Skillnaden mellan samhälle och stat

Newsmill publicerades nyligen ännu ett inlägg i den pågående debatten om barnfattigdomen, denna gång av Helena Meyer. Själva frågan om fattigdom finns, är utbredd eller om det är ett relevant mått för Sverige är en fråga jag inte kommer att fokusera på här. Det jag kommer att fokusera på är påståendet från Meyer i hennes artikel, ett påstående som hon inte är ensam om utan som man hittar utan svårigheter bland politiker, Facebookstatusar, ledare i media; ja överallt i stort sett.

Det skrämmande problemet som Meyer ser är ”missunnsamheten. Misstron. Avundsjukan.” Nu pekar hon ju inte ut grupper eller individer som hon anser stå för de sakerna men hon antyder genom sitt sätt att uttrycka sig på att missunnsamheten inte alltid varit så utbredd som idag och att mentaliteter som kan sammanfattas genom uttrycket ”Den som inte arbetar ska inte heller äta” är på väg tillbaka.

Exempel på detta som hon tar upp är debatter om asylsökande som vissa anser få för mycket bidrag och sjuka som är för lata för att jobba. Då hon inte pekar ut vilka dessa missunnsamma är enligt henne blir det svårt att bedöma om hennes subjektiva stämpel har någon som helst merit utöver hennes åsikter så får lägger jag mitt fokus på hennes lösningar och hennes bild av hur ett samhälle bör se ut.

Sin syn på hur samhället ställer hon mot sina motståndares syn av samhället genom ett antytt halmdockeargument; hon vill se ett samhälle där alla är lika mycket värda, där barn och unga är vår framtid, ett samhälle där alla hjälps åt och där man kan enas om ett fåtal grundläggande värderingar. Genom att uttrycka sig som hon gör får läsaren av hennes debattartikel en bild av hennes ideologiska motståndare som individer och ideologier som tycker det motsatta, eller i alla fall inte lägger samma vikt vid de saker hon anser viktiga; en halmdockeargument de flesta anhängare av Mises-institutet nog mött upprepade gånger. Argumentet är givetvis absurt; jag har aldrig träffat på något, oavsett ideologisk riktning, som inte velat uppnå samma saker som Meyer vill. Jag har aldrig träffat någon som säger att barnen inte är vår framtid, att en dålig ekonomi är hälsosam eller att individer som oroar sig för hur de ska få ihop sin vardag är något man bör sträva efter. Målen är oftast de samma, det är vägen dit som skiljer individer åt och det är det som skiljer åt mig och Meyer.

Vad är då Meyers svar på att nå dessa mål? Skatt är hennes självklara svar på detta men till hennes försvar måste jag påpeka att hon erkänner de stora problemen skatt och användandet av skattemedel skapar:

”Jag betalar skatt som alla andra. Personligen vill jag inte betala skatt som kommer elaka människor till godo, men det kan jag tyvärr inte göra något åt. Skatt dras från min lön varje månad och den går till presstöd för tidningar jag inte gillar, organisationer jag inte har rätt att gå med i, partistöd för partier vars åsikter jag inte tål, sjukvård till människor som slagit andra sönder och samman – och det är så det är. Det är så ett samhälle fungerar.”

Det första problemet med det hon säger, bortsett från rent ekonomiska argument som flera andra riktat mot skatt här på institutet, är givetvis att hon påstår att hennes moral är bättre än min då hon säger att trots de dåliga sakerna skatt går till så spelar det inte roll; det är så ett samhälle fungerar. Meyer antyder återigen mellan raderna att hennes moral är bättre då trots att hon vet att skatter går till saker hon finner dåliga så är det okej och en naturlig del av samhället. Jag håller inte med om det och min moralsuppfattning körs över av hennes i den frågan. Jag ser samma problem med hur skattemedel används men till skillnad från Meyer kan jag inte rättfärdiga det moraliskt för mig själv genom att det är så ett samhälle fungerar.

Jag personligen finner det förkastligt att skattepengar går till individer och grupper som jag inte stödjer, som jobbar för att försämra det för mig och många andra och jag anser absolut inte att det är så ett samhälle ska fungera. Meyer tycker annorlunda, det har jag inget emot, men varifrån får hon rätten att lägga sin moral överlägsen min? Genom demokrati; majoriteten har röstat fram det? Demokrati genom allmänna val har ju gång på gång visat sig vara ett dåligt sätt att garantera någon som helst sorts moral eller frihet för individerna som råkar befinna sig i det (vilket diskuteras tidigare här på Mises). Vad jag gärna hade sett från Meyer är ett svar på frågan; varför anser hon sig ha rätt att trampa på min moral?

Det andra problemet med den senare delen av hennes inlägg är ju givetvis den idag återkommande misstaget att sätta likhetstecken mellan stat och samhälle. Staten är inte samhället och samhället är inte staten. När vi ser problemen med hur skattepengar används, vare sig det är poliser som stjäl från individer i samhället, kriminella som tillskansar sig sjukersättning på falska grunder, politiker som favoriserar vissa företag på grund av mutor, eller skickar soldater till länder på andra sidan jorden, så är det inte samhället som står för dessa övertramp på friheten; det är staten som gör det.

Så när Meyer skriver att det är så ett samhälle fungerar så begår hon en tankevurpa, en tankevurpa som tyvärr begås av många andra än bara Meyer. Det är staten som är korrupt och korrumperande, det är inte bara en liten del av statens väsen; det är grundpelaren staten bygger på, vilket är en obehaglig sanning för många. Ett samhälle brukar i sociologisk mening beskrivas som individer som lever förenade av ett nätverk av sociala interaktioner. Ingenstans nämns staten som ett krav för definitionen av ett samhälle och särskilt inte för definitionen av ett bra samhälle. Staten å andra sidan definieras oftast som en institution som ger sig själv den suveräna makten över våldsmonopolet över ett geografiskt begränsat område. Samhällen bygger på individer och deras interaktioner med varandra medan staten bygger på ett våldsmonopol över ett geografiskt område och när man sätter likhetstecken mellan stat och samhälle så missar man poängen med både stat och samhälle. Ett samhälle kan blomstra utan en stat, men staten behöver alltid ett samhälle att beskatta och reglera genom sitt våldsmonopol, och om man som Meyer inte ser det utan blandar ihop de två så är ju risken att man gör precis det hon gör; accepterar allt, eller mycket av, det dåliga staten gör för att man tror det är en naturlig del av ett samhälle.

Vem missunnar jag egentligen?
Jag avslutar detta inlägget med att gå tillbaka till början av Meyers debattinlägg och missunnsamheten hon upplever hos individer i samhället. Denna missunnsamhet är i grund och botten god men felriktad. Missunnsamheten hon upplever riktar sig ofta mot individer som asylsökande, utsatta individer och bidragstagare vilket ju missar det stora problemet. Missunnsamheten bygger enligt mig på att individer i samhället börjar ifrågasätta staten och dess höga skatter allt mera.

Swedbank kom ut med en analys om hur mycket svensken betalar i skatt av sin inkomst, arbetsgivaravgift och skatt på konsumtion och siffran för någon som har en lön på 25 000 kronor hamnar just under 70 % i Sverige. Det innebär att 70 % av din inkomst hamnar hos staten, vare sig du vill eller ej, och staten distribuerar ut det till gunstlingar och projekt som flirtar med väljare till nästa val och som får staten att se snäll och empatisk ut. Är då siffran 70 % den slutgiltiga siffran? Det tragiska är att den siffran är långt ifrån sanningen. Förutom skatteposterna som Swedbank har kollat på så innehåller varor och tjänster som vi köper även också skatt till staten och även kostnader som beror på staten, på flera olika sätt.

När vi köper en limpa bröd så är en del av priset på limpan moms, som Swedbank har kollat på, men förutom momsen så finns det kostnader som är direkt orsakade av staten inbakat i priset. En del av priset måste gå till att se till att säljaren av brödet gör vinst och på denna vinst ska det betalas vinstskatt till staten. Om säljaren av brödet behöver ta betalt X kronor för brödet för att göra sig en vinst på Y kronor så räcker det inte med X kronor i pris för att uppnå den önskade vinsten, vinst som behövs för att säljaren ska kunna fortsätta och/eller utveckla sin verksamhet och som fungerar som en personlig motivator och även ekonomisk indikator. Nej, säljaren måste också räkna in skatten, Z, på denna vinst som måste betalas in till staten vilket innebär att säljaren måste ha ett pris på X + Z kronor.

Men detta är fortfarande inte hela sanningen, långt ifrån. Säljaren måste också betala för en revisor som hjälper säljaren med att se till att statens oförståeliga, godtyckliga och byråkratiska skatteregler efterföljs och detta kostar A kronor som måste läggas på priset. För att säljaren ska kunna baka brödet som ska säljas måste denne förstås köpa någon form av varor och dessa varor har samma vinstskatt och skatteadministrationskostnader inräknat i sina pris så säljarens inköpspris speglar detta med. Vi kan fortsätta i all evighet och räkna på alla former av skatter, avgifter, administrationskostnader (som för övrigt blir fantastiska för internationella företag då tiotals, ja hundratals staters, olika lagar och regleringar ska vägas in) och inse att priset på en limpa bröd (eller vilken vara eller tjänst som helst vi kollar på) är uppblåst av staten.

Vem missunnar jag då när jag vägrar dela med mig av min lön och mina inkomster? Den jag missunnar är skatt- och våldsmonopolets överherre, staten, och alla dess gunstlingar och må-bra-projekt. Vem gynnar min missunnsamhet om den skulle tillåtas härja fritt? Mig själv givetvis, men såsom bevisats gång på gång av ekonomer och filosofer som Ludwig von Mises, Rothbard, Hazlitt så hade detta gynnat samhället i stort. Men Meyer ser inte detta och om det beror på ignorans, indoktrinering, lögner eller något annat vet jag ej. Dock hoppas jag att hon kan spendera lite mer tid på mises.se och likasinnade sidor och ta till sig av den enorma kunskapskällan som sträcker sig långt bak i tiden. Då hade kanske Meyer också missunnat staten.

74 kommentarer till ”Skillnaden mellan samhälle och stat

  • Att vara snål är väl en bra egenskap. Det skulle nog de flesta politiker behöva sig en dos av.

  • Jonas Ek hittar visst på egna definitioner.

    Håller med Göran. Det bästa är att hålla hårt i pengarna men att samtidigt inte vara dumsnål.

  • Definition? Jag beskrev en situation som svar till Kaptenen 🙂

    Nej snålhet är ingen god egenskap, visa mig en definition som är positiv av snål någonstans annars så får jag väl uppdatera mitt språk.

  • Bra skrivit. Folk måste förstå att staten bara är i vägen för ett mer produktivt samhälle. Dem pratar ofta om hur dem ska skapa mer jobb. Jag har ett enkelt förslag. På cigaretter, snus, alkohol m.m har man en hög skatt och höjer skatten för att få folk att inte röka, snusa eller dricka sig blinda. Man använder alltså skatt för att få mindre av varan. Vice versa hade de fungerat att om staten sänkt skatten på dessa prylar så skulle vi se fler folk använda cigaretter exempelvis.
    Så om man vill ha mer jobb sänk anställningsskatten, alla olika formers skatt ett företag får betala när dem ska anställa en person, så kommer vi få fler jobb. Precis som vi får fler rökare om staten sänker skatten på cigaretter får vi fler arbetare om vi sänker anställningsskatten. Inte konstigt att vi hör om varsel nästan varje dag då företag helt enkelt inte kan överleva konkurrensmässigt med nära 70% i skatt.

  • Nej Kaptenen, inte om det sker genom våld och egenintresse, vilket alltid är fallet med statsförespråkare.

  • Det är väldigt vanligt att man spelar ”du-är-egoist” kortet när man värnar om andra. Genom sig själv känner man andra som man brukar säga.. Tokegoister tror att alla är som dem och ljuger om de säger något annat… Och det är fortfarande inte med våld.

  • Så jag är ”tokegoist” för att jag menade att du har ett egenintresse i ditt statsförespråkande och att ditt egenintresse i staten och de medel du förespråkar är oförenliga med begreppet solidaritet.

    Men förklara annars för mig vad det är du menar, du tar alltså avstånd från all våldsutövning och vilka är det du känner solidaritet med, det kanske var hela mänskligheten du menade, inte en ynka stats undersåtar?

  • Jag får lön och det som jag inte går till lön gör att folk som inte har lika mycket lön skall få allt som välfärdsstaten har att erbjuda. Vi friska, rika och välmående betalar för de som är sjuka och fattiga. En altruistisk tanke ligger bakom mitt ställningstagande.

  • De som är anställda i den offantliga sektorn vill gärna blanda ihop verklighet med fantasi och ibland förneka det självklara att stat och samhälle inte är samma sak, i sitt egenintresse.

    Om ”Kaptenen” är rik som hen påstår, så ge mig ditt bankkontonummer och en in blancofullmakt, så tar jag så mycket pengar jag anser mig kunna minska din förmögenhet med utan att du behöver lida för att jag snyltar på dig. Räkna med att du får behålla 80 %. Dock om du är rik enligt min definition (>1 Gkr i förmögenhet) så ryker åtminstone 100 Mkr.

  • Men kaptenens ställningstagande bekräftar bara återigen min optimism! Vi är ju tillräckligt många altruister för att hjälpa de sjuka och fattiga utan statens knogjärnsförsedda mellanhand. Då låter vi det också bli något mer än bara en altruistisk tanke som omedelbart dränks av våldets destruktiva kraft.

  • ”Kaptenens” uppfattning är normalt inte grundad på altruism, utan på våld. De som har hens uppfattning tycker normalt att det är rätt att råna, åtminstone med ombud!

    Jonas Ek verkar tycka att det är rätt att råna svenskar att ge via statens ombud till utländska snyltare, annars är man främlingsfientlig…

  • Nej det tycker jag självklart inte, jag tyckte däremot att du var fientligt inställd till främlingar som är muslimer!

  • Ah, kära nattvätare! Säkerhetssocialisterna, för överallt finns en livsfarlig fiende lurande, den ena värre än den andra 🙂

    Jag kanske orkar läsa texten imorgon men jag gillar inte slutklämmen dock att det tydligen ska läsas Rand för att rädda mänskligheten, ska jag läsa allt det där för att komma fram till det 🙁

  • nattvätare? Något du gör i sängen då och då?

    Ett förtydligande:

    Givetvis är jag fientlig mot islam och islamister! Vissa (låtsas) var bara emot islam, men inte mot islamister. Utan de sista finns inget hot! Lätt som en plätt!

    Det handlar inte om främlingar. Min fruga är främling och hon tycker som jag. Då kan rasister som du säga att hon är gissningsvis vit (rätt) och tagit till sig den vite medelålders mannen världsbild som sin och därmed diskvalificerad.

    Försök gå vidare…

  • Först och främst hoppas jag verkligen att du lär känna din fru 🙂

    Du är rädd och det är därför nattvätare är en sådan finurlig term för er sekt av uppskrämda säkerhetssocialister. Glöm inte vad Yoda sa!

    Rädsla är vägen till den mörka sidan. Rädsla leder till ilska. Ilska leder till hat. Hat leder till lidande.

  • Att vara snål kan innebära att var och en tänker efter flera gånger innan de speciellt spenderar andras pengar.

    Och som vanligt när en diskussion av detta slag görs så kommer oftast orden solidaritet, egoism, altruism och empati upp.

    Till att börja med ser alla om sitt eget hus i första hand. Gör man inte det kan man inte ens se till att grannens hus inte läcker in vatten när det regnar. Således en egoistisk handling.

    Solidaritet är när mina egoistiska behov sammanfaller med andra personers egoistiska behov som råkar vara av samma behov.

    Empati är styrt av var och ens etik. I en demokrati således vad majoriteten anser att var och en ska ha för empati.

    Slutligen. Låt mig bilda ”Solidaritet-empati-partiet”. Jag kommer inte att få många röster. Jag kan därefter deklarera att alla som inte röstade på mitt parti inte har någon solidaritet och saknar empati.

  • Göran, jag skulle ändå använda ordet sparsam istället istället för snål för det du beskriver.

    Men du beskriver i stora drag det politiserade läget väl även om jag inte tycker det är produktivt i att efterfråga kriminella med vissa karaktärsdrag 😀

  • Stackars Jonas Ek:

    Din första meningen som svar till mig ovan är obegriplig. Jag har känt frugan längre än gissningsvis din ålder.

    Jag tillhör ingen sekt och är inte socialist, utan snarare antisocialist. Du är kanske som denne konstapel som pucklar på en åskådare med batongen vid en gatudemonstration: ”Snälla konstapeln slå mig inte, jag är antikommunist. Svaret blev: Jag skiter i vilken sorts kommunist du är!” och fortsatte jobba med batongen.

    Rädsla är inte rätt ord för att beskriva mina ev. känslor i sammanhanget oavsett om det gäller invasionen av utländska snyltare eller RJT. Båda företeelserna är avskyvärda och illamående passar bättre. Dock är det konstigt att du fokuserar på mitt känslotillstånd istället för ämnet/saken. Det gör det lättare för dig, gissar jag? Jag är inte intresserad att diskutera mig och dina föreställningar om mig. Så kan du inte hålla dig till saken, är detta mitt sista svar till dig…

    Mörkret tillhandahåller främst Klåfinger, journalister, RJT och muhammedaner…

  • Aha då missuppfattade jag dig Tålis, du är alltså emot all form av socialism inklusive den som möjliggör nattväktarstaten?

  • Jonas Ek: Jag har inte tagit ställning i frågan om nattväktarstaten. Den behöver inte vara socialism lika lite som monarkiers stat var det. Dock kan jag bekänna att ”privata lösningar” som ersättning för nattväktarstaten i mina ögon har värre problem och vad som är att föredra dem emellan står skrivit i stjärnorna. Så jag lutar ändå åt en nattväktarlösning, men är öppen för något bättre. Övertyga mig här kan du inte, men prova med någon bra länk…

    Vad som är viktigast för mig är mixen av för- och nackdelar, samt att det ska fungera. En helt okränkbar äganderätt tror jag inte heller på, för det vore absurt att alla skulle ha vetorätt om det t.ex. behövdes bygga en väg.

  • Skulle nog säga att halten socialism i nattväktarstaten och monarki (nattväktarstat+mäktig person med religiös personkult) är liknande ja men absolut inte frånvarande som med alla statsskick, från wikipedia:

    ”Socialism är en ideologi som har sin tilltro till att gruppen, kollektivet och ev. även staten har bäst förmåga att lösa ekonomiska och politiska problem.”

    Vad är det egentligen för absurt med att berörda egendomsägare respekteras vid ett vägbygge? Är inte affärsidén tillräckligt bra för att lyckas utan våld eller?

    Du vill ha staten för att subventionera din fientlighet mot en massa människor, det är en väg som jag varken vill vandra på eller betala för.

  • Ja du Jonas Ek, du valde att svara själv och det lyckas du inte med. Ge en länk istället!

    Ta det simpla då: ”Vad är det egentligen för absurt med att berörda egendomsägare respekteras vid ett vägbygge?”
    Problemet är att alla egendomsägare ska ha vetorätt?! Du är gissningsvis ung och har ytterst liten erfarenhet av mänskligt beteende. Motivet för deras agerande kan vi bara gissa, men inte är det svårt att förstå att det mesta handlar om egen vinning, de vill ha mer ”betalt” än andra…

    Säg att det bara finns tio ägare. Är det då rimligt att en eller två ska kunna hindra de andra för att utveckla sitt samfund med en gemensam väg? Vägbygge är normalt ett litet ingrepp så jag tycker det är rimligt att kunna tvinga andra. Det skulle knappt finnas vägar utan tvång. Normalt ökar dessutom fastighetsvärdet i detta fall.

    Jag vill inte ha staten för att subventionera min fientlighet mot en massa människor, vill inte ens ha någon stat. Men i verkligheten behövs det tyvärr att kunna tvinga andra för det gemensammas bästa. Dock är det inget att sträva efter, utan normalt bör man söka samförstånd. Men 100 % samförstånd är en imbecill strävan…

  • Visst i vissa undantagsfall skulle två egendomsägare kunna förhindra att de åtta ansluter sig med varandra till 100% men vad är problemet med att ha ett mindre projekt, varför MÅSTE det vara 100% anslutning? I de flesta fall kommer de åtta kunna anslutas till 100% med infrastruktur.

    De två som står utanför, som du menar oftast står utanför pga av att de vill ha mer betalt för sin mark kommer ju i de flesta fall få mindre betalt för sin mark efter det att infrastrukturen är byggd, så att bara sitta och vänta på någon monstersumma har stora nackdelar om motparten är tvungen att gå ifrån dealen helt och inte känner sig, av någon anledning berättigad att använda våld och tvinga det vill säga.

    Expropriering distorerar priserna och hjälper till att försvåra den kalkylering som krävs för att veta om projektet är en framgång dessutom.

    Att tro att 100% av all mark inom ett givet område behöver vara tillgängligt och anslutas till 100% för att kunna bygga vägar är imbecillt.

  • Snälla Jonas Ek; ta det simpla exemplet med bara tio ägare och det vore strimlat ägande; alla har en remsa som täcker alla möjligheter annat än att alla går med. Eller det fanns möjligheter att kringgå dem.

    Lösning på bara det senare: Ska de andra (en-två )ha rätt att utesluta till den väg de vägrade gå med på och inte betalde? Givetvis inte, säger jag! Snyltarna har inget rätt att ansluta sina vägar till den de åtta byggde! De har inget rätt att göra så! De åtta bör hindra dem!

  • Öh? Du fattar inte ens ett kort logiskt resonemang? Vi tar det simpelt igen. Om en-två vägrade betala för en gemensam väg, där man hittade ett sätt att kringgå dem, skulle de åtta inte ha rätt att stoppa deras snyltarförsök? Varför skulle de tillåta dem använda vägen över deras (åttas) egendom?

    Jag skulle använda våld för att hindra snyltarna, om det inte fanns andra sätt…

    Till något annat: Min kompis som fick sin dotter gruppvåldtagen av ”ensamkommande barn” från Etiopien har nu blivit mordhotad av gelikar. Han ska nu bli strimlad med kniv enligt kulturberikarna, för att han polisanmälde gärningsbarnen. Jag skriver inte här vad jag skulle göra om jag vore i hans ställe…

  • ”- Du har blivit utsedd till att vara 1% av detta kollektiv…
    Därför har din äganderätt till allt som du skapat med ditt arbete i ditt liv blivit exproprierad av oss. Vi byråkrater har bestämt att ’marknadspriset’ för din egendom är 1800 spänn, du kan ansöka om att få det beloppet genom att fylla i nån blankett och vänta på handläggning. Nu, get out of here!”

    Om en markägare inte vill sälja sin mark till ett vägbygge, så betyder det att den marken har ett värdefullare användningsalternativ och att vägbygget skulle göra mänskligheten fattigare. T.ex. genom att ödelägga ägarens barndoms smultronställe. Om det är billigare att bygga en kringled eller tunnel eller helt ändra hela vägprojektets sträckning eller kanske lägga ned det, än vad det är att övertyga honom att sälja sitt smultronställe, ja då är det den sanna värderingen och vi måste utgå från denna objektiva faktiskt existerande verklighet om vi ska kunna fatta rationella ekonmiska beslut som ökar snarare än minskar vårt välstånd. Bara den som äger smultronstället kan värdera det, vi har ingen annan möjlighet att få någon information om vad det är värt än att fråga ägaren.

    Så de som vill bygga vägar kanske erbjuder alla längs sin sträckning optioner att sälja som blir bindade bara om alla berörda markägare accepterar dem. Och kanske gör så för tre eller så olika vägsträckningar mellan A och B, för att skapa konkurrens som gör att folk blir oroliga för att de kanske inte får sälja sin mark om de inte accepterar anbudspriset fort. Och om nån vill ha mer betalt, så kanske övriga markägare längs sträckan övertygar denne genom att ur sina egna fickor betala honom extra.

    Att några folkpartistkärringar i en kommunal nämnd ska diktera hur det ska bli med den där vägen, det är i vart fall allra sämsta tänkbara ”lösning”.

  • Så mycket av det som skrivs är fantastiskt, men än en gång så tycker jag att mises.se ska koncentrera sig på överbeskattningen och den osunda monetära systemet, än stat vs icke stat. Fokusera på ekonomin strikt, bara ett önskemål, än en gång bra artikel.

  • Bra skrivet egensinnig, får jag tillägga också att privata vägar kommer ju kunna ta betalt för nyttjandet så ”snyltare” kan avvisas från vägen när det nu är ett problem, tex på motorvägar.

    Mr X, mises.se handlar inte om det ekonomiskt strikta, för mycket skatt eller osunt monetärt system, läs mottot en gång till 🙂

  • Egensinnig

    Ditt inlägg var ett svar till mig gissar jag. Ber om ursäkt om det inte var ämnat så och jag därför missförstår ditt svar.

    Du väljer att undvika, det jag ser som huvudproblemet här, att ska alla ha vetorätt? Det bryr du dig inte om. Alla som haft tillräcklig kontakt med andra människor vet att det är omöjligt när tillräckligt många är involverad, normalt fler än sex.

    Min erfarenhet är att ca 80 % är med på saken, om det är något som alla har fördel av. Resten kan ha de mest underliga skäl till varför de sätter sig på tvären. Kan ta ett av många exempel där jag haft med markägare att göra:

    Vi ville göra en undersökning på en mark (där vi kunde tvinga på vår vilja) där ägaren satte sig på tvären mot hans eget bästa. Vi ville göra den undersökningen tidigare för att minska skadorna på hans fastighet (egentligen ett bolag). Jag satt i två timmar och förklarade både det ena och det andra på telefon. Nej, blev ändå svaret. Förvisso en trottoarbonde, jurist och därför korkad? Riktiga bönder är bättre och lättare att ha med att göra.

    Å andra sidan finns fastighetsägare som är alltför mesiga/godtrogna?! En gång gick jag runt i gårdar och bad om tillstånd för att göra ganska grova ingrepp på deras fastighet (dock ej tomten, utan på skogsfastigheter). Gör vad ni vill! Det var svaret. Jag gissar de trodde vi var från staten och de var undersåtar som bara skulle böja sig för övermakten…

    Givetvis gjorde vi bara det vi ville (men inte vad som helst), och inte som den in-blanco-fullmakt de i sin aningslöshet skänkte oss.

  • Tålis
    Vad som är en ägares eget bästa vet bara ägaren själv. Ja, det är bara ägaren själv som kan *avgöra* det! Information om saken existerar inte förrän denne gör sitt avgörande. Det är subjektivt och ingenting som det går att ha information om annat än i form av dennes verkliga handlingar.

    Sen är möten med fler än två deltagare helt hopplösa. Och via telefon kan man inte mer än förmedla information enligt invanda rutiner, ska man resonera med någon så måste man sitta ned face to face. Det är åtminstone det snabbaste sättet.

  • Nej Egensinnig! Det vet inte alltid ägaren! Borde inte mitt exempel ovan vara nog för det?

    Vi skulle förstöra mindre om vi fick vår vilja igenom än hans. Informationen fanns att hitta i den jag gav och om han inte trodde mig kunde han finna den annorstädes! Långt innan han gjorde sitt avgörande!

    Hur gör du när du köper en begagnad? Uppstår infon efter du köpt den? Förvisso, kan den uppstå först då, men vi andra vet bättre…

    blockquote cite=”””Sen är möten med fler än två deltagare helt hopplösa.”/blockquote cite=””

    Jaha, vi var bara två! Dock har du rätt att mötas öga för öga är normalt bättre. Har fått mig varnat för markägare som t.o.m. grannarna avskyr, men jag har inte haft något problem med dem. Närmar man sig andra med respekt, får man respekt tillbaka…

  • Jo, det är först när ägaren avgör huruvida att trislskas för trilskandets egen skull som han bestämmer huruvida det är bra för honom att göra så eller ej. Han kanske till slut säljer till lägre pris än vad han annars hade kunnat göra, men han värderade ju trilskandet högre än den skillnaden.

    Fysikerna i CERN har inte ens med sin Hadron Collider ännu lyckats hitta varken några braoner eller dåligoner. Vad som är bra och dåligt förblir subjektivt upp till var och en själv att avgöra. Vill någon använda sin mark till att inte använda den till nånting alls, då är det per definition det som är bäst användning av den marken. Och den värderingen är fundamentet för ekonomin.

  • Tja Egensinnig , har du haft med markägare att göra som jag, är jag övertygad om att du skulle hålla med mig. Markägare i gemen är inte bättre informerad än andra och när de får ett erbjudande från mig är det bättre än allt annat!

    De som vägrar samarbeta, gör det vanligen för att sabba för oss som samarbetar..

    Ska alla ha vetorätt och varför?

  • Ja, alla ska ha vetorätt.
    Varför?
    Därför att du saknar rätt att angripa dem för att tvinga dem!
    Om de trilskas för att ”sabba” för dig, så bevisar de därmed att värdet av att att ”sabba” är högre än värdet av ditt visionerade byggprojekt på deras mark. Och det är ju bra för mänkslighetens välstånd, eller är det nånting där som du inte riktigt insett?

  • Så den dummaste ska ha sista ordet?

    Jag har förvisso ingen rätt (annat än sällsynt såsom jag beskrivit), men aldrig fel heller. Hur kan du vara så naiv? Hur gammal är du?

    INGEN SKA HA VETORÄTT!

    Godnatt och välkommen till hur man löser stora problem med små insatser…

  • Vi kanske pratar förbi varandra Egensinnig? Jag menar att vissa beslut måste kunna tas med majoritetsbeslut, gärna kvalificerad majoritet. Dock, om alla skulle ha vetorätt, hur skulle något ens kunna förändras/verkställas? Ta bara dagens situation, om alla skulle ha vetorätt, då skulle vi för evigt fastna i här och nu. Ingen frihetlig utveckling skulle ens kunna skönjas…

    Som jag skrivit tidigare, det går inte att ha vetorätt annat än i små ”församlingar”. Vi kan ta psykopater som exempel. Enligt ett intressant TV-program jag delvis såg idag (producerat i USA) är ca 3 % av befolkningen just psykopater. De är grovt överrepresenterade bland brottslingar och gissningsvis även inom politiken. Ska dessa bestämma allt eller ska vi kunna köra över dem? Den andelen är förmodligen högre hos vissa folkgrupper på jorden. Araber?

  • På marknaden har vi alla vetorätt i alla samanhang. Och det verkar ju fungera bra, det är ju på det sättet som allting av värde produceras.

    Jag har bestämda värderingar om vad som är rätt och fel, och jag kan inte föreställa mig att underordna de värderingarna under vad en hop andra, som är fler än jag, tycker. Så majoritetsbeslut är uteslutet för min del. På marknaden möts man två och två, då är en ”majoritet” redan rent matematiskt omöjlig, veto och konsensus är de enda alternativen människor emellan på marknaden.

  • Ja Egensinnig, du väljer att avstå från diskussionen när vi ska bestämma något bra gemensamt. Ska psykopaten ha sista ordet? Finns inte psykopaterna på marknaden?

  • Tålis! Att majoriteten har en åsikt betyder väl inte att den åsikten är varken bra eller rätt och även att majoriteten skulle veta vad som är bäst och rätt för minoriteten.

    När någon lägger sitt veto kan det betyda att det som de andra vill inte är bra för den som lägger sitt veto.

  • Visst Göran, men ska alla ha vetorätt för det? Helt OK och bra om det bara gäller dig och mig. Jag (du) vet bäst vilka kläder och den frisyr vi valt. Ingen tokstolle ska ha något att ens säga om det, men absolut inget majoritetsbeslut. Det saknar både rätt och verkan!

    Dock finns vissa gemensamma angelägenheter (typ vägar) där alla inte ska kunna ha vetorätt. För då står vi där och psykopaterna bestämmer. Alla motsträviga behöver givetvis inte vara psykopater, men många är det…

  • Visst finns det psykopater. Och på den oreglerade marknaden har jag vetorätt och behöver därför inte befatta mig med dem, så de utgör inte något problem. Inom allting politiskt tvångskollektivistiskt däremot…

  • Om man vet om att psykopater är 2-4 % av befolkningen, måste man förhålla sig till det.

    Psykopaterna är grovt överrepresenterade som brottslingar, så du kan inte välja bort dem. Kanske just du slipper brott mot dig av ren tur och/eller skicklighet. Men många drabbas. Mer än 20 % av ”asylsökande” begår brott i Danmark första året. Mer än >20 ggr vanligare än normaldansken. Kul med sådana kulturberikare…

    Jag föredrar prevention före straff. Visst är straffen för utlänningar löjligt låga, men bättre att de inte släpptes in. Hur många mördade och våldtagna svenskar är dessa utländska gökungar värda?

    Kanske jag kan lacka om din gungstol istället?

  • Vetorätt är lösningen. Om jag tycker att Pelle verkar vara psykopatisk så anlitar jag Olle istället. Förstår du inte hur bortväljandet av ”gemenskap” mellan individ och individ, alltså marknaden, eliminerar problemet med att somliga är otrevliga att ha att göra med?
    Den som ovalt tar till våld bemöts givetvis med moteld, om denne psykopat inte råkar ”vara staten” och ha överväldigande våldsmakt så att man måste kapitulera av ren terror.

  • Jamen, då ska psykopater fortfarande ha vetorätt?

    I det vanliga livet kan vi välja bort dem, så länge de inte dolt sin läggning…

  • Visst ska även psykopater ha vetorätt! Man behöver inte ha med mig att göra oavsett huruvida man är psykopat eller inte.
    Det sitter förstås inte nån byråkrat nånstans som vet mer om Pelles ”läggning” än vad du själv kan lista ut. Om du berövas din vetorätt att ha med honom att göra, så blir saken knappast bättre för dig, eller hur?

    Det hela är så självklart att man måste ha gått över tio år i statens skola för att klara av att föreställa sig nånting annat.

  • Jag har gått betydligt längre i statens skola än tio år, dock innan den var så politiserad som nu. Stolt geolog är jag!

    Du smiter undan hur psykopatens önskan/utpressning kan undvikas! Att du tror de inte påverkar dig, förefaller vara mer än önskan än något annat.

    Själv har jag en riktigt bra psykopatnäsa. Det tar mig normalt mindre än tio minuter för att komma på dem. Bekänner att det ibland tagit längre tid, en hel kväll eller så.

    Det gäller personliga möten, på nätet är det åtminstone för mig betydligt svårare.

  • Kaptenen: Så korkad som du är kan du inte finna dina gelikar annorstädes? Har gett dig några tips…

    Bara nollar utan självinsikt bökar vidare som du….

  • Jag har sökt internet runt efter mina gelikar och jag har hittat en i dig. Du måste vara den dummaste jäveln i mannaminne. Jag känner mig hemma.

  • Kaptenen: Du får givetvis tycka vad du vill om mig, men jag tror ingen är intresserad av det. Troll som du skriver gärna recensensioner av andra. Vi som föredrar att diskutera saken har ingen nytta av sådana som du. Lär dig skilja på person och sak, så har du tagit ett litet steg framåt i din personliga utveckling. Du lär behöva många. Lycka till!

  • I ditt fall så är person och sak rätt så hopblandat. Att kalla folk för parasit är ditt sätt att trolla, att kalla dig för idiot är mitt. Ingen större skillnad. Jo, förutom att jag inte är generaliserande rasist.

  • Angående psykopater. Ja, de kanske är överrepresenterade inom brottsligheten men det skulle man säkert även finna bland chefspositioner.

    Övervägande psykopater är inte personer som har som målsättning att skada andra människor, varken brottsligt eller fysiskt.

    Så, hur skulle dessa kunna vara till skada om de har vetorätt, men är någon annan som någon anser har fel åsikt i ett ämne?

  • Psykopater och på annat sätt otrevliga personer undviker man helt enket. SÅ enkelt löser man det problemet. Om man har vetorätt som på en oreglerad marknad. Det är först när det finns en stat för psykopaterna att styra som de blir farliga på riktigt allvar…

  • Stup är farliga, man kan ju ramla ned för dem.
    Hur löser vi det problemet?
    Själv väljer jag att hålla mig på tillräckligt avstånd. Det har alltid funkat hittills.
    Men det hade kanske funkat lika bra att göra whatever Fredrik Reinfeldt, nationalstatens ledare, säger om saken. Det är ju också en teori, att lyda istället för att tänka.

  • Har vi hundratusentals utländska parasiter i landet, som lever på våra skattepengar och som drygas ut av ett färre antal med brottslighet? Eller är det bara något jag inbillat mig?

    Till Göran:

    Det är nog värre med psykopater än du tror. Läs på Wikipedia om psykopati så hajar du. Ingen ska ha vetorätt i gemensamma rimliga angelägenheter enligt mig, inte psykopater heller och de är värre att hantera.

    Vill inte veckla in mig mer om det, annat än något som framkom i TV-programmet jag såg (tror det var på BBC HD):

    Psykopatforskaren undersökte hjärnorna på främst fängelsekunder, via någon form av ”hjärnröntgen”. Psykopaternas hjärna var annorlunda, man kan se på bilden om någon är psykopat. Han hade också tagit hjärnbilder på sig själv och hans släktingar. Till hans förvåning hade han en psykopathjärna. Alla psykopater begår inte brott och alla brottslingar är inte psykopater.

    Det redovisades också att psykopati är/kan vara behandlingsbar. Man satte ett band, ungefär som ett svettband, där elektricitet sändes ut. Känns som ”stötar”, men så små att de inte märks efter ca 10 min. Dock försvann effekten efter ca en halvtimme när behandlingen avslutades. Om jag inte missuppfattade vad som sades, så finns ett visst hopp om att långvarig behandling förbättrar långtidseffekten.

    Funderade på varför jag skrev om psykopater, och kom på att det är nog så att där andra har judar, kapitalister, etc som syndabockar ser jag psykopaterna som sådana…

  • Äsch, det var slapp uttryckt av mig. Andra ser syndabockar (hackkycklingar,offer) och jag ser psykopater som ett stort problem, kanske det största mänskligheten har dragits med under vår existens. Så gott som alla härskare, mördare, etc är/var psykopater och förmodligen det största hotet mot att ett frihetligt samhälle uppstår och består…

  • Om vi skulle börja ta bilder på folks hjärnor när de söker jobb för att sortera bort psykopater, då skulle ekonomin dyka ganska bra i Sverige. Det finns egenskaper som psykopater har som är väldigt eftertraktade för t.ex. företagare utan att företaget ens tänker på att den är en psykopat som har den egenskapen.

    Skulle vi undersöka polisers hjärnor skulle vi säkert hitta en överrepresentation där också. Dilemma, eller inte?

  • Nej Göran, det tror jag inte ett dugg på. Om jag vore grym borde alla psykopater dödas!

    En välgärning enligt mig. Eftersom alla psykopater inte är kriminella/dåliga, måste vi förhålla oss annorlunda (enda skälet enligt mig). Tvångsvård!

    De flesta psykopater jag kommit i kontakt med är usla i de flesta avseenden. Ser inget plus med dem, men du har funnit något? Vad?

  • Tålis
    Psykopaterna är bara några hundratal (utan tusen!)
    De har lurat pengarna av miljoner andra. Hundratusentals ser hur de mutar dem med manna från himlen för ingenting, och reagerar förstås rationellt på det.

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *