fungerar här och nu om ni undrar med sina ”marknadsmässiga” lagar och godtyckliga rättegåns- och straffrätt. Det är de som tar upp konkurrensen mot svenska statens rättsväsende, det har jag aldrig sett någon anka göra. Mycket kvacksande mena lite flyga. Ank:ismen är som sagt bara en ytlig överförenklad teoretisk text som inte på något sätt relaterar till hur mänsklig handling fungerar.

    Slutligen vill jag påminna institutets företrädare här om att Ludwig von Mises själv INTE var anarkokapitalist!

  • Jag, och jag skulle vilja säga att det även gäller för resten av institutets företrädare, är så klart fullt medvetna om att Mises inte var anarkokapitalist. Det är trivialt. Jag ser dock inte vilken bäring det har. Ett arguments sundhet kommer inte från dess källa utan från dess resonemang. Här hade Mises fel. Däremot var Mises en principiell förespråkare för secession ner till individuell nivå, vilket han dock inte ansåg vara tekniskt möjligt. Han ansåg att secession var det enda sättet att undvika krig och konflikter. Han skrev först om detta i Nation, State and Economy (1919), senare mer specifikt i Liberalism (1927), och sist i sin sista riktiga bok ”The ultimate foundation of economic science” (1962).

    Det är i sig ett ställningstagande som även om det inte är anarkokapitalistiskt är så nära man kan komma utan att vara där, iaf i min mening. Men, återigen, det spelar egentligen ingen roll. Det är resonemanget som är det viktiga, inte författaren.

    Artikeln ovan är inte menad som ett etiskt eller utilitaristiskt ställningstagande mot staten och för anarki (det finns det gott om). Snarare är det en frågeställning kring hur mini-etatisterna menar att deras utopiska system ska fungera. Än så länge har jag inte fått några tillfredsställande svar på detta.

  • Passande storlek på en stat är 0. En parts monopol på våld kommer alltid att missbrukas eftersom den som ger ifrån sig rätten till våld inte har någon eldkraft att rätta till monopolhavaren när det går fel. Och det går alltid fel för någon i ett samhälle med fler än en person. Detta angående rättsväsendet.

    Angående fysisk säkerhet så är det uppenbart att staten inte klarar av att hantera den biten. Var man måste säkra sin och de sina säkerhet som det är nu. Så varför betala ens 1% för ett så bevisligt, mänskligt fatalt (ja faktiskt; folk dör) misslyckande?

    Det absolut bästa med frimarkandsanarkism är att den som ändå vill lämna över sin fysika säkerhet till annan part kan göra det. Men dom som tar fullt ansvar för sig och de sina gör det inte. I viss mån gäller detta även idag, men monopolhavarna jagar då knappast våldsbrottslingar utan dom som är lättast att komma åt, dom som har mest att förlora på 3 månader på slottet. Det är verkligheten.

    • Så vad är det för organisation idag som du kan gå till för att den ska försvara din rätt att slippa andras tvång, om inte den brottsbekämpande delen av statens rättsväsende? Det finns nämligen redan en struktur som jobbar just för att försvara varje människas negativa rättigheter, dels i form av en Brottsbalk som lägger ut orden om vad rätt till liv och rätt til legendom innebär, och dels ett rättegånsväsende som så objektivt som möjligt benar ut vem som gjort vad.

      Ankornas funkar om 100% av alla människor är ankor. Men då behövs ju inget rättsväsende! Om 99% är ankor 1% är stalinister, då anser ankorna att det hela är en förhandlingsfråga och att ”marknaden i våld” ska avgöra vem som har rätt att leva eller rätt att döda. Konceptet med nattväktarstat är att det är en monopolistisk ordning som det räcker med tillräckligt många tillräckligt skickliga människor för att sätta i kraft mot de som inte respekterar allas rätt att slippa tvång.

  • Jag kan ganska enkelt plocka isär argumenten i artikeln.

    citat 1:
    Som Hoppe poängterar, när man väl ger staten ”rätten” att utföra vissa ”legitima” funktioner, kommer den med nödvändighet att växa.

    svar1:
    Är detta unikt för staten eller gäller det samma om jag lägger ut beskyddar verksamheten
    på Hells-Angels. Har Hells-Angels en inne-boende begränsning som gör att beskyddar avgiften aldrig överstiger 1%?.

    Svaret är uppenbart och därmed Hoppes citat värdelöst.

    Citat 2
    ”Faktum är att de liberala statsförespråkarna är utopister”

    Svar2:
    Till skillnad från Anarkister som då skulle vara realister eller?

    Jag har aldrig diskuterat med större utopister än anarkister.
    Anarkisterna är helt enkelt de största utopistern i världshistorien, mycket större än
    socialisterna.

    Anarkisterna har helt enkelt inte svaret på hur man ska begränsa aggression från individer grupper och klaner som systematiskt använder aggression.

    Antingen så vänder man andra sidan till och då är man förevigt förslavad eller så går man
    samman. Om man väljer att gå samman så blir det billigare och bättre att man monopoliserar bruken av våld, dvs man har skapar en stat.

    Att lösningen innebär en viss form av socalism är inget problem för en pragamtiker.

    Konsten är att miniamlisera bruken av aggression och socialismen.
    Svaret är nattväktarstaten och upplysta medborgare som vet risken med staten.

    Mvh
    Per

    • Citat 1 och svaret: Hells Angels utgör inget monopol vilket staten utgör.

      Citat 2 och svaret: Hur bekämpar man aggression från individer som utföra det? Man går ihop och bekämpar det och sedan upplöser man sitt joint venture, så att inte det i sig blir en grupp med nya intressen än det ursprungliga.

      • Hej, jag heter Robert Nozick och har varit död i några år. En gång skrev jag en bok om hur skyddsorganisationer med tiden utvecklar sig till en statsbildning. Du och andra anarkokapitalister borde läsa min bok ”Anarki, stat och utopi”.

      • För att heta Robert Nozick har du dålig koll på om vad boken handlar. De av oss som läst den flera gånger vet mycket väl att den försöker visa hur en stat skulle kunna (alltså ett argument för) växa fram utan att kränka rättigheter. Det är mycket omdebatterat huruvida ”du” lyckades med detta. För egen del finner jag argumentet något långsökt, om ens riktigt. Men det är ändå inte ett gott argument för minimalstaten: att den under vissa förutsättningar skulle kunna växa fram på ett ”riktigt” sätt är inte ett argument för att den borde eller ska eller ens kommer att göra så.

  • PerKQ,

    Du instämmer alltså med mig att staten inte har någon inneboende begränsning, och att den minimala staten alltså således kan, och sannolikt över tid kommer att, vara väldigt stor. Det är så klart samma problem som existerar med alla monopol. Monopol växer sig feta, och slösaktiga, dyra och ineffektiva. Staten är inget undantag.

    Mini-etatisterna är utopister eftersom de sätter upp ett statiskt och oföränderligt system som en lösning på en dynamisk och ständigt föränderlig värld. Dessutom hävdar de att populasen ska vara tillräckligt upplyst för att hålla systemet i schack. Hurdå? Genom majoritetens vilja i demokratiska val? Eller förespråkar du en stark man, en upplyst despot, som styr med en välvillig järnhand?

    Anarkisterna hävdar å andra sidan inte att anarki löser alla problem, men att frivillighet, dynamism och mångfald är överlägsna sätt att hantera en ständigt föränderlig omvärld på. Populasen behöver inte vara upplyst, och alla behöver inte tycka likadant.

    Det är däremot ett problem för alla lösningar som har med staten att göra, vilket du också korrekt poängterar.

    Dessutom är knappast staten en lösning på problemet med att begränsa aggression. Man löser inte detta problem genom att ge en grupp människor en monopolistisk rätt att utöva aggression på sina medmänniskor. Det är att ge upp och att förslava sig.

  • Egensinnig,

    Jag är fullt medveten om att staten idag driver en polisverksamhet som till viss del består av legitim verksamhet. Jag är också fullt medveten om att den finansieras med våld och genom att bryta mot äganderätten. Således kan den inte sägas försvara äganderätten. Det är en motsägelse.

    Ang. problemet med åsiktsskillnader – det är snarare ett problem för de one-size-fits-all-lösningar som alla lösningar som involverar staten innebär. PerKQ verkar iaf. instämma i detta då han säger att statliga lösningar kräver upplysta människor som håller med varandra. Och det har han rätt i. Anarkismen har inte detta problem. Jag vill inte förneka dig att leva under en nattväktarstat, du får göra det om du vill. Du får leva i ett kommunistiskt samhälle om du vill det också. Bara du inte mördar mig för att jag inte vill vara med och finansiera ditt älskade monopol.

  • Man kan säga att om man är ointresserad av att minimera godtyckligt våld och aggression
    så är anarkin den perfekta världen. Allt fungerar väloljat och folk och klaner slår ihjäl varandra på löpande band om de ser att det finns goda möjligheter att få den minsta fördelen. Alla bör även orientera sig vilka regler som gäller i olika situationer.
    Judar är legalt byte i klan1 medans muslimer i klan2.

    Samtidigt så måste man kasta grundteserna från liberalismen. Grundtesen är ju att alla människor föds med samma likadana rättigheter. I anarkistens värld så har ingen någon rättighet överhuvudtaget. Själva konseptet om rätt och fel har helt slutat att fungera.

    Tesen är istället fysisk styrka är det bästa argumentet.

    Alla människor bör sluta att producera och börja upprusta så fort som möjligt. Den som hänger efter kommer utplånas i loppet av kort tid.

    Anarkistens värld är en värld som 99% av befolkingen inte vill leva.

    De 99% kommer snabbt organisera sig i en stat. De sista 1%, dvs anarkisterna kan man då sätta i reservat och skicka in turistbussar. Folket från staten kan då köpa fejk souvenirer
    av anarkisterna som sitter på gatan och försöker se utopiska ut.

  • Jag har blivit mer ”bekymrad” efter att ha läst mer här och fått svar på egna kommentarer. Så vitt jag uppfattat det, tycks ”Egensinning” och ”PerKQ” vara närmast mig i åsikter om just detta delämne. Dock skulle jag inget ha emot om ”anarkokapitalism” skulle kunna fungera, ett begrepp jag aldrig läst/hört innan denna hemsida.

    För oss som förespråkar en möjlig ministat, så har vi ju verkligheten emot i form av USA, där man försökte allt emot det?! ”Forntida” skattesatser om ca 10 %, tycks dock vissa ”ankor” inte ha något större problem med, och det kanske beror på att det var egendomsägare som vårdade värdet därav. ”Anarkister”, som jag kallade mig (i ental) mellan ca 17-28 års ålder, har alltid haft verkligheten emot sig, men det vore ett ideal som heter duga…

    Att låta privata företag bli försvar, polis och rättsväsende är motbjudande, inte minst för oss som råkat ut för något som en simpel felaktig felparkeringsbot. Och några shariapoliser/jävulsänglar får inte ens knacka på min dörr; då dödar jag hellre alla av dem, om det vore sista utvägen…

  • Jag tror att minarkister är rädda för verkligheten. De är rädda för att personligen behöva försvara sin egendom och sina liv. Tyvärr är inte verkligheten snuttepluttegullig. Det är en del av livet att med fysiskt våld, eller med likasinnade fränder och dess våldskapital, freda sitt liv och sin egendom; liv är kamp. Så har våra förfäder levt och så lever alla andra djur och så har allt levande alltid levt.

  • Jag märker att argumenten mot artikeln enbart har att göra med att anarki är dåligt. Men som jag tidigare har skrivit är inte artikeln ett etiskt eller utilitaristiskt försvar av anarki, eller en etisk eller utilitaristisk attack på staten.

    Jag har enbart bett de mini-etatister som förespråkar den minimala staten att förklara hur allt ska fungera, hur alla problem ska lösas och hur de ska se till att den minimala staten förblir minimal. Svaren på dessa frågor lyser fortfarande med sin frånvaro.

    • Jag har redan svarat men kan dra det en gång till + Här är lite extra info.

      1) Man begränsar statens uppgifter till nattväktarstaten. Skriver in detta i grundlagen.

      2) Skriver in de mänskliga rättigheterna i grundlagen.

      3) Inför direkt demokrati på utgiftsnivåerna.

      4) Tillåter folk att träda ur staten. Alla som träder ut ur staten namnges på en site.

      Det ska vara solklart för alla att man kan mörda de som har gått ur staten utan att staten lyfter ett finger.

      Sista skyddet att begränsa staten är alltid upplysta medborgare som förstår att staten är en ond entitet som enbart finns för att hålla våldsindivider och våldsklaner på mattan.

      I teorin så ska man även avskräcka yttre aggresiva stater.

  • Det enda vettiga argumentet för minimal stat är att det skulle vara bättre att begränsa någonting som oundvikligen ändå kommer skapas. Det förutsätter ju då att stater är oundvikliga och jag misstänker tyvärr att det är så. Historien verkar följa ett mönster: civilisation skapas -> stater parasiterar på välståndet -> staten växer sig så pass stor att civilisationen kollapsar -> tid av kaos -> ny civilisation. Kanske det då skulle vara vettigt att försöka se till att statens ”ungdom” blir så lång som möjligt. Den amerikanska republiken är ett sådant exempel; men slutresultatet har å andra sidan, tack vare det enorma välståndet som kunde byggas upp, blivit den värsta staten som någonsin har existerat.

    Jag är anarkist. Men jag är osäker på att det någonsin kommer fungera. Det kanske går att jämföra med att någon fantiserar ihop sin idealpartner i skallen men samtidigt vet att denna man eller kvinna aldrig kommer att existera.

    • Men civilisationens skapelse och ungdom är ju också något oundvikligt i så fall enligt dig, så varför inte fokusera på att se till att den fasen blir så lång som möjligt? 🙂

  • Tillägg till ovan. Vissa har valt att beskriva den historiska utvecklingen som ett upprepande av ”två steg fram, ett steg bak”. Kanske kan vi aldrig komma ifrån det där steget bakåt?

  • Vilken organisation man gå med i? En sådan som man går in som suppliant? Jobbar upp sig till sekreterare och med tålamod, efter 20 år blir ordförande? Så man kan välja vilka kakor som serveras till kvartalsmöterna? ”Äntligen ska vi bara ha dom med stark chokaladsmak!” … :-D. God bless you son, you make an old man smile.

    Det går så snabbt. Kommer från ingenstans och är över innan man tänkt en sammansatt tanke. Det ända som är kvar är skadorna.. och bilderna. Men en verklig lösning på detta är en annan läderlapp. En som är där när det gäller, aldrig upplåst i kaffepauser, aldrig tillåter sig själv en dålig dag för han har minsan ansvar. Inte bara över sig utan alla dessa människor som gett upp sin egen förmåga till förmån för hans monopol. Och detta är en verklig lösning.?

    Jag måte ge en eloge grabbarna bakom mises.se för ert tålamod.

    Vidare måste jag kommentera Freedomfest 2013 som var, än en gång väldigt bra och än mer underhållande. Svaret på den sista, levitiska frågan är att Föräldrarna alltid har ansvar för sina barn. Det gäller nu såväl som i ett anarkistisk samhälle. Men Föräldrarna har mer kommando över sina egna och barnens tillvaro i det senare. Förbud mot vissa företeelser har inte hjälp nu eftersom frågan ens tas upp. Bara folk som tar tillbaka kommandot över sin tillvaro kan göra något åt .. detta också.

    I viss mån är jag glad att jag inte kan svara direkt på frågor som dessa. Man har helt enkelt rensat ut år av dagstidningsläsning, det finns inte längre i sinnet. Frihet.

  • PerKQ,

    Att hävda att det räcker med att man skriver på ett papper att staten inte får växa, och att majoriteten får bestämma dess utgifter och, får man anta, skatteuttag, för att begränsa den minimala staten från att växa sig gigantiskt är inget bra argument. I tillägg till att det bemöts i artikeln finns det gott om empiriska bevis på motsatsen. Dessutom har du ju redan i ditt tidigare svar erkänt att staten oundvikligen kommer att växa.

    Angående att det är ok att mörda de som träder ur staten (individer eller enbart kollektiv av individer, dvs. ”folk”?). Det låter ju inte jätteliberalt, och jag vet inte hur många mini-etatister du har med dig i just den frågan. Möjligt att det är alla, men jag ställer mig tveksam till det. Dock uppstår ju ofrånkomligen några frågor. Tycker du det är ok att mörda till exempel en amerikansk medborgare om han är på besök i Sverige? Och att den svenska staten inte kommer att, och inte heller borde, lyfta ett finger mot dig då? För att det var en person som inte tillhörde ”ditt kollektiv”? Ponera att det var en svensk medborgare som flyttat och bytt medborgarskap: är det ok att mörda honom då? För att han svek sitt kollektiv? Vem är det egentligen som förespråkar en klanmentalitet i den här diskussionen?

    • Ja men jag tycker ju att det är bättre att staten växer en beskyddar verksamhet som exempelvis hells-angels.
      Staten har en inneboende tendens att växa och enbart fria upplysta medborgare kan hindra detta. Om inte annat är det bra att börja med en liten stat byggd av individer som vill ha en liten staten än att avstå och låta fullblods socialister bygga staten.
      Nej jag personligen tycker inte att det är okej att mörda. Men man ska vara på det klara med att man hjälper andra staters medborgare om man har skrivit avtal med den andra staten och enbart därför. Jag tror vi bägge är överens om att stater och moral är två helt olika saker.
      En anarkist som har valt att ställa sig utanför statens beskydd ska bara var klar över att de står helt ensamma. Staten kommer alltså inte lyfta ett finger när man har fått klart för sig
      att brottsoffret frivilligt har ställt sig utanför statens beskydd.
      Siten kommer lista alla medborgare som har beskydd. Är man inte med på listan så får man inget beskydd. Ganska enkelt och klart. Staten kommer naturligtvis inte slösa tid och resurser på att straffa sinna egna medborgare bara för att de har mördat en anarkist.
      Inget brott har då skett inom staten eller mot en av statens invånare. Anarkisten får göra vad han vill. All vedergällningar från anarlkisten kommer naturligtvis ses som en aggression mot den beskyddande medborgaren.
      Som du ser så faller din argumentation då alla stater tecknar internationella avtal mellan sig. Anarkister kan försöka vara med och förhandla och får de till ett avtal så har de ett beskydd med. Jag skulle dock rekommendera alla stater att avstå från att teckna avtal med anarkister. Det skulle ju inte vara till en fördel för staten.
      Man ska vara medveten att anrakisten är en vuxen myndig person som frivilligt har avsagt sig avtalet med staten. Att då komma och förhandla och att inbilla sig att man har några rättigheter är ganska naivt. Mänskliga rättigheter är ett vackert ord men det kostar pengar att skydda mäniskors rättigheter.
      Som du ser så har jag alla svaren. Jag har på samma sätt som de stora liberalisterna kommit fram till att staten är ett nödvändigt ont.
      I praktiken så kommer alla stater växa och då är det så bra att det finns många stater.
      Vem kunde tro att ryssland och Kina skulle vara liberalismens högborg i 2013 iallafall om vi talar om skattetryck.
      Mvh
      Per

  • Nils Dacke,

    Om det är omöjligt att hindra staten från att skapas, på vilket sätt skulle det vara möjligt att hindra den från att växa?

    Dessutom, jag förstår inte hur det kan vara ett argument för staten, att den oundvikligen kommer att skapas. Om det är omöjligt att hindra mord, våldtäkt, misshandel och rån från att inträffa, är det då ett vettigt argument för mord, våldtäkt, misshandel och rån?

    • Jag tror att det är principiellt möjligt både att hindra att en stat skapas och att den kan hindras från att växa. Det beror helt enkelt på vilka värderingar och idéer som dominerar befolkningen samhället består av.

      USA som alltid tas som exemplet på en stat som växer hade också perioder där statsmakten beslutsamt rullades tillbaka och där politiska ledare faktiskt höll på begränsningarna. Vad gäller anarki så fanns på Irland ett mer eller mindre statslöst samhälle i hundratals år.

      Skulle staten försvinna i Sverige idag skulle den säkert omedelbart komma tillbaka i annan form. Om den försvinner eller minimeras i ett annat tankemässigt klimat är det inte alls säkert. I samhällen dominerade av antingen vänsteretatister eller socialkonservativa som vi har idag tror jag den stora statens existens är säker.

      Hos en befolkning väl informerad om frihetliga ideal, icke-våld, icke-aggression, förnuft, ekonomisk vetenskap och med bra föräldraskap (Molyneux kan nämnas i det sammanhanget utan att jag menar att precis allt han säger kan skrivas under) för de kommande generationerna ser det mer optimistiskt ut ur frihetlig synvinkel.

    • Nej jag tror inte att det är möjligt att hindra den från att växa… Men att bromsa tillväxten. Jag är ”anarkist” men ville lyfta fram det som jag själv tycker är det enda vettiga argumentet för en ministat. De andra argumenten som ”vem ska fånga bovar?”, ”vem ska kriga mot ryssen?” är enligt mig desamma som ”vem ska bygga vägar?” eller ”vem ska ta hand om de äldre?”.

  • Att staten omedelbart skulle komma tillbaka i en annan form är något man hör ofta.

    Men det måste väl ändå bero på varför staten försvann? Vad kan få en stat att försvinna? Om vi jämför till exempel med slaveriets avskaffande så tror jag att det är få som ser en återgång till gamla tiders explicita slaveri i dagens samhälle. Det beror på att slaveriets avskaffande inte var ett resultat i första hand av en maktkamp, utan det var ett resultat av en moralisk revolution. Precis som vi har svårt att se en återgång till kvinnor som mannens egendom.

    På samma sätt skulle det vara om staten avskaffades genom moraliska argument; hur skulle den kunna komma tillbaka?

    • Slaveriets avskaffande hade väl ekonomiska orsaker?

      ”På samma sätt skulle det vara om staten avskaffades genom moraliska argument; hur skulle den kunna komma tillbaka?”

      Alla har inte samma moral. Vissa vill parasitera på andra. Andra vill härska och bestämma över andra genom våld. Dessa element föds tyvärr fram av vår art vare sig vi vill eller ej.

  • Ja men jag tycker ju att det är bättre att staten växer en beskyddar verksamhet som exempelvis hells-angels.

    Staten har en inneboende tendens att växa och enbart fria upplysta medborgare kan hindra detta. Om inte annat är det bra att börja med en liten stat byggd av individer som vill ha en liten staten än att avstå och låta fullblods socialister bygga staten.

    Nej jag personligen tycker inte att det är okej att mörda. Men man ska vara på det klara med att man hjälper andra staters medborgare om man har skrivit avtal med den andra staten och enbart därför. Jag tror vi bägge är överens om att stater och moral är två helt olika saker.
    En anarkist som har valt att ställa sig utanför statens beskydd ska bara var klar över att de står helt ensamma. Staten kommer alltså inte lyfta ett finger när man har fått klart för sig
    att brottsoffret frivilligt har ställt sig utanför statens beskydd.

    Siten kommer lista alla medborgare som har beskydd. Är man inte med på listan så får man inget beskydd. Ganska enkelt och klart. Staten kommer naturligtvis inte slösa tid och resurser på att straffa sinna egna medborgare bara för att de har mördat en anarkist.
    Inget brott har då skett inom staten eller mot en av statens invånare. Anarkisten får göra vad han vill. All vedergällningar från anarlkisten kommer naturligtvis ses som en aggression mot den beskyddande medborgaren.

    Som du ser så faller din argumentation då alla stater tecknar internationella avtal mellan sig. Anarkister kan försöka vara med och förhandla och får de till ett avtal så har de ett beskydd med. Jag skulle dock rekommendera alla stater att avstå från att teckna avtal med anarkister. Det skulle ju inte vara till en fördel för staten.

    Man ska vara medveten att detta är då en vuxen person som frivilligt har avsagt sig ett standard avtalet med staten. Att då komma och förhandla och att inbilla sig att man har några rättigheter är ganska naivt. Mänskliga rättigheter är ett väckert ord men det kostar pengar att skydda mäniskors rättigheter.

    Som du ser så har jag alla svaren. Jag har på samma sätt som de stora liberalisterna kommit fram till att staten är ett nödvändigt ont.

    I praktiken så kommer alla stater växa och då är det så bra att det finns många stater.
    Vem kunde tro att ryssland och Kina skulle vara liberalismens högborg i 2013 iallafall om vi talar om skattetryck.
    Mvh
    Per

    • Vad är skillnaden mellan din ”stat” och ett säkerhetsföretag/vad-vi-nu-ska-kalla-det?

      Roligt att du föredrar staten framför HA. 🙂 Det är inte HA som vill mörda dig för att du kör bil utan bilbälte.

      • Det finns väl ingen stat som vill mörda oss för att vi kör utan bilbälte? De vill däremot bestämma över oss även i det lilla och lugga oss på extrapengar ifall vi blir påkomna, men det är bara bonus för dem.

        Makten framförallt, vill de demonstrera, att de har, tror jag är främsta skälet och andra skälet är att det av någon underlig anledning tillfredsställer moralister som röstar på dem…

        Heleetesänglarna skulle förmodligen också gå över till den typen av utpressning ifall de var intresserad. Vad hindrar dem från att göra det i en anarki?

      • Du (JE) är ung, oerfaren och tycks ha noll koll på det mesta. Staten väljer normalt inte att döda sina undersåtar annat än av misstag/undantagsfall i normal västerländsk tappning. Tro mig, jag har vägrat värnplikt (anses betydligt värre än icke-bilbälteskörning, men man dömdes för ordervägran/rymning) och jag lever fortfarande…

        Gissa varför staten inte dödar skattesubjekten för triviala förseelser/brott? Dock var detta inte min poäng med mitt inlägg JE svarade på.

        Försök svara på ämnet, istället för att haka upp dig på mina inlägg. Försök skriva mer än en mening! Har sett att du kan, om du vill.

  • Puuh långt och med en massa stavfel.
    Det är synd att man inte kan redigera efter att man har tryckt sänd.
    Jag stavar som en kråka men är nöjd med svaret.

  • Hur stor/liten vore den minimala staten? Någon av er nationalekonomer borde kunna räkna på det och vad minimikostnaden vore?

    Hur bör den minimala staten finansieras? Mitt svar: Som man betalar för en organisation man frivilligt är medlem i, dvs i grova drag samma summa för alla eller hellre, som en försäkring; dvs i proportion till risk och värdet av det som kan förloras/skadas.

  • Det går inte att svara mer än fyra steg här? Skit samma: Hur svårt kan det vara för Jonas Ek? Hans svar: ” Jag skrev motsätta sig luggningen, du gick ju med på luggningen

    Vad då gick med på? De satte mig i fängelse, men dödade mig inte. F*n, vet du inte ens om att dödsstraffet är avskaffat i Sverige? Jag är för dödsstraff som sådant, men ytterst restriktivt använt. Och du inbillar dig att dödsstraff är vanligt i Sverige? Tja, den diskussionen förs lämpligen i en annan specialtråd eller på Flashback…

    Om inte det svenska rättsväsendet vore så politiskt korrumperat, skulle somliga kunna ställas inför riksrätt med nuvarande lagstiftning?! Regeringen och större delen av riksdagen borde kunna dömas för högförräderi…

    • Tålis.

      Du begriper väl att du hade blivit mördad om du gjort kvalificerat motstånd (med handeldvapen) mot kidnappningen? Hade du löpt linan ut som min namne hade du varit död.

      • Jaha, så det var mitt fel att jag inte blev mördad! Jag borde ha tagit till vapen för mitt försvar…

        Jag håller inte med. Hur gammal är du?

      • Jag har inte sagt vad du borde ha gjort? Jag har själv avtjänat ett fängelsestraff (misshandel) och jag fick snällt inställa mig. Det är ett faktum att om vi motsätter oss kidnappning så används våld, om vi försvarar oss mot våldet på ett kvalificerat sätt så kommer dödligt våld att användas. Tror du att polisen låter dig vara när 3 av dem har stupat? Eller när 10 har stupat? 100? Vad som händer när man löper linan ut i den moderna västerländska polisstaten har vi sett i t ex Waco eller nu senast den där Dorner som löpte amok i Kalifornien. De eldar upp dig.

  • Anarkistens mest naiva uppfattning är att han tror att han fortfarande han har rättigheter efter det att han har trätt ur staten. De enda som försvarar mänskliga rättigheter är stater och avtal mellan stater.

    Indianerna i USA kan man kalla de glada anarkisterna. Plötsligt en dag så var det slut på
    det roliga. De europeiska statskramarna knackade på dörren.

    På bara 300 år förlorade de allt. Ingen reflekterar över detta idag.
    Skulle vi plötsligt hitta en ny kontinent på jorden med samma glada anarkister, så skulle resultatet bli det samma, men nu antagligen på under 50 år.

    Människan är ett djur och civilisationen är lika tunn som skalet på ett äpple.
    Förövrigt är det inget moraliskt fel när lejonet plockar en antilop till middag.
    Den enes död den andres bröd.

    • F*n vad rå du är PerKQ. Dock ligger det mycket i det du skriver.

      Dock tror jag inte indianerna var anarkister, de var simpla klansamhällen. De som getts en ny chans i Sverige att kolonisera, döda och våldta för ”nysvenskarna” i vårt samhälle, är inga vi vill ha här. .

      Det pågår ett lågintensivt krig mot svenskar i Sverige från islamister. Målet är att utplåna svenskar och breda ut packet, men då förlorar de sin försörjningsbas och att då börjar kriga om resurserna är ett krig muslimpacket alltid kommer att förlora., oavsett utfall..

      • Jag tror inte att muslimerna generellt är organiserade på något sätt. De vill bara ha ett bättre liv och fattar inte att första steget till ett bättre liv är att kasta auktoritets tron.

      • Tålis jag kan inte se någon skillnad på anarkister och simpla klansamhällen.
        De är i verkligheten samma sak. Möjligen är anarkisterna är svagare än klansamhället.

        Men principen att människan ska ha rätt att organisera sig i hur svaga konstellationer som helst är bra ur ett etiskt perspektiv.

        Det är även praktiskt när man tillhör en stark konstellation att möte en grupp av individer som är organiserade i en svag konstellation.

        Man kan då lyssna på deras argument vid en konflikt. Efter ett kort fundering kan man sedan hitta på ett motiv varför man måste ignorera argumenten.

        Sedan kan man exempelvis starta bulldozarna och jämna byn med marken.
        http://commons.wikimedia.org/wiki/File:US_Army_D9_bulldozer_Gail_Gray.jpg
        http://www.sonofthesouth.net/union-generals/indians/indian-village.htm

    • @PerKQ: Hela rättighetsresonemanget är en förvillande frågeställning som dessvärre Rothbard drev ganska hårt. Jag håller förvisso inte med dig om att endast stater skulle kunna skydda (eller ge) rättigheter, men det är – antar jag – främst en definitionsfråga. Trots allt pågår diskussionen kring vad som är en rättighet, både inom det ”naturliga” lägret och andra läger, och hur dessa i så fall ska tolkas. Så det är inte speciellt uppenbart vilka rättigheter man ”har” eller ”ges”. Endast därigenom blir rättighetsargumenten för eller mot staten ganska ihåliga; det är en fråga om moral, inte om filosofiskt skenbart underbyggda rättigheter.

      Diskussionen om statens vara eller böra är helt och hållet normativ, så det handlar om huruvida det ena eller det andra är att föredra. Och det är här nattväktare ständigt går fel: de säger sig förstå att staten är våld samt att våld är fel, men förespråkar en stat (om än ”liten”, vad nu det är). Den moraliska principen underställs det praktiska även på ett filosofiskt plan, vilket är väldigt besynnerligt.

      Dessutom anser ofta nattväktare att anarkister ”måste försvara sig” och ge argument för statens avskaffande, trots att nattväktarna själva medger att staten är ”ond”. De utgår alltså ifrån samma identifikation – ”ondskan” – och avkräver sedan de som endast avfärdar ondskan ett argument, medan deras eget positiva anspråk (som går emot deras egen moraluppfattning) ska tas för givet. Så kan inte en seriös diskussion föras. Den som gör positiva anspråk (”staten ska skydda individers rättigheter”) måste också ge argument för detta; den som avstår ifrån sådana anspråk kan knappast argumentera för negationen. Att kräva detta är ohållbart, oseriöst, ohyfsat och ohederligt.

      Samtidigt så väljer anarkister allt som oftast att spela på nattväktarnas planhalva och ger dem därigenom någon slags legitimitet som de inte förtjänar. Att som anarkist tala om ”rättigheter” (universella sådana, naturliga eller ej) och hur de skyddas är att – som du påpekar – baktala sig själv. Som anarkist struntar jag högaktningsfullt i vilka rättigheter folk anser sig ha eller bemödar sig med att ”skydda”.

      Jag anser att våld är förkastligt, skadligt och destruktivt – och därför vill jag ha ett samhälle utan detta. Medlet till icke-våld är knappast en centraliserad och enväldigt monopolistisk våldsmakt.

      Ett anarkistiskt samhälle är per definition federativt (i väldigt lös bemärkelse), decentraliserat och lokalt. Om man inte kan gömma sig bakom formella strukturer som är ämnade att skapa ansvarslöshet, prestige och privilegier, så finns väldigt få som kan tänka sig att agera politiskt (i den oppenheimerska bemärkelsen). De måste nämligen göra det personligen – ensamma eller i små grupper.

      Argumentet mot detta utgår alltid ifrån att ”om” någon ”har skapat” en armé eller liknande, så kan samhället inte stå emot. Kanske. Det är inte alls klart varför ett samhälle (antagligen beväpnat) måste vara oförmöget att stå emot en armé. Men oavsett detta så besvarar kritikerna sällan (aldrig, i min erfarenhet) varifrån denna armé kommer! Anarkismkritikerna har en hel del att bevisa innan deras argument kan tas på allvar.

      • Ett samhälle utan våld låter så hippie. 😉 Jag betraktar anarki som ett samhälle där De Goda inte har kastrerat sig själva med vapenlagar eller givit en viss grupp ett juridiskt monopol; ett samhälle där de Goda har större våldspotential än de kriminella elementen. Våld behövs så länge det finns ondska.

      • Visst Nils Dacke, det låter ”så hippie”. Fast ett anarkistiskt samhälle är inte en total frånvaro av våld. För att något sådant ska vara möjligt måste varje människas fria vilja förslavas, för vissa väljer att (miss)bruka våld. Men sådan förslavning är i sig att våldföra sig på henne och därför kontraproduktivt. Anarki är snarare minimerandet av våld, vilket sker ”naturligt” genom att relationer blir personliga, att makt decentraliseras och individualiseras och därmed återknyts till ansvar, samt att hierarkier och formell styrelse helt avskaffas.

      • Det är ärligare och troligare att säga att en anarki kommer ha mera våld men att
        en anarkist menar på att han är villig att betala det priset för att få slippa statens våld.

      • Varifrån kommer arméerna? Det är väl bara att slå upp valfri historiebok om du inte minns varifrån? Nu var jag kanske elak, men historien kryllar av sådana berättelser. T.o.m för mycket länge sedan kunde man bli angripen av arméer från fjärran. Därutöver finns inhemska kandidater i form av krigsherrar/rövarband.

        Kommunister förklarar delvis sitt misslyckande med ”proletariatets diktatur” skulle behöva att hela planeten hade det. Kräver ett anarkistiskt samhället det också? Visst, det vore överlägset bäst, men är det ens realistiskt? Fientliga styrkor finns överallt idag, både inom landet (muhammedaner och kriminella) och utanför. Jag skulle dock inte ha något emot att ett ”anarkistiskt samhälle” skulle uppstå. Den stora frågan är hur?

        Man måste stå på sig, annars står någon annan på en, förr eller senare!
        Frågan här är hur det bäst löses på ett samhälleligt plan. Att jag är för en minimal stat är för att jag anser, trots bristerna, att det är bättre än alternativen. Helt fritt för rövare och banditer, som t.ex. ”norpan” tycker, är helt oacceptabelt för mig och många. Att köpa beskydd av konkurrerande krigsherrar/ligor/företag är nästan lika motbjudande.

      • Bylund jag missade det inlägg men ska nu komma med mina ARGUMENT mot det du skriver.

        Moral är en individuell fråga som alla individer kontrollerar till 100%.
        Det enda man kan säga säkert om moral är att två individer inte har samma moral.

        Rättigheter är något som grupper kommer överens om. Rättigheter svävar aldrig i luften utan att den finns en gruppering som understödjer rättigheten.
        Det finns ingen rättighet i världen som inte minst två individer är överens om.

        Rättigheter generellt bör baseras på moraliska fundament men baseras i verkligheten lika ofta på faktisk fysiskt styrka.

        Det är här anarkisten går fel. Han inbillar sig att han ska bygga något på moraliska fundament som enbart 1% av befolkningen respekterar.

        Minarkisten nöjer sig inte med att bygga ett samhälle för en liten klan på 1% utan
        funderar på vad som kan bygga ett samhälle för 99% av befolkningen.

        Det är därför man bygger upp ett enhetligt system för att straffa alla som bryter de
        rättigheterna som folket har kommit överens att folket har. Systemet måste ha en monopolställning för att fungera.

        Ett skräck senario för folk flest är att man har olika system för olika individer.

        Detta är djupt rotat och du kan se på hur denna apan reagerar på orättvisa.
        http://www.youtube.com/watch?v=meiU6TxysCg&feature=youtu.be

        Om man inte kanaliserar denna driften i en nattväktarstat så lämnar man planhalvan tom till socialister. Det är ingen slump att anarkister och socialister lever i symbios.

      • Du skriver det väl där, att skillnaden mellan anarkister (ankor) och minkar (minarkister) är att minkarna står upp för alla människors negativa rättigheter, rätt att slippa andras tvång. Ankorna skiter däremot i den saken och har ingenting att invända mot tyrrani och brottslighet. Ankorna anser nihilistiskt likgiltigt att det får vi vänta och se hur brottsling och brottsoffer väljer att agera härnäst. Alla människors alla handlingar är tydligen moraliskt rätt per definition.

        Frågan inställer sig då:
        Varför vantrivs anarkisterna i dagens samhälle? Dagens stat är ju den logiska konsekvensen av ankornas rättskonkurrens. Nu har en stor organisation vunnit på våldsmarkanden, grattis, här och nu är ert idealsamhälle!

  • Tålis skrev: ”Staten väljer normalt inte att döda sina undersåtar annat än av misstag/undantagsfall i normal västerländsk tappning.”

    Anledningen till att du inte ser att svenskar dräper fogdar och liknande idag är att den moderna västerländska staten har ett så pass stort terrorkapital att ingen vågar löpa linan ut mot staten. Det finns helt enkelt inga möjligheter att komma undan med livet i behåll. Den förste fogden Dacke slog ihjäl fick han penningböter för. Vad tror du att du får om du går in och sätter en kula i skallen på en tjänsteman på skatteverket eller slår ihjäl kronkalle när han knackar på din dörr?

    • Njaäe, nu svarar jag inte som jag borde, för ”Nils Dacke” fattar jag knappt något av. Den kritik du (ND) nu framför har aldrig träffat mig förr, och föredrar ligga stilla i båten. Inte för att jag inte kan svara, utan för oavsett mitt försvar blir jag förmodligen persona non grata….

      Och jag har redan dragit på mig mer skit än jag borde/trodde….

      Tja, kan man se något i ND:s inlägg som positivt, kan man hoppas på viss reducering på ett ställe….

  • F*n, vilka dj*lva diskussion? Jag ska ta till vapen mot en överlägen fiende tycker somliga?! Förvisso fick jag tillbaka på skatten drygt 20 lakan detta år. Det är inte en vinst mot staten, utan jag gjorde fel, som lät dem sno så mycket innan.

    Ni som har fobier om demokratisk röstning, och inte jag. Vad är det för fel att försöka ge ett litet steg mot mindre dåligt, gentemot inte göra något? Känner ni er bättre än oss andras som kan tänka oss att taktikrösta eller låta bli? Grader finns inte i helvete, utan vi ska alla grillas? Det kallas att vara pragmatiker; finns det inga pragmatiker på von MIses?

    Hur som helst, var och när kan man vinna mot staten, och hur? I min ungdom försökte jag hitta på sätt att undgå skatt. Är inte det det bästa vapnet? Jag har
    försökt undgått skatt, men beskriver inte hur…

    Ni som betalar full skatt, är det bättre än att typ missnöjesrösta?

    • Haha jag tror du missuppfattar mig lite så ta och lugna ner dig och läs igen. Jag har INTE sagt att du borde inväntat polis och skjutit mot dem för att undgå kidnappningen. Jag påpekar bara det faktum att om du hade motsatt dig kidnappningen med alla möjliga medel och kämpat in i det sista så hade du varit död (eller väldigt handikappad) nu.

  • Argumentet Tålis vägrar inse och besvara är att statens interaktion med sina undersåtar i slutändan alltid är uppbackat med våld på ett eller annat vis.

  • Tja, det JE vägrar inse är att våld till syvende och sist tyvärr är det som krävs för att hålla psykopater och andra på mattan och för att stoppa dem. Vi normala människor varken kan eller vill sköta det själva. Sablar för att behöva ha med sig ett hagegevär jämt och ständigt, lära sig använda det och bruka det mot människor

    Skriver ett inlägg för första gången här på en surfplatta. Det går inte att rätta stavfel pga det är för litet utrymme nederst på hemsidan. Kan

    Hagelgevär skulle det vara

    • Så du håller med mig men du ville ligga lågt med att du faktiskt stödjer och sympatiserar med upplägget egentligen, det förstår jag.

      Nej psykopater älskar det statliga systemet och riskbenägna personer med våldstendenser svarar dåligt på hot om våld, särskilt så med statlig ”kvalité”, så staten är det sista man vill ha om man vill undvika miljöer som möjliggör och tar fram det sämsta hos dessa typer.

      Och den skötsamma återstoden av samhället betalar snällt för kalaset för att inte råka ut för det öde man hoppas de oönskade ska drabbas av ifall de missköter sig 🙂

  • Jag tror att vi kan sammanfatta med att den minimala staten enbart ska sköta rättsystemet och försvaret. En rak moms på ca 15% bör kunna betala allt.

    Bara för att stänga till så bör man skriva i grundlagen att en bredning av skattebasen måste beslutas med folkomröstning med ca 95% majoritet.

    • Lite som den tidiga svenska staten? Alla uppror mot Gustav Vasa, förbannat vare hans namn, var orättfärdiga?

  • PerKQ, det fungerar väldigt bra tills dess att någon som har kommandot över det våldsmonopolet bestämmer att det inte behövs 95% längre. Vi har blivit mer civiliserade än så. Och de där vägarna och flygplatserna behövs för att förflytta trupperna, för din säkerhat. Och dom måste administreras.

    Inte att förglömma, att din säkerhet är beroende av att alla får tak över huvudet och mat på bordet. För annars kanske dom fattiga rånar dig för sin överlevnad, eftersom du ju inte har någon kapacitet att försvara dig. Eftersom du gett mig monopolet.

    Så dom där 5-15% kan du glömma, sådana tjänster kostar. Även detta eftersom du inte har mycket att du kan göra åt det. Vi har en konsensus på det. Antingen din namnteckning eller hjärna på det där pappret där, så har vi ett skriftligt marknadsmässigt avtal.

    • Självklart har jag kapacitet att försvara mig. Man har ju naturligtvis ett folkförsvar.
      Alla ostraffade fria män med en inkomst över 400 000 ska ha skyldighet att bära vapen.

      Om inkomsten sjunker under 400 000 kr så måste man sälja vapnen.

  • Hur tjock skall lagboken vara? Hur mycket förbudslagar skall det vara?Även en liten stat kan ju har mycket regleringar och förbud.

    • Lagboken skall i princip vara lika tjock som idag. Lagar och regler är till för att följas.

      Alla bör köra på höger sida mm.

    • Googla ”Brottsbalken”. Lägg till det avtalslagen. Därtill en rättegångsbalk och en polislag. Behövs inte mycket mer än så. 99.99% av alla lagar och förordningar kan alltså slopas. Det som ska behållas är de små delar som försvarar människors rätt att slippa andras tvång, upprätthåller ingångna avtal och som beskriver hur rättsväsendet ska utreda och döma brott.

  • Så man har ett gäng beväpnade administratörer och en oförmögen massa som sliter hund. Vad är skillnaden från idag? Om du tror dig kunna komma in i den administrativa skaran i en ministat, varför går du inte in i den nu? Du lär vara i lika taskig sits som nu.

    Satsa på den fria marknadens anarkism mina vänner. Där expanderar all mänsklig kapacitet till sin fulla potential. Vamos!

    • ”Där expanderar all mänsklig kapacitet till sin fulla potential. Vamos!”

      Exakt, problemet är att man vill minimera människan kapacitet till våld.

    • Som jag påpekat tidigare här så är ingen marknad möjlig för våld. Marknad betyder ömsesidig frivillighet. Men varken brott eller straff har den egenskapen.

      • Exakt och det är anledningen att alla sanna liberalister skiljer mellan
        marknadsplatsen som kapitalisten och den fria människan ska verka i och fundamentet som ska tillhandahålla marknadsplatsen.

        Fundamentet är nattväktarstaten.

        Anarkisternas perspektiv är att tvång är alltid fel ovsett konsekvensen för effektiviteten
        i marknadsplatsen.

        De har även en naiv syn som innebär att de tror att anarkisterna kommer vara starka.ANarksiterna är svaga då det alltid är bättre att gå samman i starkare grupperingar.

        Ingen gruppering är starkare än nattväktar staten. Det ligger i sakens natur.
        Individerna får helt enkelt ge upp klansamhället och börja producera istället.

      • Absolut jag har förklarat tidigare att det är frivilligt. Man kan ställa sig utanför frivilligt och vara rättslös.

        Ett mord på en rättslös är inget brott. Rättstaten löser bara brott mot medborgare som är en del av fundamentet. Även medborgare av andra fundament som man har avtal med har samma rättigheter. De medborgarna som inte är medlem av något fundament är helt rättslösa.

        Enkelt och klart. Om man är medlem av en anarkist-klan så är det bara att börja förhandla. Lycka till med att få ett bra avtal.

      • Ja, hur annars, dra tjuren vid hornen tills den blir ett får av egen vilja?
        Men de som står upp för varje människas rätt att slippa andras tvång, bör inte förhandla bort denna rätt med de som anser annorlunda. Ingen konkurrens kan accepteras.

      • PerKQ:

        Va skönt, nej jag är inte rättslös bara för att jag står utanför din gruppering jag kan stå för mig själv och deklarera offentligt en rätt eller avtal på samma sätt som en grupp.

        Ja det vore iaf fel/omoraliskt att tvinga din grupp att lösa brott för egen räkning, helt klart!

        Tack och lycka till själv! 🙂

        Egensinnig:

        Menar du att ingen konkurrens överhuvudtaget accepteras eller är det bara mot de som tycker att tvång är rätt?

      • Jonas Ek,
        Marknad är som sagt inte möjlig i brott och straff. Ju mindre konkurrens det finns om såna saker, desto bättre. Om personerna A och B ”ställer sig utanför” nattväktarstaten och A angriper B, så är det ändå rätt av X och vem som helst att bestraffa A för det. Det är inte fråga om förhandling eller medlemskap, det är en moralisk värdering av mänskliga handlingar.

      • Egensinnig:

        Det finns redan en marknad för brott och straff som är centralplanerad från en grupp som kallar sig staten. Konkurrens är alltid bra på marknaden.

        Håller med dig om att det är rätt att hjälpa till med att se till att rättvisa skipas! Förhandlingar och medlemskap kommer självklart spela en viktig roll i detta 😀

  • Absolut det är klart att nattväktarstaten kommer ge anarkist-klanen samma avtal som alla andra bara dyrare. 15 % rak moms som alla andra. Sedan så ska anarkist-klanen betala en extra årsavgift på ca 15% av inkomsten eller förmögenheten.

  • Jag förstår inte riktigt varför ni hänger här. Ni har ju inga argument för varför nattväktarstaten är bättre, det är bara något som upprepas gång på gång, påstående efter påstående utan grund.

    Om ni vill övertyga någon som har blivit anarkist baserat på logiska argument så får ni börja komma med dem. Vi lär ju inte kunna övertyga er eftersom ni inte lyssnar till dem. Så varför är ni kvar?

    • Jag har dragit en massa argument. Om det är något som du inte förstår så kan du få in dem med tesked?

      Nu var von mises inte anarkist utan just minarkist och för nattväktarstaten så att om det är någon som bör vika av så är det anarkisterna. Man kan då start Rothbard.se exempelvis.

      http://wiki.mises.org/wiki/Minarchism
      Minarchism is a political ideology that accepts the role of a minimal state, the term was coined by Samuel Edward Konkin III[1]. Minarchism is usually classified as being a libertarian ideology and can be contrasted with anarchism another common libertarian ideology which sees no role for a state. Minarchists generally believe that the state should be limited to providing such services as national defense and the criminal justice system, however, these views vary among different minarchists. Some prominent thinkers who could be classified as minarchists include Robert Nozick, Ludwig von Mises, Friedrich Hayek and Ayn Rand.

  • Nej du har inga argument. Du har påståenden. Du vet uppenbarligen inte ens vad argument är.

    Vi fortsätter i Mises’ tradition. Att hävda att vi har fel därför att Mises var för Nattväktarstaten är som att hävda att gud finns för att det står i bibeln.

    Kom med några argument istället för att hitta på siffror i tomma luften.

  • Norpan jag fattar vad du menar. Det är verkligen irriterande när du kommer med dessa påståenden och inte har ett enda argument.

  • Egensinnig,

    Så hur minimalt ska ditt våldsmonopol vara? PerKQ tycker att 15 % stöld med bibehållen lagbok som gäller för ”folket” (men uppenbarligen inte överherrarna) är bra. Gillar du inte det kan du ställa dig utanför. Men då är det ok att du blir mördad.

    Låter det bra, minimalt och liberalt?

    Det PerKQ säger i kommentarerna till denna artikel spelar för övrigt väldigt bra in på Mises-citatet i artikeln:
    ”En socialist förespråkar socialism eftersom han är fullständigt övertygad om att det socialistiska samväldets diktator kommer att vara resonlig sett ur hans – den individuella socialistens – synsätt, att han kommer att söka uppnå de mål som han – den individuella socialisten – helt och hållet håller med om, och att han kommer att försöka uppnå dessa mål med de medel som han – den individuella socialisten – också skulle välja. Socialisten kallar endast de system där allt detta stämmer för ett verkligt socialistiskt system; alla andra system som gör anspråk på samma namn är falska system, helt och hållet skilda åt från sann socialism. Alla socialister är förklädda diktatorer. Ve alla oliktänkande! De har gett upp sin rätt att leva och måste likvideras”.

    • Skatt är stöld, eller t.o.m. rån, och därför kategoriskt uteslutet.

      Ve de oliktänkande som mördar oliktänkande!

      Nattväktarstaten är monopolet på lag som skyddar människor från tvång. Att du plötsligt drar in moms här beror väl på att du inte har några argument. Annat än att du anser att en rättvis bestraffning av en mördare är att kypare ibland nekar honom bord på restaurangen…

      Ankorna är rättspositivister av värsta slag. Om någon hittar på en lag som säger att det är rätt att mörda dig, då är det enligt ankorna rätt att mörda dig, för det står ju så i deras lag ju och vi måste ha så många olika slags lagar som möjligt för det är ju konkurrens och för ankor är konkurrens ett egensyfte högre prioriterat än frihet.

  • Joakim, mycket snyggt. Jag bor i Sthlm och här sptutar ironi som gift så jag vill understryka de genuina i min kommentar. Mycket snyggt.

    Egensinnig, be norpan om ursäkt.

  • Egensinnig,

    Jag håller till fullo med dig att ”skatt är stöld, eller t.o.m. rån, och därför kategoriskt uteslutet” samt ”ve de oliktänkande som mördar oliktänkande!” (mycket bra uttryckt för övrigt).

    Alltså har du och PerKQ nu en konflikt om hur det perfekta våldsmonopolet ska se ut och hur stort det ska vara. PerKQ hävdar att han har sett ljuset, och att det är ok att mörda dig om du inte accepterar hans villkor och vill välja något annat. Hur ska ni lösa den här konflikten?

    • Skatt är brott. Vill nån ta av mig så får denne se till att övermanna mig först. Jag står upp för negativa rättigheter så mycket och länge jag kan. Det är inte förhandlingsbart, det är inte en vara till försäljning på en marknad, det här handlar om rått våld.

      (15% skatt är groteskt, statens rättsväsende idag kostar bra 1% av BNP, det är 7% av 15%, PerKQ kanske är dysnumriker?)

      Det är rätt att döda andra människor när det sker i nödvärn, eller som straff för mord för vilket skuld har utretts rättssäkert av EN domstol (transparent, med på förhand givna regler, båda parters anföranden, opartiska domare o.s.v. all den rättstradition som ankorna vill avskaffa).

      När brottslingen och brottsoffret har var sin lag och var sin domstol, hur ska ni ankor då lösa denna konflikt? Schrödingers straff, dead AND alive?

  • Jag har aldrig sägt att det är okej att mörda. Jag säger bara att alla mord är inte rättstatens problem. Mord på individer som frivilligt står utanför rättstaten är inte rättstatens problem.
    Det är individens problem.

    Jag vet inte hur du får det till att jag tycker att mord är okej. Jag är för fria droger med trots att jag inte tycker att droger är bra.

  • PerKQ,

    Det är ju vad du skriver. Du ger människor rätten att träda ur staten och men förnekar dem rätten att skaffa beskydd någon annanstans, och att det är rätt att mörda dem då de står utanför den lag du tillhör. Med samma argument är det helt ok att mörda danskar i Sverige, och att det svenska lagväsendet, i de fall en dansk blir mördad här, bara ska rycka på axlarna och säga: Jaha, men han var ju bara dansk.

    Jag undrar också lite hur du och Egensinnig, båda två minietatister, ska lösa era konflikter. Å ena sidan tycker Egensinnig att skatt är stöld, och du förespråkar 15 % stöld. Ni är båda för nattväktarstaten (även om det uppenbarligen verkar som att storleken på nattväktarstaten varierar).

    • Nattväktarstaten har monopol på när man kan använda våld. Det är själva grundprincipen. Man kan inte träda ur våldsmonpolet och använda våld på egna premisser.

      Jag har föreslagit en moms som en indirekt skatt just för att den kan ses som en avgift till staten och inte en direkt skatt på inkomst.

      Det är helt okej att starta ett småbruk och vara självförsörjande och därmed inte betala en krona i skatt/avgift.

  • Egensinnig,

    Ok, då har vi hamnat i en situation där PerKQs företrädare kommer och knackar på din dörr för att råna dig. Du är beredd att använda försvarsvåld och PerKQs företrädare är beredda att använda våld, ja de är till och med beredda att mörda dig om du gör motstånd. Du själv är beredd att döda i nödvärn. Hur löser ni denna konflikt?

    • Genom att min änka inte bjuder in honom till middag nästa söndag, därför att han genom att mörda mig antas ha blivit lite ”impopulär” bland det fåtal individer som överhuvudtaget känner till honom, hans gärning eller överhuvudtaget bryr sig (andra, kanske inklusive du, skulle däremot hylla mördaren!)

      Det är väl det som är ditt och andra ankors förslag att straffet för mord bör vara?

      Jag skulle anlita Säkerhetsbolaget (som jag här benämner ”nattväktarstaten” eftersom det uteslutande sysslar med sånt som inta kan hanteras på en marknad) och det skulle pröva gärningar utifrån moraliska principer och döma proportionella straff därefter. Även om jag vore död och därmed marknad och förhandling på förhand per defintion ju är uteslutna.

      Ankorna ”vill” nominellt inte att A använder våld mot B. Men om A ändå använder våld mot B, ja då går det också lika bra, enligt ankorna. De bryr sig inte om någon moral eller rättsväsende. Bara tanklöst que sera sera.

  • Jag förstår fortfarande inte vad ni gör här. Ni hittar ju bara på en massa saker om vad ”ankorna” säger utan att ens stanna en sekund och fundera på argumenten. Bara en massa tomt babblande.

    Fundera igen på vad det är ni försöker uppnå med detta. Är det bara någon sorts självhävdelsedrift? Tror ni verkligen att bara för att ni påstår något, utan filosofiska argument från grundläggande principer, att vi som är filosofiskt och moraliskt lagda bara kommer att byta åsikt?

    Själv försöker jag föra en diskussion om hur vi på bästa sätt kan få andra att inse att våld inte är lösningen på samhällsproblem. Om ni inte går med på att det är målet så finns det många andra ställen på internet där våld förespråkas som en lösning där ni säkert kan hitta likasinnade.

    • norpan,
      Du eftersträvar alltså diskussion. Men det som diskuteras här är ju vad som är rätt att göra när diskussionen har upphört och våldet tagit över. I form av brott och straff.

      Jag tror man kan jämföra brottsliga människor med djur. De har inte samma rättigheter som vi har. Du har frågat vem och hur en konflikt om saken bör avgöras. Mitt svar är att den bör avgöras av den enligt konservativ tradition sedan tusen år eller mer mödosamt och samvetsgrant utmejslade juridiska tradition som vi har här och nu i sådana ärenden. Vi borde ta till vara på den kulturen som ju uttryckligen eftersträvar försvaret av allas negativa rättigheter.

      • Brottslingar är djur, och vi ska avgöra tvister enligt konservativ juridisk tradition. Ja den åsikten kan man ju ha.

        Du är alltså redan nöjd, så fungerar det ju idag!

      • Ja, liksom djur saknar rättigheter så förlorar proportionellt den människa rättighter som kränker andras rättigheter. Man får välja var man vill vara mellan djur och fri.

        Konservativ tradition är en mycket bättre metod än revolutionär socialism, när det gäller att hantera nödvändig planekonomi, vilket rättsväsendet ju är. Om marknad hade varit en möjlig lösningsmetod så hade det varit bättre, men nu är det ju inte så med brott och straff. Straffrätten utvecklas dels av akademiker och dels av domare som sysselsätter sig med konkreta verkliga rättsfall. Det hela är mycket omständligt och rituellt, men hur skulle det annars kunna gå till att hantera ensidigt våld?

    • Norpan du är bättre att du slipar dina argument.
      Det är lite ”we shall overcome” över hela ansatsen…eeehh våld är inte lösningen.

      Det är ju uppenbart att min nattväktarstat kommer mimimera våldet medans din avsaknad av stat kommer göra klaner och maffia starka. Du bör fundera på varför alla intelligenta stora män som bland annat mises var en minarkist. Inte var det för att han älskade staten. Utan för att hade insikt. En insikt som du saknar.

      • ”Det är ju uppenbart att min nattväktarstat kommer mimimera våldet medans din avsaknad av stat kommer göra klaner och maffia starka.”

        Det är inte ett argument att säga att något är uppenbart. Det är motsatsen till argument.

        Mitt argument är inte att våld inte är lösningen. Mitt argument är att våld är omoraliskt. vill du vara omoralisk så kan jag inte hindra dig.

        Vägen till insikt kommer i steg. Minarki är ett steg på vägen till anarki. Vi fortsätter alltså i den traditionen.

      • Ska vi försöka vara lite mer nyanserade:

        En mördare har dödat två barn i en familj och är nu på väg för att mörda det tredje och sista barnet i familjen. Av en händelse så ser du detta och har ett jaktgevär i handen.

        Du vet att mördaren inte har sett dig och att du måste sätta ett skott i huvudet för att oskadliggöra honom. Han har eventuellt skottsäker väst. Misar du skottet så kommer han att skjuta barnet direkt.

        Vad är det moraliska att göra här?

      • rättelse: missar du skottet eller om du inte skjuter

        Du vet att du är en säker skytt och att du kommer träffa till 100%

      • Det där är ett trick som många försöker med. Det är en extrem situation och med den försöker man att få diskussionen över till något som inte handlar om vardagen.

        När man är i en situation där tvång är inblandat så finns det inte moraliskt och omoraliskt.

        Jag vet inte vad jag skulle göra i den situationen och jag hoppas att jag inte hamnar i den. I en fredlig värd är risken obefintlig. I en värld med en stat som skapar mördare på löpande band är risken större.

      • norpan,
        ”När man är i en situation där tvång är inblandat så finns det inte moraliskt och omoraliskt.”

        Wow, jag tror inte den meningen representerar din verkliga ståndpunkt. Det är ju just när det kommer till våld som moral verkligen har betydelse.

  • Egensinnig,

    Ok, så du ska anlita ett säkerhetsbolag. Ett säkerhetsbolag som inte finns på marknaden.

    Vad är det för bolag egentligen?

    Den ”minimala stat” som du och PerKQ ju lever under, och som har skickat sina agenter till ditt hem och är i höjd med att sparka in din framdörr och mörda dig om du inte betalar, tillåter ju ingen konkurrens. Så vad är detta för bolag som du anlitar?

    • Joakim Kämpe,
      ”Ett säkerhetsbolag som inte finns på marknaden.”

      Nä, just det! Ahaaa!
      Eller behövs det ett guldmynt för att vara tungt nog att trilla ned i din lilla springa där?

      Hur kan man vara fri att välja sitt säkerhetsbolag, när ett säkerhetsbolag (som dagens stat) ”marknadsmässigt” använder våld för att förhindra detta ditt val? Hur går konkurrens med våld till egentligen? Konkurrens där bara ena parten, den våldsutövande, dikterar avtalsvillkoren. Jättekonstigt.

    • Du argumenterar mot en halmgubbe. Det är en enkel sak att komma överens om den exakta storleken och exakt hur det ska finansieras. En bra utgångspunkt är dagens nivåer på försvar ,polis, domstolar, och fängelser. Mitt förslag är en moms men jag är öppen för andra förslag.

      Staten behöver väldigt sällan mörda folk även om vi har ett fall i Husby där polisen gick in och sköt en galning med kniv. Bra gjort av polisen förövrigt.

  • Egensinnig,

    Nu förstår jag inte riktigt vad du menar. Det var du som sa att du skulle välja ett säkerhetsbolag. Inte jag. Och det är du som menar att det inte kan finnas konkurrerande säkerhetsbolag. Inte jag. Således blir jag konfys när du föreslår en lösning som du själv anser omöjlig på det problem jag ställde fram.

    Jag är fullt medveten om att man idag inte kan välja ett säkerhetsbolag på grund av våldsmonopolet. Men nu är det ju inte jag som förespråkar ett våldsmonopol som någon sorts universalmedicin, utan du, eller hur?

    Så då återgår vi till min ursprungsfråga: Hur skulle du och PerKQ lösa er potentiellt väldigt blodiga konflikt?

    Ska jag tolka ditt svar som att din lösning på konflikten är att ge upp och acceptera PerKQs våld och stöld?

    • Tappert, men jag tror inte att det är så stor idé att ställa frågor. Det är nämligen så att man aldrig får svar på dem. Lite självinsikt finns ändå, med tanke på namnvalet Egensinnig.

    • Vad vi skulle göra?

      PerKQ och jag skulle gå till statens tingsrätt och låta dem döma enligt den Brottsbalk som skyddar båda våras negativa rättigheter och döma oss efter att de hört oss båda. Jag tror att du skulle göra motsvarande ifall du utsattes för brott, vare sig du bor i Sverige eller i USA, så finns där ett rättsmonopol som skyddar din rätt att slippa andras tvång. Så varför vill du avskaffa det?

      Så, vad vore istället den anarkistiska lösningen på vår konflikt?
      Är det bara upp till kyparen att låta bli att servera igen? Eller har du hittat på nåt bättre förslag nu? Färre likes på facebook kanske?

      Vadå ”kan välja säkerhetsbolag” förresten! Du kan välja det som din överherre ”säkerhetsbolaget” tillåter dig att välja. Det är ju ensidigt våld som vi ”handlar” med här. Hur svårt har du att låtsas inte fatta vad det innebär som kontrast till motsatsen marknadskonceptet ”får välja”? Både brott och straff definieras som att man INTE får välja. Varför sätter ni ankor inte igång och väljer här och nu? Pallar ni inte med våldskonkurrensen? är kanske er våldsprodukt underlägsen för brottsoffrens/kundernas åsikt/motvärn?

      Hur puck i nättaket på målburen är ni egentligen?

  • Egensinnig,

    Den nattväktarstat som ni båda lever under kräver ju 15 % i skatt enligt PerKQ, och det var just då du befann dig i denna situation som dina och PerKQs utopiska drömmar kom i konflikt med varandra. Och din lösning är då alltså att ta fallet till nattväktarstatens rättsväsende? För vad? Det är ju inget brott, iaf inte enligt PerKQ. Ni förespråkar ju båda en nättväktarstat. Hur går det ihop?

    Du ser alltså PerKQ som en brottsling för att han avkräver dig pengar, och du vill dra honom inför din domstol. PerKQ å andra sidan ser dig som en brottsling för att du inte delar med dig, och vill dra dig inför sin domstol. Ni är dessutom båda beredda att döda varandra för att få som ni vill. Det låter ju inte som en särskilt bra eller konfliktfri situation, eller hur?

    Dessutom är ju ingen konkurrens enligt dig möjlig och alltså får ni helt enkelt försöka enas på något sätt, annars kommer det att sluta i eviga konflikter och massiva blodbad.

    Så hur ska ni komma överens när ni båda förespråkar en nattväktarstat/minimal stat, och likväl ser varandra som brottslingar? Hur ska ni kunna leva sida vid sida?

    • Joakim du argumenterar inte bra nu. Ta ett djupt andetag och fundera om detta är det bästa du kan komma med. Jag och egensinnig kan komma överens på en halvtimme om det var ett skärpt läge.

      Nattväktarstaten skulle vara en gudomlig värld att leva i. Det kan man inte säga om svaga anarkistgrupperingar som skulle köras över av socialister, Konservativa, socialliberalister, fascister, minkarister, maffior, klaner, mc-gäng, religiösa fanatiker.

      Alla dessa grupperingar har gjort avtryck i världen av en anledning. De har en viss styrka.

      Anarkin är enbart en utopi och en filosofisk tankemodell. Ni har en del bra argument mot staten det ska jag medge.

      Mvh
      Per

    • Nämen försök fatta nu.
      Vad står det i Brottsbalken om att under hot om våld ta andras pengar? Skatt är givetvis uteslutet.

      Och vad bryr du sig egentligen som anarkist? Om jag stiftar lag som ger mig rätt att beskatta dig, då är ju det rätt enligt dig, eller hur? Sen får vi se hur ditt våld ”konkurrerar” mot mitt våld.

      Du frågar mig hur jag och Per KQ skulle lösa vår konflikt. Vi skulle gå till statens tingsrätt, den enda institutionen som i verkligheten slår vakt om människors rätt att slippa andras tvång. Men hur skulle ni anarkister lösa konflikten? Slåss om saken? ”Försöka enas” är en tramsig fras som den som levt i skyddad verkstad hela livet använder. Den dag du utsätts för brott så kommer du inte längre att ”försöka enas”, du vill bara hämnas. Försök förhandla med någon vars enda mål är att döda dig om det så dödar honom själv.

      Det kan aldrig finnas en marknad för våld. Det är oxymoronernas oxymoron.

  • Som jag sagt innan. Minarkister saknar förståelse för att Might is right. Ja, Egensinnig, om du knåpar ihop en egen lag som säger att alla som har röda skor ska avrättas så har du ”rätt” att mörda alla med röda skor, till den stund du själv blir utsatt för så mycket våld att du lämnar rödskorna ifred. Vilket du lär bli ganska snart skulle jag gissa. Då har du inte ”rätt” längre.

    • Juridiken har utvecklats mycket välbetänkt utifrån både teori och praktik under sekler och millennier. Det har inte varit en marknadsprocess, en sån är ju utesluten såsom du ju också beskriver en fight istället för handel på en marknad (ensidigt hot/våld istället för ömsesidig frivillighet).

      Juridik är planekonomi. Sånt kan nämligen inte ordnas marknadsmässigt eftersom de per defintion handlar om ensidigt våld. Så det är en intressant praxeologisk fråga hur sådan planekonomi kan arrangeras på bästa sätt. Juridiken har triumferat med sin mödosamt framväxta kombination av teori och praktik. Hade en marknadslösning varit tänkbar så hade det säkert gått lika fort som utvecklingen av pekskärmar, men nu har vi haft juridik i över tusen år och vi ska vara tacksamma för vad den har lyckats utvecklas till.

      Ni anarkister måste försöka förstå att det är den hundradel av dagens stat som sysslar med rättsskipning enligt brottsbalk, avtalslag som jag värnar om. Inte reglering av röda skor. Om ni vill underkasta er rätt till en förhandling mellan Al Husseins ”säkerhetsföretag” ska förhandla med Nationaldemokraternas ”säkerhetsföretag” så får ni anarkister väl göra så, men så fort någon tar till tvång mot er så anser jag ändå att vem som helst har rätt att befria er från det. Och gudskelov står så även i Brottsbalken och vi har etablerade rättssäkra procedurer för att hantera såna konflikter.

  • Egensinnig jag har inte heller riktigt förstått hur du ska finansiera nattväktarstaten.

    Skall allt ske på dugnad eller samhällstjänst (fullt möjligt).

    Jag ser dock fördelar att det finns professionella domare, poliser och militärer.

    • Rättsväsendet budgeteras idag 1% av BNP. Hälften går till polisen, resten delar domstolsväsendet och kriminalvården på. Eftersom polis och kriminalvård kan privatiseras och därmed betalas för sina tjänster av sina kunder, och det mesta av dosmtolsväsendet idag sysslar med förvaltningsrätt eller andra lagar som ska avskaffas, så räcker det lätt med en bråkdel av en promille av BNP för att finansiera nattväktarstatens lagstiftande och dömande. I civilrättsliga tvister kommer den statliga domstolen bara att avgöra vilken privat domstol som ska döma på den förlorande partens bekostnad.

      Jag vet inte om du fattar hur extremt jättepytteliten kostnaden för att upprätthålla monopol på negativa rättigheter är? Tiotusentals svenska hushåll är rika nog att var för sig finansiera alltihop inom ramen för sin egen hushållsbudget. Finansieras lätt med frivilliga donationer eller med avkastningen på en fond på några miljoner kronor som staten kan behålla efter att ha sålt ut 99.9% av sina tillgångar och avskaffat alla skatter.

      Poängen är att när vi ser oss omkring i verkligheten, så hittar vi en institution som verkligen försvarar människors rätt att slippa andras tvång, och det är domstolsväsendet upprätthållande av brottsbalken. Där har vi en pärla att ta till vara på. Ankorna vill kasta ut barnet med barnvattnet bara för att det ”heter staten” och vips så får de, utan att de fattar det, en ny stat fast utan välbeprövade rättstraditioner.

      • Försvaret får ca 1.2% av BNP (för att försvara några berg i Centralasien).
        Krig är en polissak. Det handlar om mord, misshandel, skadegörelse. Polis och militär bör vara samma organisation. Brott i liten och stor skala. Upplopp i en förort eller invasion a en stormakt, rättsväsendet (eller ”säkerhetsföretaget jag valt” för alla ankor här) har att hantera det problemet. Batonger eller jaktflygplan, jag ger mig inte in på detaljer i deras yrkeskompetens.

        Scud-missiler i trädgården är en sån där gränsdragningsfråga som inte heller en etatist kan förklara exakt hur den ska lösas. När faran blir tillräckligt stor är det förstås rätt att förstöra scud-missilerna. Var den gränsen går, ja inte vet jag, det är det jag hänvisar till vårt erfarna domstolsväsende att avgöra. Domare som sett målsägande och åtalade i ögonen hundratals gånger är mycket mer kompetenta att göra såna avvägningar när det kommer ned till de praktiska detaljer som den trassliga verkligheten hela tiden består av.

      • Det verkar förresten finnas något slags STATISTISKT FEL i din länk där.
        Hoppade verkligen statsbudgeten från 579 miljarder till 967 miljarder och sen till 667 miljarder mellan åren 1994 till 1997?

      • Är det kanske 1½ års budgetsiffror i övergången av räkenskapsår där?

  • Det blir nu kul när jag och Egensinning diskuterar den exakta nivån under denna artikeln:

    Hur stor är den minimala staten?

    Snart kommer norpan med sinn kommentar
    ”Jag förstår förstår fortfarande inte vad ni gör här.”

    Svaret är vi håller oss till ämnet!

  • Norpan-

    ”Mitt argument är inte att våld inte är lösningen. Mitt argument är att våld är omoraliskt. vill du vara omoralisk så kan jag inte hindra dig.”

    ”Det där är ett trick som många försöker med. Det är en extrem situation och med den försöker man att få diskussionen över till något som inte handlar om vardagen.
    När man är i en situation där tvång är inblandat så finns det inte moraliskt och omoraliskt.
    Jag vet inte vad jag skulle göra i den situationen och jag hoppas att jag inte hamnar i den. I en fredlig värd är risken obefintlig. I en värld med en stat som skapar mördare på löpande band är risken större.”

    Inget svar medför att även du inser att våld kan vara det moraliskt rätta.

    Ja våld är moraliskt ibland.
    Vi kan nu diskutera den exakta punkten när det är dags för att utföra våld.
    Jag har en punkt. Du har en punkt. Vi har alla en punkt.
    Det är bra om våldsmonopolet kan regulera punkten.

    • Jag får nog be att avsluta här. Det är uppenbart för mig att du bara hittar på att jag säger saker som jag inte gör så konversationen är oärlig och då finns det inte mycket jag kan göra. Tack för mig.

      • Tack Norpan, tack för att du kastar in handuken. Nu kan jag återgå till att diskutera, den minimala staten.

  • Uppdelingen av polis och militär är bra. Jag har även diskuterat med en god vän, så jag jag är även öppen för fri sjukvård i nattväktarstaten med…..ajajaj nu är jag verkligen på det lutande planet….jag tror att vi avslutar där….snart är jag fullblods socialist.

    • Rätt och försvar förutsätter våldsanvändning. Därför är marknad omöjligt.

      Men vadå sjukvård? Är det inte möjligt att bota sjuka människor utan att använda våld? Hur tänker du när du menar att produktionen av civila tjänster bör underkastas statsvåld?

      • Nej jag menar inte att fri sjukkvård ska med. Men min vän har en dotter som fick propp i hjärnan- De var extremt viktigt att komma till sjukhus så fort som möjligt.
        Hans kommentar var att det var skönt att slippa tänka ekonomi i den fasen.

        Ett system där man inte kan neka folk sjukvård är därmed bra. Betalning får man diskutera senare. Kanske via den statliga domstolen.

  • Egentligen har vi inte ett 100% våldsmonopol ens i landet, för några år sedan var det ett uppmärksammat fall i Malmö där en romsk domstol utdömde straff till en som Svensk domstol friade, samt ytterligare straffpåföljd för de övriga inblandade.
    ”14-åriga romska flickan Rossana tvingades sälja sex till ett hundratal män. De som sålde flickan- som betecknas som svagbegåvad var två tonårsflickor, bara 17 och 19 år gamla. De två unga hallickarna dömdes i svensk domstol, medan en tredje utpekad hallick friades. Istället dömdes han i en så kallad romsk domstol utanför det etablerade samhället, även kallat romani kris.”
    länk till P1 Studio Etts reportage
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1637&artikel=4204437
    Så visst, det fungerar med en icke central domstol, och i detta fallet bevisligen bättre.

    • OK så det är bara att samla några grabbar med byxorna nere på knäna och förstora t-shirts och så har du en domstol. När straffet är bestämt så är det bara att utdela straffet.
      Låter praktiskt.

  • Angående privatiseringen av polisens brottsutredningar:
    http://www.dn.se/nyheter/sverige/polisens-sokinsats-kritiseras

    ”Missing people har ju klarat upp ett flertal grova brott den senaste tiden. Min förtjusning för deras arbete är lika stor som min förundran över polisens oförmåga att hitta något i sökandet, säger kriminologen och författaren Leif GW Persson.”

    (Notera, inte privatisering av lagar, som t.ex. gör mord lagligt. Så, varför sätter ankorna inte igång med privata poliser, ingenting hindrar dem, utom deras egen bekämlighet och självmotsägelser.)

  • Så den minimala staten som endast kunde vara legitim för att den inte attackerade medborgarna i form av beskattning (som ju var stöld och således fel), har nu alltså växt till att
    1) beskatta för att finansiera domstolar, poliser och militär (för ”rätt och försvar förutsätter våldsanvändning [och] därför är marknad omöjligt”),
    2) reglera vapeninnehav, samt att
    3) tvinga företag att acceptera kunder (s.k. ”fri” sjukvård).

    Och, just ang. sjukvård menar PerKQ att den exakta summan som ska avkrävas befolkningen får bestämmas via den statliga domstolen. Av en tillfällighet var detta även samma lösning som Egensinnig har föreslagit.

    Och, återigen, i tillägg till detta anses det fortfarande ok att mörda folk som inte står under just denna specifika utopiska stats beskydd.

    Någon som ser vartåt det är på väg?

    EDIT:
    Vi kan ju även lägga till det uppenbara faktum att i den statliga domstolen, sitter det statligt avlönade domare, som avgör mål där staten är inblandad. När vi har att göra med privata angelägenheter kallas det vanligtvis för jäv, men här, bara för att vi har att göra med staten, gäller det tydligen inte.

    Allt detta gör att jag inte kan tolka det på annat sätt än att ni verkar ha en snudd på religiös tro på staten.

    • 1) Är det okej att samla ihop en gäng med byxorna nere på knäna och förstora t-shirts och kalla det en domstol. Ja eller nej.
      Om svaret är nej vad ska till för att en domstol ska få legitimitet?

      2) Reglerad vapeninnehav är väl alla eniga om.
      Är det okej att ha en privat vätebomb i trädgården. Ja eller nej?
      Om svaret är nej var går gränsen

      3) Fri sjukvård är det ingen som förordar. Det var mera ett skämt.
      Men även minarkister förlorar denna debatten mot socialisten.

    • Var får du allt ifrån? Vem debatterar du med nu?
      Brottsbalken ska upprätthålals, inte brytas mot. Skatt är enlgit den stöld, elelr t.o.m. rån.Som tur är så är ett rättsväsende extremt jättebillgit att driva, och folk är starkt engagerade för den saken, se bara hur mycket populärkultur som handlar om brott, så det är lätt som en plätt att finansiera rättsväsendet frivilligt. Särskilt som civilrätten ju bekostas av avtalsparterna själva och böter och straffarbete kan finansiera en del av straffrättsväsendet som kostar bara några promille av BNP.

      Och ”medlemskap” är irrelevant. Moral relaterar till gärningar i sig. Ett mord är ett brott oavsett vem som vad medlem i vilken organisation.

      Visst bör farliga vapeninnehav kontrolleras, även ankor skulle ju anlita säkerhetsföretag som överfföll och krossade organisationer som försökte utveckla ABC-vapen, eller hur? (Jag fattar bara inte varför ni inte gör så redan idag, pallar ni inte med konkurrensen? Har ni förlorat? Har ni en underlägsen produkt?)

      Att domare skulle döma till statens fördel är paranoit konspirationstrams utan verklighetsförankring. Domaren följer lagen och har väldigt stor grad av oberoende. Hans domar granskas och kritiseras av akademiker och kollegor. Proceduren är transparent och regelföljande. Det är en helt annan slags sak än t.ex. poltiikerna som sitter i en kommunal nämnd och hittar på vad som helst baserat på informella kontakter och utan att någon orkar bry sig om att bevaka det.

  • Per KQ,
    Jag poängterar blott det motsägelsefulla i att förorda en icke-våldsam och icke-aggressiv stat och samtidigt förorda skatt, vapenregleringar och regleringar som hindrar folk och företag från att associera sig och dis-associera sig.

    Men du och jag är ju redan överens om att man inte kan hindra staten att växa, och även om jag inte håller med dig så är du iaf. en öppen och konsekvent våldsförespråkare, vilket hedrar dig.

    Dock blir det uppenbarligen problem om ni två ska leva i samma samhälle, vilket ni måste göra.

    • Ja jag är en öppen våldsförespråkare som är för vapenkontroll av massförstörelsevapen.
      Medans du har den intressant hållningen icke vålds förespråkare som är för
      fri tillgång till massförstörelse vapen.

      Jag vill minimera det faktiska våldet medans du vill minimera det teoretiska våldet.

      Vi är överens om att staten alltid växer och att det är ett problem.

      Som egensinnig har påpekat så verkar det ibland som det är ordet staten som är problemet och inte innehållet.

      Säger jag ordet stat så drar du från höften som en reflex. Inte en direkt dålig hållning.

  • Ja, precis, redan nu har ju som sagt en massa saker redan förts fram (regleringar, 15 % skatt, sjukvård, etc.), som är en god bit på vägen till välfärdsstaten. Tendensen, redan nu på planeringsstadiet, är att er ”minimala” nättväktarstat blir allt större och allt mer invasiv. Tänk bara hur det blir när folk börjar rösta!

    Eller förordar du/ni en monark/upplyst despot? Om ja, hur ska han/hon utses? Hur ska domarna i domstolarna tillsättas i ert system? Vem beslutar det? Kan man ändra/lägga till lagar? Om ja, vem gör det och hur? Hur håller ni domarna i schack så att de inte fattar beslut, eller stiftar lagar, som är skadliga?

    För att denna globala nattväktarstat som ni båda förespråkar ska fungera måste ni komma överens, inte bara med varandra, utan även med hela jordklotets 7 miljarder invånare. Fast, iofs., om någon inte vill vara med i er ”gemenskap”, utan vill bryta sig ut, har du bevisligen inget problem med att han mördas. Han är, så att säga, ett lovligt byte, enbart för att han inte höll med dig och ”din stat”. Det är möjligt att Egensinnig håller med om detta, det kan jag inte svara på. Jag gör det iaf. inte.

  • Egensinnig,

    ”Paranoit konspirationstrams”? Ja, om du vill kalla egenintresse för konspiratoriskt, och hela Public Choice-skolan för ett gäng konspirationsteoretiker så visst.

    Dessutom, vad är det som gör statliga intressen inkapabla att vara jäviga? Svaret är så klart: absolut ingenting. Det enda vi behöver ta för givet är människors egenintresse. Men så fort staten blandas in verkar det som att allt man vet kastas ut genom fönstret, och lagar och regler som tidigare var givna upphör helt plötsligt att gälla. Återigen ett utmärkt exempel på den religiösa tron på staten, helt i linje med den katolska ofelbarhetsdogmen (men ist. för ”papal infallibility” kan vi kalla det ”statal infallibility” eller ”statist infallibility” [men det senare rimmar ju tyvärr inte]).

    • Vad är opartiskt på en marknad då?
      Domare är inte perfekta, men de har bevisat att de är i mycket hög grad opartiska i vårt straffrättsväsende här och nu. Detta tack vare mekanismer som transparens som har just precis det som syfte. Eftersom en marknadslösning per definition är utesluten för att hantera brott och straff (de är ju inte ömsesidigt frivilliga och därför förekommer i de sammanhanget inga priser), så är det det bästa möjliga.

      Statens undantag från straffrätten är precis det som borde avskaffas, det är då nattväktarstaten återstår, ifall du låtsas inte ha fattat det tidigare.

      • Priser existerar visst och även om alla arbetade gratis skulle en marknad existera, det finns köpare (konsumenter) och säljare (producenter) för tjänsten rättvisa; det räcker för en marknad.

      • Jaha. Så om jag slår dig på käften, vad är priset på det i efterhand?

      • Nämen du är ju expert på det som kan brottsbalken och rättssystemet utan och innan men låtsas du som att det inte finns några priser (kostnader) i dagsläget.

        Jag vill ha något för att inte göra samma mot dig samt ersättning för alla direkta och indirekta kostnader käftsmällen har orsakat.

    • Men eftersom domare och polis visst kan existera utan staten så faller hela argumentet mot anarki som snubben för i videon.

      • Ja det klart man kan ju ha en domare och en polis per person. Det är det som kallas anarki. Man kan ju även ha en domare i en tennismatch utan att staten är inblandad.

        Man kan även ha 10 domare i en fotbollsfinal alla med olika offsideregler.

        Låter praktiskt.

  • Det är uppenbart falskt att konkurrens på stats tjänster inte kan existera. Världen är full av empiriska bevis på det: s.k. länder.

    • Det klart att en övergöd stat kan och bör få konkurrens på statstjänster. Det är hela poängen med en minimal stat. Det är klart att en minimal stat inte kan ha konkurrens på statstjänster det är hela poängen med en minimal stat.

      Det är även klart att stater konkurrerar om befolkningen. Speciellt de begåvade.

  • PerKQ,

    ”Det är klart att en minimal stat inte kan ha konkurrens på statstjänster det är hela poängen med en minimal stat.”

    Ok, så då är du för en världsstat då.

    Det som är själva poängen med geografiskt små stater (dvs. stadsstater) är att de måste konkurrera med sina grannar om att locka till sig folk och kapital, vilket är en process varmed staterna måste bli mer och mer fria. Ditt förslag är istället att tvinga jordens alla 7 miljarder invånare tillsammans i en gigantisk direktdemokrati (jösses säger jag bara), utan några exit-möjligheter (för då blir man mördad), och utan någonting som ser till att denna globala Leviatan sköter sig annat än att 7 miljarder människor tycker exakt likadant? Likväl säger du att den skulle vara en gudomlig värld att leva i? Jag skulle kalla det en utopi om det inte tedde sig så avskyvärt och hemskt. Dystopi är mer passande. Och ja, din tro på staten är religiös.

    • Intressant att du argumenterar mot en halmgubbe:
      Jag menar självklart att de sysslorna som en minimal stat har inte kan konkurreras med internt i staten. En övergöd stat som håller på med allt möljigt mår naturligtvis bra av konkurrens.

      Att stater konkurrerar sinsemellan är självklart och det var därför jag skrev:

      ”Det är även klart att stater konkurrerar om befolkningen. Speciellt de begåvade.”

      Att du argumenterar mot en halmgubbe och får 5 likes imponerar inte.

  • En liten klargöring angående den minimala staten:

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Negativa_och_positiva_rättigheter

    En minimal stat skyddar bara negativa rättigheter som är viktiga att skydda.

    Det är de positiva rättigheterna som är problemet.
    Positiva rättigheter innebär att man har rätten att begära produktionsresultat från andra människor, dvs ha andra människor som slavar.
    Slavägarna i USA hade den positiva rättigheter att kräva hela slavens produktionsresultat. Den svenska staten har bara rätten att kräva 70%. av produktionsresultatet.

    Av dessa 70% så använder man en struntsumma till att ge medborgarna sina
    positiva rättigheter. Resten av pengarna sätter man sprätt på i staten.
    Bland annat så utbildar man genusvetare som jobbar på att förändra mentaliteten på slavarna. Det är inte konstigt att slavägaren har ett starkt intresse att hjärntvätta sinnet till slavarna.

      • Nej jag klargör bara att skatt enbart kan användas för negativa rättigheter.

        Det är verkligen de positiva rättigheterna som är problemet. Människan har inga positiva rättigheter utan att tillämpa slaveri. Har är sambandet direkt. Jag förväntar mig att få något av en annan individ = slaveri.

        Negativa rättigheter innebär bara att jag förväntar mig att ingen kränker mina egna rättigheter. Jag vill verkligen bara leva i fred.

        När någon kränker någons negativa rättigheter så måste man ha en och bara en process som rullar om man inte kan komma överens. Om parterna vill så kan man lyfta problemet till valfri privat domstol. Det viktiga är att då måste parterna vara på talfot och eniga om något. Det gäller ofta inte.

      • Människor har inga positiva rättigheter, därför vill du vill ha den positiva rättigheten att dina negativa rättigheter ska skyddas av någon annan?

      • Jag klarar av att skydda mina negativa rättigheter men inte utan att bryta gärningsmannens negativa rättigheter.
        Skillnaden mellan staten och mig är att staten inte dömmer någon till döden för stöld.

      • Du svarade på något annat än det jag skrev. Vår tidigare diskussion om moral åsido: hur får du ihop det faktum att det inte finns några positiva rättigheter med att du har rätt till en stat som tar in skatt som skyddar dina negativa rättigheter (en positiv rättighet).

  • Jag vill tacka anarkisterna för debatten så långt. Jag nyanserar min bild som minarkist hela tiden. För mig är det en spiral uppåt.

  • Det är ett pedagogiskt och semantiskt problem att:
    Negativa rättigheter är positiva.
    Positiva rättigheter är negativa.

    Någon är intresserad av att blanda ihop korten, därav de dumma namnen på rättigheter.

    Vi kan döpa om dem till:
    Negativa rättigheter = rätten att få leva i fred.
    Positiva rättigheter = rätten att ha slavar.

    Vad ville du nu norpan?

    • Jo, jag ville att du skulle förklara hur rätten att få sina negativa rättigheter skyddade genom att kränka andras negativa rättigheter inte är en positiv rättighet.

  • Okej jag översätter:

    Jo, jag ville att du skulle förklara hur [ rätten att få leva i fred] skyddade genom att kränka andras [rätten att få leva i fred] inte är en [rätten att ha slavar].

    Det jag tror att du säger är att jag använder slavar för att ha rätten att få leva i fred.
    Då är svaret nej.

    Jag har sagt att det är frivilligt att få en garant för att du får Negativa rättigheter (rätten att få leva i fred). Garanten heter staten och det är frivilligt att gå med och det kostar en avgift.

    Om man inte är medlem i staten så är man rättslös från statens perspektiv.

    Det betyder inte att staten går in och kränker dina negativa rättigheter hur som helst.
    Men å andra sidan så är du nu en nobody som staten struntar i. Du får säga vad du vill.
    Du vill spara avgiften och får stå ditt kast.
    Vid en konflikt så dömer staten till betalande medlemars fördel.

    Man kan inte få en garant utan att betala för en garant.
    Dina negativa rättigheter har du i teorin. I praktiken så har du de inte då ingen kan garantera dem. Du kan inte garantera dem själv på eget bevåg. Staten plockar upp dig och dömer dig direkt till medlemens fördel.

    Om du skulle tro något annat så är du en naiv person som tror att du har rättigheter som ingen garanterar. Alternativt så är du en rättshaverist som sätter upp dina egna regler som inga andra följer. Hur som helst så har du ett problem då 99,5% av befolkningen föredrar frivilligt vara med i staten.

    • Vänta nu lite här…du säger att staten kommer att plocka upp mig och döma till den betalande medlemmens fördel trots att jag bara gör precis samma sak som staten skulle göra. Något som du inte anser vara omoraliskt och som du anser vara en del av mina negativa rättigheter, men du ändå vill att staten ska hindra mig från att göra.

      På vilket sätt kränker inte staten mina negativa rättigheter då? Jag förstår inte hur du får ekvationen att gå ihop.

      Det är en sak att det kan finnas kriminella ligor som kränker mina rättigheter. Men det du säger är att en speciell sådan liga är rättfärdig. Den som du kallar för staten.

      Ni minarkister verkar gå vilse i begreppen. Tydligen kan man inte ha en rättighet om det inte finns någon tredje part som samtidigt som den försvarar rättigheten också kränker den. Det är inte vad jag menar med rättighet.

      • Du förstår visst inte att du köper in dig frivilligt och blir medlem till en garant för att försvara dina negativa rättigheter.

        Det finns bara en garant per geografiskt område för att det är praktiskt.

        Vem som helst kan vistas i området så länge man inte bryter någon negativa rättigheter. När du menar på att dina negativa rättigheter har blivit brutna och du då reagerar genom att bryta de negativa rättigheterna till en medlem av garanten, så förlorar du. Om du som pacifist vänder andra kinden till så är det inget problem.

        När någon bryter dina negativa så är inte det en sak för garanten.
        Du får helt enkelt lösa dina problem själv så länge som du inte bryter någon av medlemarnas negativa rättigheter.

        Enkelt klart även för en anarkist. Man får inte medlemsfördelar utan att vara medlem.

    • Och angående kommentaren att jag är naiv för att jag tror att man kan ha rättigheter som ingen garanterar: självklart kan man det! De kallas för negativa rättigheter!

      • Nej du kan inte kräva att någon ska garantera dina negativa rättigheter. Det kostar pengar att garantera. Du verkar ha svårt att skilja mellan garantera och respektera.
        Du kan således hoppas att alla repsekter dina negativa rättigheter.

        Den enda som avgör vad som är rätt i en tvist är staten.

      • Det är lustigt att jag skriver något och sen skriver du precis tvärtom. Skrev jag att jag kräver att någon ska garantera? Nej det gjorde jag inte, det var ju du som skrev det! Det är ju du som har svårt att skilja på begreppen.

        Och sen bara ett påstående rakt ut att den enda som avgör vad som är rätt i en tvist är staten.

        Vem bestämmer vem som representerar staten? Du? Jag? VEM?

      • Norpan- Vem bestämmer vem som representerar staten? Du? Jag? VEM?

        Medlemmarna av staten bestämmer det i demokratiska val.
        Har du levt på en annan planet de sista 100 åren?

        Norpan – Och sen bara ett påstående rakt ut att den enda som avgör vad som är rätt i en tvist är staten.

        Precisering – Den enda som kan avgöra vad som är rätt med hot om våld är staten.

        Du kan gå till en domstol av 6-åringar. Men räkna inte med att någon kommer följa domslutet.

      • Varför kan ni inte diskutera utan att komma med en massa förolämpningar. Det är inte roligt att diskutera då.

  • PerKQ,

    ”Jag menar självklart att de sysslorna som en minimal stat har inte kan konkurreras med internt i staten.”

    Ok, bra att få det utrett! Då håller du med mig (men inte Egensinnig?) att de tjänster som staten tillhandahåller de facto kan konkurrensutsättas.

    Vidare skriver du att man får bryta sig ur, låt säga den svenska, staten men att man då är rättslös sett ur den svenska statens perspektiv. Dvs. den svenska staten struntar fullständigt i om du blir mördad, våldtagen, misshandlad, torterad etc. när du väl har brutit dig ur.

    Ok. Några frågor:

    1) Är en person som bryter sig ur den svenska staten rättslös?

    2) Vad händer om han bryter sig ur den svenska staten och allierar sig med ex. den amerikanska staten? Är han fortfarande rättslös i den meningen att den svenska staten inte bryr sig om huruvida han mördas?

    3) Vad händer om han besöker Sverige? Struntar den svenska staten fortfarande i om han mördas?

    4) Ponera att en amerikansk medborgare, som aldrig varit svensk medborgare, besöker Sverige? Är hans rättslös? Struntar den svenska staten i om han mördas?

    5) Om nu den svenska staten ”vid en konflikt [alltid ska döma] till betalande medlemmars fördel”, och en en amerikansk medborgare besöker Sverige och blir kidnappad, torterad och mördad av en svensk medborgare, då menar du att den svenska staten alltid ska fria den svenska medborgaren, dvs. döma till medlemmars fördel?

    6) Vad händer om en grupp personer (ex. Jämtland, Gotland, Sapmi, Skåne, Söder, Kungsholmen) bryter sig ur den svenska staten för att de vill skapa ett eget samhälle? Ska den svenska staten då invadera och mörda upprorsmakarna? Eller tillåts de skapa sitt eget samhälle?

    • MINA svar, ifall jag får tränga mig in hära:

      1) Varje människa har rätt att slippa andras tvång. Alla har rätt att förhindra att så sker. Föreningsmedlemskap och avtal är irrelevanta i det avseendet.

      2) Föreningsmedlemskap är som sagt irrelevanta för människans negativa rättighter.

      3+4) Förflyttning förändrar inte människans rätt att slippa andras tvång. Dina negativa rättigheter är inte en funktion var du befinner dig. Sverige, Kongo, Månen. Same same.

      6) Spelar ingen roll vad någon påstår eller hur de organiserar sig. Varje människas rätt att slippa andras tvång är ändå alltid rätt att försvara.

    • 1) Är en person som bryter sig ur den svenska staten rättslös?
      Ja i praktiken då ingen kommer lyfta ett finger för att hjälpa dig.
      Hjälpen kostar pengar. Minarkist staten är minimal och spar således pengar på att inte hjälpa dem som är utanför staten.

      2) Vad händer om han bryter sig ur den svenska staten och allierar sig med ex. den amerikanska staten? Är han fortfarande rättslös i den meningen att den svenska staten inte bryr sig om huruvida han mördas?

      Nej för att den svenska staten har ett avtal med den amerikanska staten att hjälpa amerikanska medborgare. Om amerikanska staten vill diskutera andra än amerikanska medborgare så kan de ställa sig i kön för behandling av statslösa individer. Kön behandlas av den MINIMALA minarkiststiska staten. Man behåller sinn plats i kön och rycker stadigt fram en placering per år. De flesta har dött när de kommer fram till position ett.
      Det är synd men minimal kostnad går här före.

      3) Vad händer om han besöker Sverige? Struntar den svenska staten fortfarande i om han mördas?

      Mer eller mindre. Man registrerar att en människa har blivit mördad och försöker identifiera personen. När personen är identifierad som statslös så läggar fallet på samma kö som jag pratade om på fråga 2).

      4) Ponera att en amerikansk medborgare, som aldrig varit svensk medborgare, besöker Sverige? Är hans rättslös? Struntar den svenska staten i om han mördas?

      Nej avtalet med USA gäller.

      5) Om nu den svenska staten ”vid en konflikt [alltid ska döma] till betalande medlemmars fördel”, och en en amerikansk medborgare besöker Sverige och blir kidnappad, torterad och mördad av en svensk medborgare, då menar du att den svenska staten alltid ska fria den svenska medborgaren, dvs. döma till medlemmars fördel?

      Nej avtalet med USA gäller.

      6) Vad händer om en grupp personer (ex. Jämtland, Gotland, Sapmi, Skåne, Söder, Kungsholmen) bryter sig ur den svenska staten för att de vill skapa ett eget samhälle? Ska den svenska staten då invadera och mörda upprorsmakarna? Eller tillåts de skapa sitt eget samhälle?

      Det är möjligt att bryta sig ut som exempelvis Norge gjorde. Man får ta det från fall till fall.
      Om man väljer att säga nej och det blir en konflikt så kör man till slut på med rå makt.

      Man leker inte stat. Staten är enbart ett våldsmonopol inget annat. Ett våldsmonopol som ska använda våld när det passar invånarna. Man använder etisk krigföring vilket innebär att man plåstrar om alla som man skadat och ger de man dödat en bra begravning.

      Som du ser så är den minarkistiska staten bra. Den gör det den ska men inget mera.

      Det stora problemet är att den gärna vill växa. Jag har inget bra svar på det förutom att invånarna alltid bör vara den sista garanten mot statens växt.

  • Norpan om du känner dig förolämpad så ber jag om ursäkt. Det är ett svaghetstecken från min sida att jag inte klarar av att debattera sakligt.

    Jag jobbar på det för blir bättre.

    Det är intressant att debattera med dig.

    • Jag instämmer i det, det gäller mig också. Man ska inte ta illa upp för att mina fingertoppar är oförskämda på tangentbordet.

  • Såvitt jag förstår målar artikeln upp en värld där motståndet mot statens tillväxt är ”legalistiskt”. Jag tycker hela perspektivet i artikeln är feltänkt. Motståndet mot en växande stat kan bara finnas hos medborgarna? Det är den enda meningsfulla platsen. Legalsim är bara papperslappar. Du kommer varken kunna etablera frihet eller försvara den om friheten inte bor i medborgarnas hjärtan. Där står striden och där sker försvaret.

    Om medborgarna är övertygade om att statens enda legitima uppgift är försvar mot andra sammanslutningar av medborgare/undersåtar/rövare så kommer medborgarna se till att nattväktarstaten fungerar. Samhället och statens roll i samhället kommer alltid vara en pågående strid mellan medborgarna. Den kan aldrig förevigas medelst papperslappar. Väl?

    • Klas,

      Javisst är det det så, men det ändrar inte grundfrågan, dvs. att det absolut inte finns något som hindrar den minimala staten från att växa. Dessutom leder det till uppenbara problem för de som förespråkar ett globalt våldsmonopol (vilket vissa minarkister här, och på andra ställen, gör), då det innebär att miljarder av människor måste hålla med varandra och acceptera samma synsätt. Det är så klart omöjligt.

      Även om en territoriellt mer begränsad stat har större utsikter att lyckas vara ”minimal” längre, så blir det ändå problem eftersom alla inom staten fortfarande måste hålla med varandra för att de ska fungera. Andra minarkister här inne har sagt att man förvisso får träda ur, men då blir man lovligt byte och det är ok om man blir mördad, våldtagen, rånad etc. Man har ingen rätt att anlita någon annan för beskydd utan man får enbart försvara sig på angriparens villkor (dvs. inte alls). I slutändan är det den här typen av lösningar som statslösningar leder till (vilket var min poäng med mitt Mises – citat om Marxismen), eftersom det tvingar in folk i sammanslutningar vilket alltid leder till konflikter.

      Anarki har inte dessa problem, eftersom man inte tvingar in folk i sammanslutningar. I stället för att leva i en konflikterande miljö erbjuds möjligheten att undvika konflikt, helt enkelt genom att man inte behöver umgås eller associeras med varandra. Och för att förtydliga, jag vill inte förneka någon möjligheten att leva i en ”minimal” stat, eller ens en gigantisk kommunistisk stat. Det enda jag begär är att jag blir lämnad ifred till att skapa mina egna sammanslutningar med de jag vill associera mig med, utan att någon kommer jagande efter mig med ett yxa i högsta hugg redo att mörda mig för att jag inte delar samma synsätt.

      Jag vill inte tvinga dig att leva som jag lär, och jag förväntar mig samma respekt tillbaka.

      • Vad är skillnaden mellan en ”stat” och ett ”säkerhetsföretag”, som ju båda ”handlar” i ensidigt våld, växer sig starka och konkurrerar bort människor som vill leva i fred?

        I s.k. revolutioner när en ”stat” ersätts av ett ”säkerhetsföretag” (som t.ex. bolsjevikerna ersatte tsar-staten), hur gör du där åtskillnad mellan ”stat” och ”säkerhetsföretag”? Och hur visar historien att ”säkerhetsföretag” växt mindre än vad ”stater” växt?

        Om man inte kräver MONOPOL på att ALLA människor respekterar alla människors rätt att slippa tvång, hur ska då den onde anden hållas instängd i flaskan? Berätta nu äntligen om din metod, om din samhällsteori, Joakim Kämpe, jag är så nyfiken!

  • Men saknar inte din anarkism dynamik och maktbalans? Vi människor är ju förprogrammerade för att gruppera oss mot andra grupper av människor? Såsmåningom kommer det bildas grupper som äter upp och förslavar andra grupper i din anarkism? Det är ju det vi som flockdjur är gjorda för? Ett samhälle behöver terrorbalans av något slag när nu vi människor är som vi är?

    Sen, bör du inte använda något annat ord än anarkism? Anarkism är ju en vänsterideologi som förnekar äganderätten, väl? Bakunin o Rousseau o gänget väl? Betänk hur liberalismen som begrepp kidnappades av socialismen med hjälp av socialliberalismen? Att använda glidande termer bör till varje pris undvikas? Jag är ju nybörjare här så hoppas jag inte ältar självklarheter.

    Alltså, har Mises en samsyn av människans natur? Gäller Thomas Hobbes syn på människans natur? Eller Jean-Jacques Rousseaus? Min åsikt är att detta är skiljelinjen mellan liberalen och anarkisten. Om den här skillnaden är outtalad och sammanblandad på Mises bäddar det för otydlighet, urvattning och dunkelhet?

    Jag har liksom bara utgått ifrån att Libertarianer har Thomas Hobbes syn på människan eftersom socialister är sådana utpräglade Rousseauare (och eftersom jag är Libertarian och Hobbesare). Men det kanske var enfaldigt av mig? Många här tycks ju finna det naturligt att kalla sig anarkister, ett begrepp som jag förknippar med Rousseau snarare än Hobbes?

    • Klas,

      Tack för ett trevligt inlägg.

      Om det är som du säger, och vissa människor kommer att gruppera sig _mot_ andra människor, då är ju det bästa sättet att försvara sig och bekämpa dem likt man försvarar sig mot, och bekämpar, andra kriminella. Lösningen är väl knappast att utse dem till härskare och underkasta sig dem.

      Angående dynamik vet jag inte riktigt vad du åsyftar, men jag tror knappast det är en slump att orden ”stat” och ”statisk” är så närbesläktade då det minarkister har i åtanke då de förespråkar sin utopiska skapelse är ett statiskt och oföränderligt system. Ett fotografi. Anarkismen, å andra sidan, är inget statiskt, utan snarare ett dynamiskt och evolutivt system. En film. Jag föreslår ingen färdig lösning, jag föreslår en väg, och det är en stor skillnad (se ex David Friedman om detta). Färdiga lösningar då vi har att göra med mänskliga relationer och samhällen är tämligen värdelösa och leder i slutändan till övergrepp, förtryck och mord eftersom folk aldrig passar in i mallen.

      Angående Hobbes syn, att det är ett allas krig mot alla, jag delar inte den uppfattningen och det finns många libertarianer som inte gör det heller, se ex. Hoppe. Och om nu alla människor är onda, varför då ge dom en statsapparat att förtrycka och mörda folk med? Var ligger logiken i det?

      Sen är det bevisligen historiskt fel att allt inte är ett allas krig mot alla andra. Jag skulle säga att det snarare är samarbete som ligger i människans natur, inte krig. Om det vore krig skulle vi inte vara här idag. Däremot kan man se historien som en kamp mellan förtryckare och förtryckta. Men återigen, lösningen på den konflikten är väl inte att att vika ner sig under förtryckaren utan snarare att behandla honom som den kriminella han är, och försvara sig.

      Ang. anarkism, jag kan hålla med om att det kan upplevas som ett olyckligt ord för många eftersom det är så laddat och dessutom kidnappat av vänstern. Många slutar lyssna så fort de hör ordet, och det kan man kanske förstå. Det jag förespråkar kallas nog snarare, i Hoppes ord, ett privatlags-samhälle (eng. private law society) eller helt enkelt fredligt samförstånd.

      • Som jag förstår det är vi ett flockdjur. Vi grupperar oss. Mot andra grupper. Utan statsmakt grupperar vi oss med vår familj och med vår utökade familj. Anarkism blir klansamhällen. Starka klaner underkuvar svaga klaner. Klaner och klanallianser kontrollera territorium.

        Vi gör det här även i vardagen, delar upp andra människor i vi och dom. Sammma människor ingår samtidigt i olika vi och dom ur en människas perspektiv. Mina grannar i bostadsrättsföreningen är dom. Men när jag sitter i styrelsen är dom vi. När vi går över grannföreningens tomtsnutt så är mina grannar helt plötsligt vi och de boende i grannföreningen är dom. Vi på vårt företag. Vi på vår avdelning, dom på de andra avdelningarna, dom i ledningen.

        När vi tar bort rättsväsendet och blandar in våld i grupperandet, tja. Då blir bara klanen allenarådande, vi förlorar förmåga att ingå i andra grupper. Vi förlorar förmågan att samarbeta effektivt utanför klanen. Vi begränsas till endast ett vi.

      • Fast det är ju ingen som argumenterar för att ta bort rättsväsendet. Även det är en vänsteranarkistisk idé. Och våldet i grupperandet är ju exakt vad vi har idag och det som måste avskaffas. Det enda jag säger är att vi ska ta bort statens våldsmonopol på rättskipande och låta marknaden sköta det. Det finns ett antal artiklar på Mises.se om du är intresserad:
        Anarki på Island
        Statslöshet i medeltida Island
        Till monopolister inom alla partier
        Panarkistiska strategier

        Jag kan även tipsa dig om den korta skriften The Production of Security av Gustave de Molinari, om boken The Enterprise of Law av Bruce L. Benson, och essä-samlingen Anarchy and the Law, sammanställd av Edward Stringham.

      • Jag är intresserad av alla tankar och samhällssystem som baserar sig på verkliga människor och som inte behöver en ”homo anarkistikus” för att fungera. Vi har ju sett hur socialismen skulle fungera utmärkt om människan blott var ”homo socialistus” snarare än vad vi är? Väldigt mycket är ju känt om vad vi är. Och framförallt vad vi omöjligen kan vara.

        Jag har läst Friedmans islandartikel och tyckte den var enormt intressant. Fördelen är ju att han studerar ett faktiskt historiskt exempel. Tack för fler lästips.

    • Jag kan förstås bara tala för mig själv, men jag delar inte Hobbes syn på den mänskliga naturen och framför allt (förstås) inte hans resonemang om att statsmakten är nödvändig.

      Rousseau är inte heller något ideal, som ser individen som ett hot mot ”mänskligheten”, trots att mänskligheten inte är något annat än individer.

      Man behöver inte välja mellan dessa två. Varken Hobbes eller Rousseau ser anarki som något hållbart.

      Min uppfattning om människor, som baserar sig främst på de människor jag har träffat, framför allt barn, är att vi är naturligt nyfikna och har en stark känsla för moral, i den meningen att vi motsätter oss moralisk instruktion som bygger på något annat än universella principer. Vem har inte hört ett barn protestera mot något med argumentet ”men DU får ju”? Ett väldigt bra argument och ett bevis på att barn kan tänka moraliskt. I och med att föräldern och andra maktstrukturer (skola/religion) fortsätter att tvinga på falsk moral så odlar man inte denna förmåga och som ett försvar så beter sig barnen likadant mot andra, för att undvika att behöva erkänna det uppenbarligen omoraliska som man har utsatts för.

      En människa i ”naturtillståndet” som inte lär sig våld och tvång kommer heller inte att vilja använda våld och tvång för att få sin vilja igenom. Våld är något man lär sig. Lär man sig istället att samarbeta och komma överens så lär man sig också att det är genom överenskommelser som man bygger relationer. Ibland blir överenskommelsen till och med bättre än båda de två alternativen som stod i konflikt innan man började förhandla.

      Det är därför som jag tror att anarki fungerar. Det är därför som jag tror att människans natur är fredlig tills någon yttre kraft ändrar på det. Och anledningen är att fredlighet och kreativitet är det som har gjort att samhällen överlever på lång sikt. De krigiska dör ut.

      En annan sak som är så bra med detta är att man inte behöver tvinga det på någon. Eftersom man som anarkist anser att det är fel att tvinga någon att göra som man vill så undviker man helt enkelt detta.

      • ”En människa i ”naturtillståndet” som inte lär sig våld och tvång kommer heller inte att vilja använda våld och tvång för att få sin vilja igenom.”

        Rousseaus ädle vilde? Arv finns inte?
        Tycker du inte att du bör komma med någon ersättare när du nu förkastar hela evolutionsteorin?

      • På vilket sätt förkastar jag evolutionsteorin? Det är ju fördelaktigt att samarbeta, och evolutionen bejakar det som är fördelaktigt. Visst är vi alla individer, men i evolutionens ögon är vi det inte. Naturligt urval är mer än att välja ut individer som överlever. Evolutionen arbetar inte på individnivå, utan snarare på gen-nivå (och inte ens det är riktigt korrekt).

        Människans natur (det genetiska) är att anpassa sig till sin omgivning. I en omgivning där det råder fred, frivillighet och samarbete, så fortsätter man att vara icke-våldsam.

        I en omgivning där det råder våld så lär man sig våld.

        Att det trots att vi är omgivna av våld finns människor som har insett att fredlighet är bättre ser jag som ett bevis på att vår natur är fredlig.

        Motsatsen skulle vara ett barn som under sin uppväxt behandlats helt utan tvång, med respekt och ömsesidighet och kompromisser och förhandling. Skulle en sådan människa helt plötsligt bli våldsam (bortsett från möjligen någon sorts hjärnskada som orsakar det) så motbevisar det min tes.

  • Norpan,
    Jag tror alla människor är kapabla att vilja ta till våld för att få som de vill. Den manliga kroppen är förresten väl anpassad för att slå sönder saker (inte i jämförelse med andra rovdjur men däremot i jämförelse med våra kvinnor; hade inte våld människor emellan varit en del av oss så hade vi alla varit byggda som jäntor).

    MEN… de flesta av oss kan kontrollera oss ganska bra och det är en evolutionär fördel för en population om dess medlemmar samarbetar och bygger välstånd istället för att parasitera och stjäla av varandra. Vid de tillfällen vi inte kan kontrollera oss så låter vi ändå bli om det kostar mer än vad det smakar. Det gäller för de icke-kriminella att ha en så pass stor våldspotential att de kriminella helt enkelt bangar ur. Och vi är många fler än dem; det sant kriminella skiktet (psykopaterna), åtminstone i en europeisk population, utgör säkerligen inte mer än några procent. Att inte lära sina barn våld vore vansinne. Vill man säkra sin avkommas överlevnad man bör sätta sina ungar i kampsport (judo är bra för små barn) och lära dem hantera skjutvapen så fort det bara är möjligt. Givetvis ska man som förälder samtidigt ha nolltolerans mot offensivt våld!

    • Om barnen visar intresse för kampsport eller skjutvapen så ska man naturligtvis inte stävja det intresset (även om jag personligen tror att kampsport är något som man tar till som en konsekvens av att man har blivit utsatt för våld).

      Men menar du att man ska tvinga barnen att göra dessa saker?

      • Jag kan villigt erkänna att jag en gång i tiden började träna kampsport på grund av att jag utsattes för försök till våld. Jag tänkte då att jag ville kunna försvara mig mot idioter som gick omkring på stan och hade som helgnöje att mucka bråk med folk.

        Jag upptäckte dock ganska snart att kampsport faktiskt var något som var relativt dåligt i försvarssyfte. Ungefär 97-98% av alla som tränar kampsport gör det endast som motionsutövande och att just den träningen passar dem eller att de tycker att den formen av träning är rolig. För denna grupp skulle deras träning var relativt misslyckad i en försvarssituation då de utsätts för våld på t.ex. stan.

        Resterande procent tränar kampsport i tävlingssyfte och inom denna grupp som tränar mycket mer än motionären finns sådan kunskap och skicklighet att de med framgång skulle kunna försvara sig mot våldsangrepp.

        Med ovan sagt, att ska man låta sina barn träna kampsport för att kunna hantera våld i framtiden, då ska barnen verkligen har en stort intresse för det för att ha den ambition som behövs för att bli duktig på ”våld”.

  • Det som jag tycker är lite underligt är att uttalade minarkister (t.ex. Per KQ) enbart ser anarkister som enstaka individer. Jag ser i varje fall mig själv mer som en samarbetsparter med alla andra som som vill ha genuin frihet att dela med sig (win-win), utan att inkräkta på andras frihet. Självklart kan det samtidigt finnas tiotusentals, eller hundratusentals… anarkister som äger egen mark och allt annat, och som då inte alls vill vara med i ministatens territoriella jurisdiktion, våldsmonopol och beskattningsmandat, och som samarbetar genuint efter bästa förmåga. Varför är det då så väldigt enkelt och självklart för vilken etatist som helst att bara ”gå ut och slå ihjäl” alla dessa ”fredlösa” istället för att göra ”win-win” affärer med dem?

    • Det stämmer inte att jag ser anarkister som individer enbart. Jag ser alla som tar lagen i egna händer och bildar sitt eget regelsystem och sinn egen moral som anarkister.
      Det medför att maffian, MC-gäng och klaner är anarkister.
      De är alla verkliga anarkister som har gjort slag i saken att inte följa lagarna till staten.

      Du förstår säkert att det är meningslöst att samarbeta med folk som sitter och skapar sitt eget regelsystem. Ett regelsystem ett regelsystem som inte har likhet inför lagen och som kan ändras över en natt om det är praktiskt.

    • Min invändning är tvärtom att ankorna är sammanslutningar, som t.ex. stater. Anarkisternas beskriver att stater konkurrerar på en fri marknad för våld, och därför uppenbarligen lätt etablerar naturligt monopol på så gott som allt våld. Ankan menar att staten är god eftersom dess våldstjänst vunnit störst markandsandelar. Och eftersom det råder konkurrens så definierar ankorna detta som gott (kan någon beskriva ett tillstånd där det INTE råder konkurrens på våldsmarknaden?)

  • @PerKQ
    Märkligt att det funkar såpass bra och vardagligt mellan olika länders lagstiftning som det gör. Verkar inte vara något stort problem. För att inte tala om alla olika avtal som kan liknas med lag.

    För mig verkar det uppenbart att olika lagstiftning kan funka sida vid sida och att eventuella konflikter kan lösas för det mesta.

    • Ja maffian, MC gäng och klaner fungerar väldigt bra med. Det är väldigt sällan som de har maffiakrig. Det bästa är att vara produktiva även för dem.

      Uno Hansson

      ”Självklart kan det samtidigt finnas tiotusentals, eller hundratusentals… anarkister som äger egen mark”

      Nu är det lite meningslöst att äga mark om vissa anarkister inte respekterar äganderätten.

  • @PerKQ
    Hur tycker du att maffialedningen vi har respekterar äganderätten? Raderna av folk som fått släktgårdar och hem exproprierade för att förvandlas till köplador och asfalterade parkeringsplatser är nog rätt långa eller har du hört talas om lantbruksnämnden och deras förehavanden?

    Hade inte skadat med en konkurrerande ”maffialedning” som hade kunnat få den nuvarande att hålla igen lite.

    • Nej maffiledningen vi har respekterar inte äganderätten. Den enda skilladen är att de genomför stölden genom en transparant process som i teorin är lika för alla.

      Maffialedningen tar förövrigt 70% av vad alla producerar hela tiden.

      • Och du vill se privata säkerhetsföretag som ökar den vinstmarginalen till 75% genom att erbjuda effektivare våldstjänster på marknaden för våld?

        Jag har sett professor Hoppe säga att han absolut inte vill se någon konkurrens på någon våldsmarknad, eftersom det bara skulle göra de konkurrerande staterna evolutionärt allt effektivare. Det sista vi vill se.

  • Det är väldigt trevligt att se så många socialister (Egensinning, PerKQ, o.s.v) besöka denna sida. Jag hoppas att ni lär er någonting.

    • Man har ett ganska gravt tunnelseende om man ser alla som inte är totala anarkister som socialister. Det är bra att kunna se nyanser i livet.

      • Då tillhör jag de 99,99% av befolkningen som är socialister.
        Det medför att de 0.01% av befolkningen som inte är socialister, dvs anarkistern….men nej enbart Anarkokapitalisterna måste vara den svagaste konstellationen i världen. En grupp utan reell påverkan men med intressanta filosofiska tankar.

      • Bra, att erkänna problemet är ett steg i rätt riktning nu behöver du bara sluta rättfärdiga det med att ”alla andra gör det” 😀

    • Jag konstaterar, precis som Ludwig von Mises själv, att det inte kan existera en marknad i våld. Och eftersom brott och straff är våld så kan lagstiftningen om våld inte privatiseras.

      Men ankorna kvackar vidare att våld är en tjänst som alla andra och uppenbarligen har deras slutgiltiga ideal nu uppnåtts eftersom säkerhetsföretaget Staten har konkurrerat bort det allra mest av alla alternativa våldsleverantörer. Ankornas säkerhetsföretag har inte haft en chans att lansera sin produkt ens en gång, så usel är deras produktion av tjänstekvalitet.

  • Nej då att vara soclalist är bra. Jag funderar nu om inte sjukvård är en mänsklig rättighet.
    Nattväktarstaten kan ta med det med. Det är bara att höja momsen på varor lite grann.

      • Nej då vi socialister finner en instinktiv njutning av att pressa på folket socialismen.
        Vi består av psykopater som vill dominera andra människor. Socialism utan tvång är som att äta ett billigt packet med nudlar. Du blir mättare men känner dig inte tillfreds.

      • Nej så många är det inte som känner så, de flesta människor upplever socialism som något gott men vill absolut inte tvinga någon till det när det kommer till kritan.

        Psykopaterna struntar i om det är socialism eller konfucianism de trumfar andra med och även bland dem vill de flesta heller inte tvinga någon att delta i förehavandet.

      • Psykopater frodas och drar sig till ideologier som innebär makt och kontroll över andra människor.

        Det är ingen slump att de största psykopaterna i världshistorien, dvs Hitler och Stalin inte blev liberalister.

      • Psykopater frodas och drar sig till ideologier som innebär makt och kontroll över andra människor.

        Det är ingen slump att de största psykopaterna i världshistorien, dvs Hitler och Stalin inte blev liberalister.

      • Men makt och kontroll är inte synonymt med tvång, kolla bara på näringslivet som har mycket av de första två men inget av det sistnämnda.

        Inget säger att Hitler och Stalin är de största psykopaterna men däremot de mest destruktiva psykopaterna rent utilitaristiskt sett.

  • Privat äganderätt och problemet av explateringen av arbetaklassen är nästa problem som måste lösas.

  • Går inte svara på nivån ovan, apropå vilka psykopater som är värst. Mao ska in på den listan, av topp två-tre. Alla var socialister, en tillfällighet?

    Av svenska statsministrar under min livstid, torde endast Erlander, Fälldin och möjligen ”skosulan” varit icke-psykopater. Inga av dem tillhör för den skull några favoriter…

      • Menade att de flesta är socialister idag, så det är inte så konstigt att även psykopaterna är socialister.

      • ´Med tanke på att socialismen bygger på att man ska dominera andra människors beslut så är det inte konstigt att psykopaterna flockas i stora skaror.
        En socialisledare måste enligt detta vara en 100% psykopat för att komma till toppen.
        Kan du nämna en socialistisk ledare som inte var psykopat?

        Samtidigt kan du nämna en klassiskliberal ledare som var psykopat?

      • Alla ledare dominerar andras beslut. Tror det blir svårt att hitta en klassiskt liberal ledare eller en ledare som inte var psykopat 🙂

  • Nej du kan inte hitta en enda klassisk liberal ledare som var psykopat. Psykopaterna blev alla
    socialiser och fascister. Det medförde att de klassisk liberala enbart var psykopatfria individer.

      • Vad pysslar Jonas Ek (JE) med här? Försöker med en-radare påstå att alla är psykopater? Det lyckas inte, och är ett helt meningslöst betraktelsesätt. Är JE nihilist, istället för anarkist, som i sällsynta fall kan skymtas i JE:s kommentarer?

        Psykopater är det absolut största hindret för ett anarkistiskt samhälle.Det är inte vi, som liksom von Mises anser att en nattväktarstat är bättre, än att öppna fältet för psykopater. De som påstår det (att vi är fienden), har noll koll, i det avseendet!

      • Det var ironi, Thomas Jefferson var lika lite psykopat som Mao.

        Förstår inte hur både anarki och socialism skulle vara optimalt för psykopaterna, hur menar du?

  • Anarki är optimalt för att psykopater då kan ta makten över en liten grupp och köra psykopatmetoder på gruppen och gruppens fiender.

    Socilismen bygger på att dominera andra människors val och är perfekt för psykopater.

    Den svåraste miljön för psykopaten är nattväktarstaten. Han kan inte ta makten i en liten grupp och han kan inte dominera andra människors val om han ingår i staten.

    • Varför skulle det vara så svårt att ta makten över en liten ekonomiskt marginell grupp som nattväktarstaten och med denna dominera andra, du förutsätter att alla människor är minarkister antar jag och på samma sätt kan man då förutsätta att alla är anarkister i en anarki och där har man inte ens problemet med en färdig grupp som staten att dominera andra med.

      De bästa exemplen på icke-psykopater som inte är socialister (även om jag menar att alla etatister är kollektivister/socialister) hittar man tydligen för 200 år sedan bland slavdrivare och religiösa fanatiker 😀

      Nej psykopatfrågan är löjlig, världen är full av icke-psykopater som lyckas med både den ena och den andra hemskheten, Mao var en av dem som sagt.

      • Jag rankar Mao etta på psykopatlistan. Den som orkar läsa tegelstenen ”Mao – The Unknown Story”, kan göra det. Här är en recension av boken; http://www.newsmill.se/artikel/2010/01/01/mao-the-unknown-story-sanningen-om-kommunistkina. Både Mao och Stalin var helt likgiltiga inför den egna befolkningen de terroriserade, så Stalin blir nr 2. Hitler, var åtminstone nationalist, så han rankas trea.

        I övrigt håller jag i stort med om vad PerQK skriver om det. För min del är förekomsten av psykopater ett av de största hindren för både Anarki och Nattväktarstaten, om vi mot förmodan skulle hamna nära något sådant…

      • Givetvis! Jag angav dessutom varför: Deras likgiltighet och hänsynslöshet gällande vad som drabbade ländernas befolkning pga av deras politik och handlingar.

        Stalin avrättade och placerade horder av ryssar (och andra) i Gulag, sände dåligt beväpnade soldater till kanonmat åt Hitlers trupper, etc.

        Mao sände skördar utomlands (främst till Ryssland) i utbyte mot vapen och vapenteknik, med svält som resultat i Kina. Mao närde imbecilla föreställningar om att tack vare Kinas stora befolkning skulle tillräckligt många överleva ett kärnvapenkrig. Han var beredd att offra 300 miljoner kineser för det…

      • @ Tålis

        Och Hitler var inte likgiltig och hänsynslös inför vad som drabbade tyskarna?

        Maos tappning av socialismen var definitionsmässigt nationalistisk. Stalins åtminstone under ”Det Stora Fosterländska Kriget”.

        Kommunismen är sin internationalistiska retorik till trots, genom sin etatism, nationalisering av näringslivet och nationell ekonomisk planering, nationalistisk till sitt väsen.

        Den kanske mest ärlige socialisten var Edward Bellamy, som använde begreppen som synonymer.

      • Vare sig du eller psykiatrin kan med bestämdhet säga vad Mao var, Mao kan lika gärna ha varit en sadist, hur hanterar vi sadisterna förresten? 😀

        ELEANOR HALL: You say that you wanted to get inside his mind. The essay on morals that you found that he wrote in his 20s is quite chilling. Do you think that Mao was in fact a psychopath?

        JUNG CHANG: Well, I think it depends on how we define psychopath. And he certainly enjoyed violence and atrocities. You know, when he first encountered mob violence, when people were beaten to death in ghastly ways in 1927 in the villages in Hunan, Mao said that he felt kind of ecstasy he had never felt before. Before he had been a lukewarm communist, but after that experience he felt that communism and Stalinism suited him.

        http://www.abc.net.au/worldtoday/content/2005/s1419468.htm

      • Löjligt, hur hanterar vi sådana som du, som förnekar problemet? El-chocker? Eller släpper in alla som kan öka problemen?

      • Återigen ber jag dig respektera reglerna på mises.se, ni minarkister säger ju sig vara så bra på sånt 🙂

        Varför måste ni hantera någon som mig?

  • Psykopata frågan är den vikitgaste frågan för alla som vill förstå mänskligheten och bygga ett fredligt bra samhälle.

      • Du får väl studera pacifister och sedan bygga ditt drömsamhälle.
        Då kommer psykopaten in som en överraskning.
        Jag bygger ett samhälle mot psykopater och eventuella pacifister påverkar inget.

      • Jag tror det krävs lite mer än så för att bygga ett samhälle om man nu tror sig kunna göra sådant men bygga samhälle är inte alls det du pratar om, du vill istället kontrollera samhället med en stat.

        Psykopaternas kriminella handlingar hanteras bäst av professionella marknadsaktörer inte primitiv kollektivism men jag tänker inte hindra dig och dina likasinnade att testa ytterligare en gång 🙂

  • Kan inte längre svara i ”undertråden”, så detta riktar sig till Halsingens svar till mig som börjar med: ”Och Hitler var inte likgiltig och hänsynslös inför vad som drabbade tyskarna?

    Han (Hitler) var det mot slutet. Det förtar inte vad jag skrev innan.

    Jag håller inte med dig, inte ens ”definitionsmässigt”. För att vara nationalistisk, ska man åtminstone vara för och agera för sina landsmän. Verken Mao eller Stalin, uppfyller det kriteriet!

    Du gillar att kritisera mig, va? Oavsett vilka ståndpunkter jag framför? Varför?

  • @ Tålis

    Så Hitler var för och agerade för sina landsmän när han underkastade dem nazismen, och speciellt de landsmän vilka han satte i koncentrationsläger?

    Men Mao och Stalin uppfyller inte det kriteriet?

    Beträffande ”oavsett vilka åsikter” du framför, behagar du trolla.

  • Alltså, vad är ditt problem? Tyskar, var landsmännen, dit räknades inte judar, zigenare och troligen vissa tyskar och andra som inte höll nazi-måttet i övrigt.

    Resten förstår jag inte. Trolla, det gör du snarare! Varför inte försöka svara rakt av istället?

    • @ Tålis

      Eller oliktänkande tyskar som t ex libertarianer
      Wilhelm Röpke?

      Och hur skiljer det sig från den nationalistiska maoismen?

      • Som vanligt vägrar du svara på frågor!

        Jag är ingen expert på Nazi-tyskland, och vet inget om vad som hände med anarkister och libertarianer där. Skulle gissa att de även gick till gaskamrarna, om de åkte dit…

        Har funderat på, om jag levt på en tiden, var skulle jag ha befunnit mig i den striden? Tja, hade jag klarat mig undan dåtidens propaganda, hade jag varit antinazist. På samma sätt som jag är antisocialist idag. Jag är en fritänkare/antikollektivist, född sådan! Bättre svar har jag inte just nu…

  • @ Tålis

    Diskussionen gäller ditt påstående att Hitler var för och agerade för sina landsmän i motsättning till Maos nationalism, och nu är du plötsligt ingen expert på Nazityskland…

  • Godnatt Halsingen! Du verkar vara mer förvirrad än vanligt! Har aldrig påstått att jag är expert på Nazityskland. Jag rekommenderar dig att läsa denna tråd från början. Ta några djupa andetag. Andas ut, och förklara dig! Läs särskilt noga vad jag skrivit och inte skrivit!

    Jag är geolog, och är expert på det! Du då? Gissar du jobbar i den offantliga sektorn, som parasit…

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *