Bokrecension: Papperspengarnas kollaps, av Detlev Schlichter

Detlev Schlichter som tidigare varit verksam inom finansbranschen i många år, har även studerat österrikisk ekonomisk teori under lång tid. Utifrån dessa erfarenheter har han skrivit en bok på ämnet monetär ekonomi med kritik emot det dominerande monetära systemet av idag, och istället förespråkar han en återgång till ett system av varupengar (eng. commodity money).

Detta är ett relativt välstuderat och utarbetat ämnesområde inom österrikisk ekonomisk litteratur, och Schlichter har följaktligen många föregångare att utgå ifrån. Den som Schlichter haft som sin huvudsakliga grund är förstås Ludwig von Mises, men det finns tydliga influenser från andra, särskilt Friedrich Hayek och Murray Rothbard.

I och med att ämnet som sagt är ett ganska väl omskrivet österrikiskt ämne, så kan man fråga sig vad poängen är med att skriva ytterligare en bok i det. Det är en berättigad fråga och svaret på den frågan är enligt mig att denna bok är en bra tillämpning av klassisk österrikisk teori på dagens situation, och att den förklarar de grundläggande teorierna på ett klart och tydligt sätt samt förtjänstfullt visar på deras relevans för att förstå dagens situation. Rent vetenskapligt tillförs egentligen inget nytt, utan det bygger helt på befintlig österrikisk teori.

Bokens grundläggande disposition är följande. Schlichter inleder med att förklara de teoretiska grunderna för pengar och fortsätter sedan med att gå igenom ämnen som bråkdelsreserver (eng. fractional reserves), penninginjektioner, missförstånd kring prisnivåer, stabiliseringspolitik och varför ett system av varupengar är det bästa möjliga vi känner till medan papperspengasystem är dömda att misslyckas. Han avslutar med att förklara varför det usla system vi lever i kan leva kvar, samt vartåt han tror det barkar. Utan att vara särskilt apokalyptisk i sitt tonfall så tror Schlichter att det mest sannolika är en kollaps för hela papperspengasystemet. Låt oss då gå in lite mer i detalj på bokens innehåll.

Teoretiska grunder

Schlichter börjar med att ganska utförligt gå igenom vad som kännetecknar pengar, och här utgår han från Menger och Mises. Från början var pengar egentligen inte mycket annat än en vara i mängden i ett system av byteshandel. Varan kunde vara exempelvis snäckskal, brons eller guld. Det kritiska kännetecknet var dock att det var många som kunde tänka sig att göra byten med just denna vara, varan hade en hög grad av säljbarhet (eng. Marketability). I och med det, så blev en dominerande orsak till att efterfråga just denna vara det faktum att många andra accepterade den som bytesmedel. Efterfrågan gick alltså över från att vara baserad på varans bruksvärde (i fallet guld exempelvis värdet som material till smycken) till varans betalningsvärde, det vill säga värdet varan hade igenom sin säljbarhet snarare än sina bruksegenskaper.

Pengarna uppstod alltså som en vara med bruksvärde, för att sedan bli en vara efterfrågad för sitt värde som betalningsmedel. Viktigt att nämna är också att även om värdet som betalningsmedel totalt dominerar värderingen av pengarna, så vilar de i slutändan på sitt bruksvärde. Guldet exempelvis fortsatte ha sitt värde som material till smycken och viss industriell användning även då det inte längre tilläts som betalningsmedel. Redan här ser vi skillnaden mot moderna papperpengar som totalt saknar bruksvärde, även om de som regel historiskt har en härstamning från medel som historiskt varit kopplade till något med bruksvärde, eller åtminstone en koppling till papperspengar som i sin tur hade det en gång i tiden. För att sammanfatta så har vi i dagens system papperspengar som saknar eget bruksvärde och är helt beroende av statens penningpolitik. Detta leder i praktiken till en inflationistisk penningpolitik då det är det som är mest gynnsamt för politikerna och de intressegrupper som pressar dem.

En annan mycket viktig aspekt av det moderna systemet är det faktum att systemet bygger på bråkdelsreserver. Detta innebär att en bank inte behöver ha full täckning för de pengar den lånar ut, utan att den kan skapa en mycket stor ytterligare penningmängd via lån utan att ha någon backning för det. Bankerna stöttas av staten i detta genom att centralbankerna agerar långivare i sista instans, samt genom att de på olika sätt skyddar bankerna från den fragilitet som uppstår när de har allt mindre täckning för fordringarna mot dem. Exempel på skydd är insättningsgarantier och rena räddningsaktioner när bankerna gjort bort sig.

Det finns enligt Schlichter två huvudsakliga intressenter till att uppehålla den inflationistiska penningpolitiken, systemet med statssubventionerade bråkdelsreserver och kreditexpansionen. Det är staten med dess institutioner och finanssektorn. Skälet till detta är att dessa båda grupper gynnas av de kortvariga effekterna som uppnås. Dessa effekter beror på att injektioner av pengar aldrig kan vara neutrala, såsom i David Humes exempel. Hume målade upp ett scenario där ett mirakel fördubblade alla existerande penningsaldon och att alla då plötsligt hade dubbelt så mycket pengar. Därefter ställde sig då Hume frågan huruvida alla skulle vara dubbelt så rika och kom fram till svaret nej. Det enda som skulle hända i detta fall är att alla priser skulle fördubblas, eftersom varorna och tjänsterna inte blivit fler. I den verkliga världen så är det emellertid inte på det sättet eftersom pengarna måste komma in i ekonomin och dess transaktioner på något sätt, vidare så justeras inte priserna omedelbart till den nya penningmängden, utan det är en process som tar tid och blir en konsekvens av alla de mänskliga handlingar som för ut pengarna i systemet. Det medför att när en penninginjektion görs så är det de första mottagarna som tjänar på det eftersom de får extra pengar innan prisnivåerna anpassats därefter. Detta är framförallt finanssektorn. De som förlorar på det är framförallt vanliga löntagare och pensionärer vars inkomster justeras först efter att prisnivåerna höjts, och dessa får alltså leva ett tag med samma mängd pengar men med högre prisnivåer på det de behöver. Staten tjänar på det främst genom att penninginjektionen genererar en tillfällig boom av ekonomisk aktivitet som politikerna kan peka på när de står inför omval.

Framtidsutsikter och utvägar

Problemet är att den högre ekonomiska aktiviteten beror på att flera investeringsprojekt som egentligen inte hade varit lönsamma startas, och därmed skapas en våg av felinvesteringar. Dessa måste förr eller senare rättas till, men varken politiker, lobbygrupper eller finanssektor önskar en sådan utveckling. Därför gör man en ny penninginjektion som tillfälligt skjuter upp problemen, samtidigt som nya problem skapas. I längden så är det man gör i princip att försöka släcka en eld med bensin. I teorin skulle en väldigt stram penningpolitik kunna föras, vilket även hänt vid ett tillfälle då Volcker chockhöjde räntan och satte ett tillfälligt stopp för stagflationen i USA. Att något liknande skulle hända nu är dock ytterst osannolikt då skuldsättningen generellt i västvärlden är mycket högre och viljan att betala priset saknas. Schlichter tror därför att försöken att lösa problemet med mer och mer kreditexpansion kommer att sluta med hyperinflation och kollaps för det monetära systemet.

Principiellt är det inte omöjligt att papperspengar ska kunna vara sunda pengar, problemet är snarare att strukturen på det finansiella och politiska systemet, med tillhörande incitament gör det omöjligt. Det finns helt enkelt för mycket att vinna för den politiska klassen och finanssektorn med ett system präglat av kreditexpansion. Tillfälliga politiska undantag har vi där exempelvis den västtyska D-marken som var en hård valuta trots att det var en papperspeng till 100% efter Bretton Woods sönderfall 1971.

Baserat på detta föreslog Hayek på 70-talet att en alternativ monetär ordning skulle kunna vara en baserad på papperspengar, men där penningproduktion avmonopoliserats och alla skulle vara fria att producera pengar samtidigt som alla också vore fria att acceptera eller inte acceptera de typer av pengar som står till buds. Hayeks tanke med detta är att marknadsmekanismerna på så sätt ska leda fram till att penningproducenter som står för sund pålitlig valuta blir de som klarar konkurrensen då marknaden vill ha pålitliga betalningsmedel som inte plötsligt kollapsar i värde.

Schlichter vänder sig dock emot Hayeks förslag med ett argument som han hämtat från Rothbard och dennes artikel ”The case for a genuine gold dollar”. Argumentet består i två delar, först och främst så består efterfrågan på pengar av efterfrågan på deras värde som betalningsmedel och inte värdet som bruksmedel, och därefter vill Rothbard knyta detta till Mises regressionsteorem som säger just att ett betalningsmedel en gång i tiden måste haft ett bruksvärde vilket sedan ersattes av värdet som betalningsmedel när varan blev allmänt använd som pengar. Så är fallet exempelvis med Svenska kronan som en gång var guldbaserad, och guldet en gång i tiden efterfrågat för sitt bruksvärde. Rothbard menar då att en privat utgivare av papperspengar inte kommer lyckas då hans pengar inte blir accepterade eftersom de saknar kopplingen regressionsteoremet kräver.

Jag ställer mig lite undrande till argumentet eftersom det bortser från att de nya pengarna kan vara kopplade till de befintliga papperspengarna och därmed inte motsäga regressionsteoremet. Principen är densamma som när Euron infördes i Europa. Rothbard verkar inte tillämpa regressionsteoremet på rätt sätt i den här frågan. Vidare kan de privata pengautgivarna strunta i papperspengar och ge ut valutor kopplade till guld, silver och annat. Rothbards och Schlichters åsikter om detta är att människor är vana vid sina papperspengar och inte skulle byta i första taget, men det är argument som bygger på spekulation om vad människor vill ha och inte, och knappast något bindande motargument även om det säkert ligger en hel del i det. För egen del tror jag att privata pengar, särskilt med ädelmetallkoppling, kan bli nog så attraktiva alternativ om de kan handlas fritt och inga legala hinder finns mot att acceptera dem istället för statens papperspengar, i alla fall på lite längre sikt.

Ett annat av Schlichters argument är att han menar att konkurrens och marknadsmekanismer generellt är bra när många olika behov ska tillgodoses, det skapar då mängder av produktvarianter för olika konsumentbehov. Vad gäller pengar är dock saken den att det bästa är om det bara finns en variant som så effektivt som möjligt kan utgöra ett globalt betalningsmedel. Han påpekar helt riktigt att övergången till olika nationella fiatvalutor i detta avseende var ett stort bakslag jämfört med guldmyntfoten. Jag tycker dock han missar att marknadsmekanismerna kan vara verksamma på andra sätt i detta fall. Det är ju bättre att vi har flera utgivare av exempelvis guldpengar eftersom vi historiskt sett att myntning med monopolställning haft en ständig tendens att sabotera användningen av sina råvarupengar genom minskade metallhalter, icke-marknadsmässiga växelkurser mellan metallslag med mera. Det är knappast önskvärt att ha monopolistiska myntare av guldpengar även om vi fick ett globalt system baserat på guld. Det finns heller inga a priori skäl att privata papperspengar inte skulle vara bättre än dagens system och kanske till och med helt tillfyllest, även om jag personligen tror mer på ett system baserat på ädelmetaller och då i synnerhet guld och silver.

Jag rekommenderar att man läser denna bok, vare sig man är nybörjare inom området eller mer beläst då den är pedagogisk och tydlig och skriven för dagens situation. Dessutom är det ganska tunnsått med den här litteraturen på svenska, och Daidalos förlag har gjort en samhällstjänst och folkbildningsinsats genom att ge ut denna bok i svensk översättning. Den innehåller också referenser som kan hjälpa en vidare i litteraturen. Även om jag inte tycker den är invändningsfri (fast vilken bra och intressant bok är det?) tycker jag att den är mycket bra. Det finns mer jag gärna skulle skrivit om, men någonstans måste man sätta punkt och det gör jag nu.

Boken kan köpas här

Dela för frihetens skull

89 reaktioner på ”Bokrecension: Papperspengarnas kollaps, av Detlev Schlichter”

  1. Pingback: Recension av Schlichter publicerad på mises.se »

  2. Profilbild

    Läste den engelska utgåvan tidigare i år och som den lekman jag är tyckte jag den var fantastisk i sin klarhet och sitt logiska resonemang, jag blev helt såld. Grymt att den finns på svenska nu! Karln har även en hemsida som kan vara av intresse med analyser av aktuella händelser papermoneycollapse.com

  3. Profilbild

    Riktigt bra och välskriven bok. Pedagogisk och inte för teoretisk vilket medför att fler kan ta till sig av resonemanget.

  4. Profilbild

    Papperspengar och ränta hör inte hemma i de värdiga människornas värld. Ju fler som uppmärksammar detta desto bättre, men det är gangska tyst om det sistnämnda ämnet.
    Sanningen är att en skuldtyngd man inte är en fri man och en skuldsatt nation är inte självständigt, och den sanningen är alla överens om, samma gäller för nationer som har centralbanker och ännu värre de som har privata centralbanker samt fiatvaluta.
    Det ingen pratar om dock är räntan, räntan bör åtminstonde ifrågasätta om inte totalt ses som ett vidrigt instrument för att förnedra och förslava människor som jag personligen gör. Räntans nödvändighet bör ifrågasättas? Det har förklarats på många olika sätt och folk har försökt imponera med ekonomiska begrepp och dylikt som jag ser som total intellektuell härdsmälta, ungefär som de flesta ser på de som försvarar fiatvalutor, men bryr man inte sig om verklighetsekonomi så kan man ju köpa deras argument. Sanningen är att man inte kan klaga på vår skuldbaserade ekonomi, om man inte klagar över räntan. Är det någon som någonsin stannat upp och tänkt att skuld och ränta aldrig kan skiljas åt? Att det är räntan som är incatimentet som gör att banker kan dumpa obetalbara låner på galdenärer och nationer, att det är räntan som är incatimentet som möjliggör att man kan härska genom att skuldsätta?

    1. Profilbild

      Mr X.,

      Ditt dogmatiska upprepande till trots har jag fortfarande inte försått exakt på vilket sätt ränta är förkastligt, eller ens vad du menar när du pratar om ränta. Kan du förklara det? Vad baserar du ditt räntehat på?

      Ränta är som koncept något som är inneboende i varenda mänsklig handling, och kommer från människors tidspreferens, vilket innebär att givet en tillfredställelse föredrar människor att bli tillfredsställda tidigare snarare än senare. Behovstillfredsställelse nu kommer alltid att värderas högre än samma behovstillfredsställelse i framtiden. Således, om en människa skall skjuta upp tillfredsställelse kommer han endast att göra det om han värderar den framtida tillfredsställelsen högre. Skillnaden kallas ränta, och återspeglas delvis (men inte uteslutande) på lånemarknaden, som dock enbart utgör en liten del av allt det som reflekteras av ränta.

      Det vill säga, att kritisera ”ränta” som förkastligt är som att kalla lagen om den avtagande marginalnyttan, eller till och med mänskliga handlingar i sig, förkastligt.

    2. Profilbild

      Sen, som en kommentar till artikeln, vill jag poängtera att jag håller med Schlichters kritik av Hayeks teori om pengar. Det var förvisso ett tag sedan jag läste ”The denationalisation of money”, men som jag tolkade Hayek då menade han att det bästa penningsystemet var om det existerade konkurrerande pengar på marknaden. Jag håller med Schlichter i att det är fel. Pengars funktion är att vara ett universellt bytes/betalmedel. Om det finns olika pengar som konkurrerar med varandra, ex guld, silver och cigaretter, finns inget universellt bytes/betalmedel, och då kan det helt enkelt inte vara det bästa penningsystemet. Det bästa penningsystemet är ett system som är baserat på ett universellt accepterat bytes/betalmedel. Det man kan säga är dock vikten av fri konkurrens, det vill säga att det inte är lagstiftat att enbart en sak skall vara pengar, utan att marknaden är fullständigt öppen för nya lösningar.

      Det för också med sig att det är viktigt att poängtera att man inte nödvändigtvis förespråkar guldstandard. Det som bör förespråkas är istället en frimarknads-standard, där vad som är pengar väljs fritt på marknaden. Nu är det så att det är högst sannolikt att det skulle bli guld, och kanske silver för mindre transaktioner, om vi gick över till en frimarknads-standard just nu (och det har även varit det historiska valet), men det är på inget sätt givet.

  5. Profilbild

    Jag misstänker att Mr. X tar miste mellan ränta som värdering (tidspreferens, ett naturligt fenomen som inte kan elimineras eller förnekas) och ränta som betalningsflöde av kontanter. ”Värde” är ett generellt förbisett koncept, kanske särskilt värdet av vår dödliga tid. Hoppas den kommentaren kan hjälpa det urspårade loket upp på rälsen igen.

    Angående vad pengar är, så är det helt enkelt den vara som är mest utbytbar (marketable). Den varans värde stiger då hastigt från det intrinsikala (vad den vore om den inte vore pengar) till det mycket större värdet av vad det innebär att kunna fungera även som pengar. Guldpriset svänger lite skizofrent mellan sitt smyckesvärde och sitt penningvärde. Ca 1980 framstod det som sannolikt att guld skulle bli pengar igen. Och nu är det troligt igen. Men om politikerna lyckas avfärda det scenariot så lär den gå och lägga sig nere på ett pris närmare dess lägre smyckesvärde igen. Ett tag…

  6. Profilbild

    Joakim,

    Jag tror inte heller att en situation med flera fritt konkurrerand betalingsmedel är ett slutmål eller stabil. Men jag tycker Hayks ideer här har värde som en väg till frimarknadsvaluta. Det är möjligt att Hayek såg det som både medel och mål, men då tror jag han tog miste om vartåt det sannolikt skulle leda. Jag ser ingen anledning till at fritt konkurrerande valutor inte skulle kunna landa i någon form av ädelmetallbaserat betalnngsmedel.

    Let the market speak. 🙂

  7. Profilbild

    Mr x,

    Jag ser inte något omoraliskt i ränta. Att säga att ränta generellt är vidrigt baserat på en specifik ockersituation är som att förkasta jordbruk kategoriskt för att det förekommit ondskefullt slaveriarbete i vissa jordbruk.

  8. Profilbild

    Mr X

    Jag noterar att du bekvämt nog undviker att svara på min kommentar och fråga till dig angående räntan på en tidigare tråd för att nu börja omnfrån början. Det är tämligen ohederligt, framför allt från någon som påstår sig argumentera från ett moraliskt perspektiv. Räntanär som ssgt et värdeneutralt ekonomiskt fenomen som bäst diskuteras med ekonomisk terminologi och teori.

  9. Profilbild

    Vad tidspreferens innebär förstår jag, och att det är något inneboende i många mänskliga handlingar som Kämpe tidigare skrev, stämmer till fullo. Det förklarar ju tillexempel värför man studerar, arbetar, sparar, investerar, producerar ja listan är nog mycket längre. Man värderar den framtida tillfredsställelsen högre. Men ska man stanna där och inte fortsätta kritisera och ifrågasätta? Detta kan låta som ett tillfredsställande svar för någon som sett räntan som given och aldrig riktigt ifrågassatt den eller ens kunnat föreställa sig en ekonomi utan ränta.
    Men att likna räntan vid andra mänsklig handlingar är för mig ett kvitto på att man missat att se ett tydligt mönster, det finns en tydlig skillnad mellan räntan och alla andra mänskliga handlingar, den skillnaden är att med räntan profiterar du på en annan människans handlingar istället för dina egna, du är varken en investerare eller producerare ändå så vill du profitera? Bara den meningen talar volymer om hur skruvat och fel det är. Även det investeraren och producenten gör kan förklaras med tidspreferens, men det finns en skillnad mellan det de gör och den som profiterar på räntan jag hoppas ni kan se det.

    Kaj Grussner, du har ingen varför jag inte svara dig så dra inga förhastade slutsatser.

  10. Profilbild

    Mr X,
    när du lånar ut pengar mot ränta så profiterar du inte på någon annans handlingar istället för dina egna. Du tar ut vinsten på ditt eget sparande. När du får räntan så är den vinsten för att du underlät att konsumera tidigare.

    Ditt resonemang är precis detsamma som Marx hade när han sade att kapitalisten profiterar på arbetaren. Och svaret är precis detsamma: båda inblandade tjänar på transaktionen, eftersom den är frivillig. Hade inte båda tjänat så hade inte transaktionen genomförts.

  11. Profilbild

    Vad gäller att pengar ska vara ett universellt bytesmedel så betyder inte det att det bästa systemet är när det bara finns en sorts pengar.

    Det kan finnas flera universella bytesmedel. Det är också så att pengar behöver bara vara universellt bytesmedel i de sammanhang när de används.

    Jag tänker mig att ett system med flera valutor i omlopp kan vara bättre än ett system med enbart en valuta. Stora organisationer som Google och Apple och Amazon skulle kunna ha sina egna valutor. Bitcoin är en valuta som lämpar sig väldigt bra för anonyma betalningar eftersom man inte behöver något centraliserat clearing house. Och så vidare.

    Jag ser faktiskt inte alls varför en universell valuta med nödvändighet skulle vara bättre än flera. Lika lite som att ett språk skulle vara bättre än flera. Vad som är bäst är att marknaden bestämmer vilka valutor som ska finnas baserat på subjektiva värderingar. Endast då kan man fånga subjektiviteten i begreppet ”bäst”.

    1. Profilbild

      Ja att marknaden skall välja pengar är vi helt och hållet överrens om. Men, eftersom pengar värderas i enlighet med hur bra de fungerar som bytesmedel, måste det bytesmedel vara bäst som är mest, eller ja universellt, accepterat. Orsaken, om jag förstår det, till att flera olika pengar inte är att föredra är för att det skapar onödiga problem och kostnader då det skall växlas mellan dem (har för mig att Mises skrev om problemen med en bimetallstandard, och att det bästa vore om enbart guld eller enbart silver var pengar). Men, återigen, det är ju helt upp till marknaden, och marknaden kommer ju, som du skriver, att ”välja” det som är bäst och det som efterfrågas.

  12. Profilbild

    Ja, som sagt, låt marknaden bestämma det monetära systemet, om det nu blir ett vitt omfattade ädelmetallbaserat betalningsmedel (som jag själv tror på) eller flera olika betalningsmedel för olika sammanhang. Något annat än marknadsmekanismerna vore en s.k. ”fatal conceit”.

  13. Profilbild

    Sluta skrapa på ytan, det kan absolut inte jämföras med eget sparande. Det finns ingen vinst med att spara, sparar du så har du, men kapitalet växer inte om du inte själv tillsätter mer pengar, att spara är inte att sätta pengar i arbete, visst drivs även sparandet av att man värderar behovstillfredställandet i framtiden högre, men pengarna i sig växer inte, du måste använda pengar till att investera och producera för att det ska växa. Du måste själv handla för att det ska växa inte sant?

    Mitt resonemang har inga likheter med Marx alls, kapitalisten investerar, det gör inte lånegivaren, det säger egentligen allt, det är ingen kärnfysik. Sen så har jag aldrig påstått att transaktionen är ofrivillig, att en mänklig handling är frivillig från båda parterna innebär inte att den är moralisk försvarbar, jag menar inte att vara en så kallad moraltant bara att man ska se saken från ett nytt perspekiv, ungefär som att man har rätten att verka emot droghandel, även om båda langaren och torsken båda gör det frivilligt, och båda tror sig tjäna på det. Det är alltså inget tal om förbud, bara ett nytt perspektiv som verkar saknas. Nog med moralbiten. Jag står för att räntan inte är nödvändig i en ekonomi, och för att det finns OÄNDLIGT med empiriska fakta som visar att i det stora hela förlorar männikan på räntan, faktan stirrar oss rakt i ansikten. Fråga er själva vem är det som tjänar på räntan? Och vilka har gjort det genom den mänsklig historien, inte är det arbetaren, entreprenören eller kapitalisten.

  14. Profilbild

    ”Fråga er själva vem är det som tjänar på räntan? Och vilka har gjort det genom den mänsklig historien, inte är det arbetaren, entreprenören eller kapitalisten.”

    Arbetaren tjänar eftersom han har en tidspreferens som gör att han värderar tillfredställelse i nuet högre än entreprenören och kapitalisten som anställer honom. Istället för att få betalt först då varan är färdigproducerad (ex. en bil tar 8 år) får han betalt varje månad (ett tag till och med varje dag). Faktum är att det du säger är väldigt likt det Marx säger, läs ex Böhm-Bawerks kritik av Rodbertus teori:
    http://mises.org/daily/1680

    Entreprenören tjänar för att han kan lansera projekt genom att låna pengar, projekt som han annars inte skulle kunna starta för att han inte har egna resurser. (vi talar om en ”ren” entreprenör, i verkliga livet är entreprenörer sällan helt penninglösa)

    Kapitalisten, till slut, tjänar eftersom han avstår tillfredställelse i nuet (pengar nu) för en högre tillfredsställelse i framtiden (mer pengar sen). Han gör detta för att han värderar det han får senare högre än det han skulle få nu.

  15. Profilbild

    Mr X skriver: ”det finns en tydlig skillnad mellan räntan och alla andra mänskliga handlingar, den skillnaden är att med räntan profiterar du på en annan människans handlingar istället för dina egna”.

    det sista låter ganska mycket som Marx tycker jag 🙂 Men i alla fall, om jag istället för att köpa godis för mina sista 20 kr, lånar ut dom så begår jag handlingen ”avstå från att köpa godis”. Tack vare den, min egen handling, profiterar jag i form utav ränta.

    så ser jag på saken. men jag kan absolut hålla med om att det I VISSA FALL kan vara lite moraliskt tveksamt att låna ut till någon man vet inte tjänar på att låna, utan bara sätter sig djupare i skuld.

  16. Profilbild

    Sen kan jag inte komma ifrån att undra om du inte misstar ”sparande”, som det ser ut idag under ett banksystem med bråkdelsreserver (FRB), med verkligt sparande.

    Orsaken till att du får ränta idag på ditt sparkapital har ju att göra med att banken sedan kan låna ut den större delen av dina pengar, samtidigt som de är fullt tillgängliga för dig, det vill säga det är inget ”sparande” i bemärkelsen ”deposition”. Men problemet där är ju inte att banken tar ränta på de pengar som lånas ut, utan att den de facto lånar ut pengar som samtidigt anses vara 100% tillgängliga för dig ”on demand”. _Det_ är förkastigt, men inte _räntan_.

  17. Profilbild

    Ett lån med ränta kan f.ö. vara en finansiering som är mer gynnsam än eget kapital. Om vi antar att Mr X vill starta en firma och herr Y har kapital så kan det vara bättre för Mr X om han tar ett lån till en ränta lägre än avkastningskraven på eget kapital än att Y själv investerar allt i hans företag och därmed har avkastningskrav därfter och har ägarskapet, som Mr X kanske själv velat ha eftersom firman helt bygger på hans ideer och ansträningningar.

    Och vad gäller sparande behöver det inte alltid leda till någon ränta, är det ren deposition i tradtiionell mening kan det snarare kosta en avgift.

    Räntan möjliggör monetär kalkyl med tidspreferens vilket är nödvändigt för ett civiliserat samhälle. Alternativ krävs olika logiskt ekvivalenta konstruktioner (diskonteringar osv) men varför krångla till det?

  18. Profilbild

    Kämpe, jag har svarat på den frågan klart och tydligt. Tidspreferenser innebär att man värderar framtida behovstillfredställelse högre än dagens, detta gäller vid produktion, investeringen, studier you name it, men att likställa detta med räntan är för mig underligt. I alla fall av mänskligt handlande där man avstår från dagens behovstillfredställse för morgondagens bästa så är det förenat med egen slit, egen möda, egen investering, egen kämpande, för att kapitalet ska växa, pengar växer inte enbart pga tiden, det är vad du gör av tiden som bestämmer hur dina pengar kommer växa eller minska. Det var också därför jag nämnde att sparande inte har någon vinst, när någon försökte likställa räntan med vinsten på sparade pengar, tiden får inte dina pengar att växa, står du stilla med kapitalet (ingen investering) så står kapital still, det finns ingen vinst med sparandet. Därför går inte det inte att likställa sparandet med räntan. Du varken investerar eller producerar när du lånar ut pengar, alltså profiterar du på någon entreprenörs slit utan att bidra. Notera i alla fall där man värderar framtida behovstillfredsställse högre så är det förenat med att man gör något under tidens gång, investera eller producera, utom räntan där står lånegivaren med armarna i kors och tjänar på att tiden går sin gång, det är inte vad som menas med att tid är pengar.
    Jag har inte sagt ett ord om FRB, jag pratar om sparande, verkligt sparande, alla mina påståene om sparande kommer från ekonomins ABC och går inte att ifrågasätta, sunt förnuft är vad det handlar om. Sen så har jag ingenting med Marx att göra, hör och häpna, jag har nog minst gemensamt med den karl här inne, nog om det.

    Jag vet inte om man kan påstå att en entreprenör tjänar på räntan, det känns lite förhastad och ogenomtänkt. Bryt ner det till sin beståndsdel, om du går med på att låna mig 1 000 000kr för att jag ska starta en rörelse, men du kräver 10% ränta, dvs 1 00 000kr i gengäld, i säkerhet kräver du lokalen som jag köpt för just 1 000 000kr. Ur min perspektiv som entreprenören är det lite underligt att se att jag tjänat på räntan, det jag har tjänat på är lånet på 1000 000kr (bara om jag lyckas med rörelsen) det andra är en kostnad som du kräver, det är endast en fördel för lånegivaren, så kort och gott BARA lånegivaren tjänar på räntan, simpelt. Det du kanske menar är att räntan ger lånegivaren incatiment att låna ut pengar, och att jag därför har indirekt tjänat på det hela. Men låt oss sakta ner lite, att tänka i dem banorna är att se lånegivning som det ända alternativet, att det aldrig skulle vara möjligt för mig att starta en rörelse om inte räntan fanns där som incatiment för lånegivaren. Men det är verkligen att tänka enkelspårigt och begränsat. Det finns något som heter investering, riskkapitalister, som är villiga att dela riskerna med entreprenören, och visst tar de större del av pajen, men du slipper vara skuldsatt. Kom ihåg att jag har skrivit att räntan är ett ont verktyg, men att jag inte vill gå så långt som att överttyga någon, bara att man inser att den inte är nödvändig skulle räcka.

  19. Profilbild

    Du skriver
    ”Du varken investerar eller producerar när du lånar ut pengar, alltså profiterar du på någon entreprenörs slit utan att bidra.”

    Det är klart att du bidrar när du lånar ut pengar… du lånar ju ut pengar och avstår fördelen med att inneha pengarna under den överenskomna tidsperioden. Sen, på samma sätt kan man isf. säga att om A hyr ut en bil till B, och B kör bilen till Göteborg och säljer fisk, så profiterar du på hans arbete utan att bidra. Bilhyra är således ett ondskefullt verktyg.

    Sen förstår jag inte varför man inte kan säga att man investerar då man lånar ut pengar? Man överlämnar en summa pengar i förhoppning om en framtida avkastning som är högre, medveten om framtidens osäkerhet. Ergo, en investering.

  20. Profilbild

    Mr X
    ”Det finns ingen vinst med att spara”

    Jo, det gör det ju! Genom att ha mer kontanter så skaffar man sig fler handlingsmöjligheter, och dess potential har ett värde. Se det som kallas ”optionsteori” för utförliga utläggningar om den saken.

    Att sen den statliga BNP-bokföringen inte bokför såna värden i sin statistik, är bara ännu ett exempel i raden av byråkratiska brister. Värdet av sparandet, värdet av att bedriva mindre s.k. ”ekonomisk aktivitet” nu för att få bättre möjlighet därtill i framtiden, det skapas likafullt.

  21. Profilbild

    Utlåning av pengar kan inte likställas med uthyrning av andra föremål, främst pga att pengar skiljer sig från alla andra råvaror och varor, det är ju därför den av allmänheten väljs som ett utbytesmedel. Vad jag menar är att du som biluthyrare har i dina ägor varor som kräver underhåll och har förbrukningstid och för det tar du givetvis en avgift av den du hyr ut. Gäller samma för pengar? Nu utgår jag ifrån en infaltionsfri valuta som vi båda förespråkar. Det är ju delvis pga att guld inte har någon förbrukningstid som man valt det som pengar genom historien, du kan inte jämföra uthyrning av varor med pengar, det skiljer sig och det av en anledning.

    Med din definition kan man säga att en utlåning är en investering, korrekt. Men det jag menade med investering (ursäkta min otydlighet) var investering i produktion, investering kopplad med risker som tillkommer i produktionen. En som bidrar med mervärde istället för skuld. Riskkapitaliser med andra ord.

  22. Profilbild

    Utlåning av pengar förbrukar visst! Tiden, uppskjuten konsumtion, förbrukar livet, och det har sitt pris.
    ”Vart steg du tar är ett steg närmare döden”
    som det så uppmuntrande heter i nån gammal psalm. Betrakta ekonomin som MÄNSKLIGA HANDLINGAR inte som föremål, så tror jag att du ser klarare. Biluthyrarens bil rostar. Utlånaren åldras. Därför har människor tidspreferens. Vi tar inte med oss nånting bortom graven, den som har mest prylar när han dör, förlorar allt det!

    Som den rike som utfattig på dödsbädden besvarade sina arvslösa barns frågor om vad han gjort av alla sina pengar:
    ”Hälften gick till vin, kvinnor och sång. Resten bara slösade jag bort”.

  23. Profilbild

    Är det pengar du hyr ut eller dig själv? I det ena fallet väljer du lägga fokus på föremålet dvs bilen men i det andra ändrar du det, och fokuserar på uthyrararen. Jag har skrivit om tidspreferens så det skriker om det. Du blir inte kompenserad med vinst pga att du avstått konsumtion, du blir det pga att du bidragit i produktionen, tiden i sig är inte värt något om du inte är produktiv.

  24. Profilbild

    En riskkapitalist och en långivare har inte heller den fundamentala skillnad som Mr X argumentation vilar på.

    Ponera:

    1) Mr X får ett lån från Y som han bedriver en framgångarik firma på. han kan betala tillbaka lånet med en ränta och hans firma är inte längre skuldsatt. Säkerheten för lånet var firmans tillgångar.

    2) Mr X får in en riskkapitalist Z som dock inte gör mer än att investera kapitalet. Firman går bra och eftersom Mr X brinner för den vill han ha kontroll och ägarskap själv och han löser därför ut Z som kräver ganska högt pris då firman har goda utsikter.

    Varför är långivaren i detta fall omoralisk medan riskkapitalisten inte är det?

    Risken för förlust är ekvivalent i detta fall för kapitalist och långivare medan kapitalisten däremot har större uppsida ifall det går bra.

  25. Profilbild

    Det är klart att det är fundementala skillnader, att vi ska behöva föra en diskussion om det är ju skrämmande.
    En riskkapitalist delar riskerna i produktionen han/hon/dem är med i vinst och förlust, dessutom bidrar de med en tillgång i företaget istället för en skuld.
    En långivare har ingenting med produktionen att göra han/hon/dem ska ha tillbaka sina pengar på ett eller annat sätt eller så sätts du i konkurs, och du tjänar ingenting fören dess att du betalat tillbaka hela summan plus ränta. Långivare=skuld och riskkapitalist=tillgång, och därför självklart att riskkapitalisten tar större del av kakan än långgivaren.
    Att risken för förlust är ekvivalent stämmer ju inte, en långivare sätter dig i konkurs, en riskkapitalist sjunker med dig. Det är fundementala skillnader om inte det exakt motsatta.

    Det omoraliska har jag gått igenom många gånger.

  26. Profilbild

    Du läste uppenbarligen inte villkoren i exemplet jag gav. Så sluta snacka om ”skrämmande”. Saken är inte att det inte finns skillnader, det finns massor av skillnader. Det moraliska har du dock aldrig lyckats förklara så att någon annan än du själv förstått. Du hänvisar hela tidentill irrelevanta situationer som inte har med ränta i sig att göra. Ifall företaget i detta fall gått dåligt hade långivaren tagit över firman och sålt tillgångarna. Det är även vad riskkapitalisten gjort med skillnaden att det varit hans egna tillgångar hela tiden.

    Titta på en balansräkning också. Eget kapital är INTE en tillgång.

  27. Profilbild

    Vad vill du säga? Finns det enligt dig en skillnad mellan långgivare och riskkapitaliser eller inte? Att du inte lyckats förstå det omoraliska med räntan trots mina försök kan bero på att vi har helt olika värdegrunder, och isåfall är det bara något jag måste acceptera, det har dock ingenting att göra med att jag kommer hänvisar till irrelevanta situationer, min vän.

  28. Profilbild

    Det finns ingen generell moralisk skillnad mellan dem oberoende av konkret situation. Entreprenören som behöver någon av dem är i vilket fall i beroendeställning. Det finns förstås praktiska skillnader mellan finansieringsformerna, och skillnader i rättigheter/skyldigheter hos RK respektive LG. Men inte så att den ena generellt är en god investerare och den andra en utsugare. Entreprenören har för och nackdelar med respektive alternativ.

  29. Profilbild

    Mr X, det kanske helt enkelt är så att du använder moral på ett sätt som vi inte är vana vid. Många här håller nog med mig om att en handling som sker frivilligt mellan två människor aldrig kan vara omoralisk. Detta eftersom i själva definitionen av en omoralisk handling ligger det faktum att den är ofrivillig för den ena parten.
    Jämför älskog och våldtäkt
    Jämför gåva och stöld
    Jämför överfall och S&M
    Jämför dödshjälp och mord

    Anledning att de första är moraliska och de andra omoraliska är just att de första bygger på frivillighet och de andra inte.

    Så när du säger att uttagande av ränta är omoraliskt, så menar du alltså på fullt allvar att ett frivilligt kontrakt, som gynnar båda parter, är omoraliskt? Och detta på grund av teorin att den som tar ut ränta ”profiterar” på den som lånar. Jag säger rakt ut att detta är som hämtat ur ”Das Kapital”.

  30. Profilbild

    Jämför anställd med långivare, lön med ränta. Båda är fasta fordringar utan (proportionell) relation till produktionens avkastning. Är arbetarna därför parasiter i företagen? Det är bara fånigt att stirra sig blind på skillnaden mellan ägande och utlåning, det finns bara en gradskillnad dem emellan, och många exempel på preferensaktier m.m. som verkligen ligger däremellan rent juridiskt praktiskt.

    Det är skillnaden mellan att skapa pengar och krediter ur tomma luften, å ena sidan, och att låna ut sina egna pengar å andra sidan, som är det relevanta, och liksom det som gör att den Österrikiska Skolan nu står i rampljuset.

  31. Profilbild

    Ja det är bara att konstatera att det blir svårt för mig att övertyga någon som tycker att alla transaktioner som är frivilliga av både parterna är moraliska alltid, oavsett vad. Isåfall spelar det ingen roll vad jag skriver eller försöker beskriva hur folk har blivit så totalt genomlurade och inte kan se igenom ogenomtänkta argument och uppsatser som smyckats med imponerande ekonomisk termonologi. Jag personligen anser inte det är moralisk försvarbart pga att båda parterna är överens, jag tycker tillexempel att sexhandel är omoralisk, droghandeln, osv.. men men vi sätter punkt här, det har varit en bra diskussion utan påhopp.

  32. Profilbild

    Egensinning, jag kan inte jämföra lön med ränta, de är helt olika i sin natur även om du försöker dig på att likna dem vid varandra eftersom både är ”fasta fodringar” som du uttrycker det. Lön får du för att du spenderat tiden med att producera någonting, att du skapar mervärde, ränta tar du ut endast pga att tiden gått sin gång i princip, rent teoretiskt kan du ha stått med armarna i kors hela perioden och ändå profiterar. Kom ihåg att båda lönetagaren och långivaren har tidspreferens, men båda skapar inte mervärde. Endast lönetagaren gör det, så därför blir det svårt att kalla lönetagaren eller den anställde för parasit, tvärtom vore det svårt att skapa mervärde om det inte vore för den anställde, däremot är det möjligt att göra det utan en långivare även i vår skuldbaserade ekonomi.
    Sen så har lönen en mycket starkare proportion till produktionens avkastning än ett lån. En lön kan baseras på provision, ackord, betting osv och då vara starkt sammankopplat till produktionens avkastning eller så kan man sänka den kostnaden genom löneminskning eller varsel. Samma flexibilitet finns knappast med ett lån. Jag hoppas du ser en glasklar skillnad.
    Det finns visst skillnad mellan utlåning och ägande, ägaren är beroende av en bra produktions avkastning för att profitera, det är inte en lånegivaren, lånegivaren har säkerhet mot förluster, det har inte ägaren. Båda är intressenter i företaget men har helt skilda spelregler, har galdenären fasta tillgångar som täcker upp lånets orginella storlek så har lånegivaren sitt på det torra även om ägaren/låntagaren inte kan betala räntorna. Det mina vänner är en fundamental skillnad. Ok jag har inte tid att svara på mer frågor så ställ inga till mig, det var roligt att snacka med er, tack.

  33. Profilbild

    Mr X

    Och exakt vad är det jag inte har en aning om? Vågar påstå att jag har läst om och jobbat bra mycket mer med ränta än vad du har.

    Du säger att långivaren inte har någon risk. Har du någonsin hört talas om kreditrisk? Varför tror du att så många banker har måsta söka hjälp från staten? Kan det bero på att de lån de givit till höger och vänster gått upp i rök, att de har lidit enorma kreditförluster? Vad tror du ligger bakom alla stöd till PIIGS länderna, om det inte är för att rädda alla banker som lånat ut pengar till dem? Nej…långivare tar inga risker…

    Vad gäller långivning i stort. Borde det förbjudas helt och hållet? Eller menar du att folk bara ska ge bort sina pengar på obestämd tid utan ersättning? Exakt vad är så moraliskt med det?

    Som sagt…ränta är ett fullständigt värdeneutralt ekonoiskt fenomen. Man kan säga att den är en kvantifiering av tidspreferenserna. Moral har ingenting med saken att göra, dina ex cathedra predikningar till trots.

  34. Profilbild

    Kaj, vet du bäst får väl dina argument avgöra, allt annat vore barnsligt, onödigt att behöva hävda sig och spela på överlägsenhet.

    Jag har inte studerat fallet med PIIGS länderna närmare och tänker därför inte kommentera just det fallet, men jag köper inte spelet de spelar för fem öre. Man måste vara mer ifrågasättande och kritisk än så. Har du någonsin frågat dig själv, varför bank efter bank gång på gång lånar ut pengar till ”höger och vänster” som du beskriver det. Kan det vara för att de vet att de själva aldrig betalar priset? Kan det vara så att de vet att staten aldrig kommer att tillåta dem falla, är det det som gör att bankerna kan låna ut till ”höger och vänster” månne? Jag tycker absolut inte att de ekonomiska kriserna bevisar att banker tar risker tvärtom, det är bevis för det motsatta. Staten och bankerna går inte att skilja åt min vän, de är en vinn vinn situation för bankerna.
    Och du måste även förstå en annan sak, och hur konstigt det än låter så finns de som lånar ut pengar men vetskapen att du aldrig kommer att bli kvitt skulden, härska genom att skuldsätta, IMF m.m…. där är det inte fråga om risker, utan att de tvärtom vill hålla lånetagaren i schack.
    Ja men detta är möjligt endast pga vår sjuka ekonomiska och monetära system kan du påstå, men ett sådan scenario hade aldrig kunnat hända i en frisk ekonomi, så du kan vrida och vända hur mycket som helst.

    Jag vill inte prata om förbud överhuvudtaget. Men vad menar du med att ge bort sina pengar på obestämd tid? Det skulle jag aldrig föreslå, vad får dig att tro att det är det ända alternativet som återstår?

  35. Profilbild

    Mr X

    Som sagt så är det både onödigt och dumt för dig att komma med personliga påhopp som du gjorde. Jag påpekade bara fakta som svar på ditt påhopp. Det borde du väl kunna hantera?

    PIIGS-länderna känns ganska relevanta här, tycker inte du? Och jo, jag har funderat mycket och länge på varför banker lånar ut till höger och vänster, det kommer liksom på köpet när man läser om och jobbar med bank och finans. En stor orsak är att de är tvungna till det, både av marknadskrafter och statliga regleringar. Genom åren är det tusentals banker som har tvingats betala dyrt för det nöjet.

    Att låna ut pengar innebär alltid en kreditrisk. Du kan aldrig vara säker på att du får dina pengar tillbaka. Denna risk bakas i regel in i den totala räntan, med vilket menas att gäldenären betalar en riskpremie som avgörs av hans kreditvärdighet. Det här är de allra flesta bankernas verklighet.

    Jag betackar mig för lektioner i IMF och dylikt. Det torde vara uppenbart att jag inte behöver det från dig. Däremot kunde vi återgå till det ursprungliga ämnet ränta. Det är alltså ett värdeneutralt ekonomiskt fenomen och en oerhört viktig signalmekanism. Ingenting du har sagt ändra på detta faktum.

    Mina frågor till dig utgick från din egen predikan om räntans ondska. Om A vill låna en miljon kronor med en återbetalningsperiod på 30 år till att köpa bostad, ska den som lånar honom pengarna göra det med eller utan ränta? Om han kräver ränta, är han då en ondskefull person? Om du tycker det, kan du förklara varför? Kan du samtidigt förklara varför han ska avstå från sin miljon utan ersättning under en så lång period? Vilka andra alternativ finns för A om han så tvunget vill köpa en bostad men inte själv har en miljon på fickan?

    Jag tror att vi alla är mycket intresserade av höra dina svar på dessa frågor om räntans moraliska aspekter. Jag är det sannerligen.

  36. Profilbild

    Uno jag noterar ditt ointresse.
    Kaj, jag skulle knappast kalla det för personligt påhopp, det är att överdriva, men tolkar du det som personligt påhopp är jag inte för stolt för att be om ursäkt.

    För mig är det ganska uppenbart att du vill ge bankerna någon slags offer roll, när du beskriver att de är ”tvungna till det” och att ”tusentals” banker har fått betala ett dyrt pris för det nöjet, men säger du inte emot dig själv en aning? Är de tvugna till det, är det väl inget nöje, för mig är det total motsats? De ända som har fått betala ett högt pris är skattebetalarna. Förresten hade jag fel om IMF?

    Vem har pratat om personer? Personligen hade jag inte lånat ut pengar alls, sen får alla bestämma själva. Notera att jag aldrig har pratat om onda människor. Jag kan heller inte förklara varför han ska avstå sina pengar i 30 år utan ersättning, då jag inte hade rekomenderat att låna ut pengar till att börja med. Det andra alternativet är spara, investera, producera och säkra sina tillgångar emot inflation till dess att han nått miljonen. Om han av princip är emot ränta, får han bo i en hyresrätt tillsvidare.

  37. Profilbild

    Mr X,
    Jag må ha uttryckt mig slarvigt, men lön och ränta är båda löften om framtida betalningar i pengar och därmed båda sårbara för att penningmängden ökar och därmed troligen priserna på de varor man kommer att köpa stiger (vilket kan kallas minskad ”köpkraft”).

    Både långivare och låntagare har tidspreferenser, så klart. Men de har OLIKA preferenser och in/utlåningen är därför en handel i denna olikhet. Kom alltid ihåg att ekonomin inte består av annat än individers handlingar! Man kan bara låna ut det man äger och man äger det man arbetat ihop, så jag ser inte riktigt de skillnader som du tycks se. Att man får låna t.ex. en gräsklippare istället för att behöva bygga/köpa en själv, skapar ett väldigt stort mervärde och effektiviserar produktionen av bra saker väsentligt. Att en långivare har ”bästa rätt” till sin utlånade egendom och i möjligaste juridiska mån är skyddad mot affärsrisker, är ganska självklart eftersom det är just dennes egendom. Det är inte alltid ens arbetsinsats lyckas skapa något av värde, men när man väl lyckats med det så ska man så klart få låna ut det värdet. Att HA skapat något (att äga) är säkrare än att FÖRSÖKA skapa något (att arbeta).

  38. Profilbild

    Mr X

    Om du tror att jag vill ge bankerna en offerroll så är du ute och cyklar. Jag har varit mer öppet kritisk till det nuvarande banksystemet än de flesta. Bevis för det hittar du på min blogg. Vad jag jar gjort här att påpeka att långivare, inklusive banker, de facto tar risker när de lånar ut pengar. Du borde faktiskt sluta dra så förhastade slutsatser, det leder bara till irrelevanta sidospår. Därmed sagt så är inte bankerna på långa vägar lika stora bovar som de allmänt utmålas till. De verkliga bovarna är politikerna och i slutändan medborgarna själva.

    Kan du nu förnden himmelska fridens skull svara på mina frågor i stället för att slingra dig hela tiden? Du har från början predikat om den onda räntan, därav mina frågor. Eller har du nu faktiskt insett att räntan inte alls är ond, att den bara är ett värdeneutralt ekonomiskt fenomen? Håller du med om det nu? Ett enkelt ja eller nej räcker till att börja med.

    Person A ville alltså köpa bostaden och var villig att låna pengar av B mot ränta. B var villig attlåna ut mot ränta. Alltså ingick de ett låneavtal med varandra som inkluderade ränta. Hittat du något moraliskt klandervärt i denns hypotetiska

  39. Profilbild

    Kaj, jag gav dig ordentliga och raka svar, kanske inte de svar du önskade dig men det betyder inte att jag slingrat mig ur, läs svaren igen, de är glasklara. Och för att svara ja eller nej på din nya fråga så svarar jag nej, jag tycker fortfaranade att räntan inte behövs i en ekonomi och att den med facit i hand är en destruktiv verktyg.

    Ja, jag hittar något moraliska klandervärt i detta hypotetiska exempel, min motivation har jag gett flera gånger under diskussionens gång, men kom även ihåg att skrev att jag insett att det blir svårt att övertyga någon som anser att frivilliga transaktioner från båda parterna i ett avtal alltid är moraliska oavsett vad. Vi har olika värdegrunder från allra första början, och där satte jag stopp förra gången. Men jag ska ge dig ett svar ändå, och det är att du ska scrolla upp för jag har gett långa svar flera gånger om, och det börjar bli tjatigt, det var delvis därför jag satte punkt förra gången. Du får givetvis tolka detta som att jag slingrar mig ur frågan, jag har svarat på svårare frågor förut.

    Egensinning jag svarar dig när jag hinner.

  40. Profilbild

    De verkliga bovarna är politikerna? Politker är hycklare missförstå mig inte, men det är politikerna som jobbar för banken och inte tvärtom, varför tror du tillexempel att det lagstiftades om inkomstskatt 1913 i USA samma år som Federal Reserve grundades? Varför tror du politikerna räddar banker och vägrar tillåta dem falla? även om det är ett spel båda tjänar på. I slutändan är det medborgarna ignorans som möjliggör allting. Du missar många grundläggande enkla saker, dina meriter till trots, sunt förnuft är allt man behöver ibland.

  41. Profilbild

    Mr X

    Raka svar? Du svarade med irrelevanta frågor som ”vem har talat om personer?”. Enligy vilken definition är det ett rakt och ordentligt svar på något?

    Du har fortfarande inte ens argumenterat för varför räntan är ond, du har bara konstaterat det. Du har inte visat hur räntan skiljer sig från övriga neutrala ekonomiska fenomen. Du har heller inte visat hur produktionen skulle koordineras över tid utan ränta. Som sagt så begår du misstaget att blanda in känslor i en värdeneutral teoretisk diskussion.

    Räntan uppfyller en mycket viktig funktion i ekonomin. Det är därför räntemanipulationer alltid leder till kaos.

    Det finns inget omoraliskt i frivilligt utbyte och samarbete. A ville köpa bostaden och B möjliggjorde detta köp. Konstigare än så är det inte.

    Politikerna behöver inte jobba för bankerna, men de väljer att göra det eftersom de vinner på det. Det är ett samarbete som gagnar båda parter. Därför hjälper de varandra. Återigen är det inget konstigt utan business as usual. Jag förstår inte varför du tror att jag inte vet de saker du listar upp. Jag har skrivit och talat om det i många år redan. Man tycker ju att det vore uppenbart, men du tycks ju inte kunna motstå frestelsen att ta till ad hominem när argumenten tryter, vilket det har gjort från första början.

  42. Profilbild

    Kaj, det där var inget svar på din fråga, utan min fråga till dig, svaren kommer precis efter just den frågan, har du missat att läsa? Men frågan i sig tycker iallafall inte jag var orelevant med tanke på att du frågar om människan som tar ränta är onskefull. Den frågan tyckte jag var konstig eftersom jag aldrig pratat om ondskefulla människor, därav min fråga till dig, hoppas det gör vissa saker klarare.

    Jag har argumenterat varför den är ond, jag har absolut inte endast konstaterat det, jag har även visat att den skiljer sig från alla andra ekonomika fenomen. Jag har besvarat frågan om tidspreferens, om att argumentet att det kan liknas vid att hyra ut en vara, med mera det är bara att scrolla.
    Nu ställer du ännu en fråga, nämligen den om koordination av produktion. Eller så har du ställt den förut och jag missat, hur som helst här har du svaret:
    Du undrar alltså hur koordinationen av produktionen kan ske utan ränta, därför är räntan en viktig signal, enligt dig. Jag antar att du menar att det ger producenterna värdefull information om man ska investera eller öka produktionsvolymen. Men det förutsätter att du tror på någon allmän hög och lågkonjunktur i ekonomin som drabbar alla industrier i ekonomin, i praktiken finns inget sådant läge därav felallokeringarna i produktionen.

    Egensinning jag ska svara dig också, har ont om tid.

  43. Profilbild

    Egensinnig, jo men det du skrev tidigare var ganska olikt ditt senaste inlägg, men ok alla uttrycker sig slarvigt, även jag onekligen.

    Ja men du kan inte jämföra att låna en gräsklippare med att låna pengar, varför har jag skrivit tidigare.

  44. Profilbild

    Mr X

    Det fanns ingenting i din kommentar som ens med bästa välvilja kan tolkas som ett svar på mina frågor. Typiskt slingrande som är så typiskt för dem som saknar argument för sin moralpredikan. Om du påstår att räntan i sig är ond så är det väl en ganska naturlig slutsats att den som kräver ränta också är ond, eller hur? Eller existerar nu detta ekonomiska fenomen i ett vakuum? Ditt slingrande visar med all önskvärd tydlighet hur ogenomtänkt din ståndpunkt är, vilket är orsaken till att du helt enkelt inte kan hålla dig till saken utan hela tiden försöker blanda ihop diskussionen till en enda röra.

    Du har minsann inte argumenterat för varför den är ond, ej heller tycks du förstå vad tidspreferenser faktiskt är och därmed heller inte varför de är knutna till räntan. Det enda du har gjort är att raljera om IMF som gisslar fattiga länder. Det har absolut ingenting med ränta att göra, som inte är något annat en ett helt värdeneutralt ekonomiskt fenomen.

    Ditt ”svar” på frågan om koordination var som vanligt ett ick-svar. Hög och lågkonjunktur har ingenting med saken att göra. Räntan signalera konsumenternas preferenser, visar om de lutat ot sparande eller konsumtion. Det är ett naturligt skiftande över tid i och med att våra preferenser alltid förändras. Tider av högt sparande är varken hög eller lågkonjunktur, samma gäller tider av hög konsumtion. Hög och lågkonjunktur är synonyma med booms and busts, vilka är artificiella tillstånd som följer av räntemanipulation.

    Felallokeringen orsakas främst av att räntan manipuleras av centralbanker och kreditexpansion. Det förvränger signalen till producenterna som på grund av detta begår misstag. I en ekonomi helt utan ränta skulle producenterna knappt ha någon information alls, utan skulle måsta gissa i blindo. Hur bra tror du att det skulle gå?

  45. Profilbild

    Jag orkar inte med det onödiga pajkastningarna, du verkar vara upprörd, jag gav dig raka svar, jag förstår inte vart du vill komma? Hur kan du tillexempel fråga mig hur jag ska jag ska förklara för någon hur han/hon ska avstå sina pengar under 30 år utan ersättning? När jag har jag förespråkat att låna ut pengar utan ersättning? Vad är du ute efter? Vilken fråga har jag inte besvarat?

    Utan räntemanipulation skulle läget stabilisera sig i längden, boom-bust ekonomin skulle försvinna och den informationen eller signalen du skulle få av räntan vara i princip obefintlig, balans skulle uppnås mellan konsumtion och sparandet, då ingen försöker rubba det. Kom även ihåg att skulle det luta sig åt något håll skulle det vara marginellt, och endast vara en signal för hela ekonomin, det säger ingenting om läget i just din industri om det nu skulle luta sig åt något håll som du beskrev det. Det finns sällan en signal som kan ges åt alla företag i alla industrier, eller jo bara en och det är när räntan manipuleras och vi vet hur det går med det. Så tycker du fortfarande att räntan är livsviktig för att koordinera produktionen? Det är ett väldigt tunt argument, men ok du får köpa den argumenten och tro på den, och det accepterar jag.

  46. Profilbild

    Det är politikerna som tar till våldet som möjliggör bedrägeriet. Banker utan politiker är fullständigt harmlösa.

  47. Profilbild

    Mr X

    Jag är varken upprörd eller kastar pajer, jag är bara innerligt trött på ohederligt slingrande. Om du hävdar något, som att räntan är ond, så måste du vara beredd på att möta motargument. Det har du inte varit. Du har heller inte accepterat det enkla faktumet att ränta är ett helt värdeneutralt ekonomiskt fenomen. Endast handlingar kan vara onda. Ränta är inte en handling och kan därför inte vara ond. Det finns ingen väg runt detta, men du vägrar ändå acceptera det.

    Att du låtsas som att du inte förstår min frågor är att slingra, för om du på riktigt inte förstår dem så förstår du inte vad du själv säger. Om du säger att ränta är ont och att den inte fyller någon funktion betyder det att antingen är emot långivning eller inte tycker att långivning behövs. Eller både ock. Om du ändå tycker att långivning är ok så betyder det att lån ska ges utan att långivaren ersätts, eftersom ränta är både ont och onödigt. Detta är bakgrunden till mina frågor och det faktum att jag måste förklara det visar hur litet du förstår innebörden av det du själv säger. Typiskt för moralpredikare.

    Det uppstår aldrig någon balans mellan konsumtion och sparande, pendeln dem emellan rör sig hela tiden fram och tillbaka, både på individuell och aggregerad nivå. Det är detta eviga skiftande som räntan illustrerar då den stiger och sjunker.

    På en fri marknad manipuleras inte räntan, den avgörs av samma marknadsmekanismer som alla andra priser, det är ju hela poängen! Det skulle inte finnas någon boom-bust cykel som det gör nu, eftersom producenterna överlag skulle undvika massiva felinvesteringar tack vare att räntan förser dem med korrekt information. Det är det som är räntans funktion. Utan räntan får inte producenterna någon information om sparande och konsumtion. Räntan förmedlar den enskilt viktigaste informationen i hela ekonomin, men du kallar den för obefintlig. Det säger väl det mesta.

    Producenterna tar givetvis hänsyn till annan information också, mer eller mindre branschspecifik. Men räntan är den viktigaste variabeln då de uppskattar lönsamheten på en given investering. I den beräkningen kan en bråkdels procentenhet göra enorm skillnad. Om räntan är väldigt hög måste den förväntade avkastningen också vara det. En hög ränta indikerar att preferenserna nu ligger mot att konsumera, vilket gör att långa investeringar blir dyra och att det därför sannolikt inte är den korrekta tidpunkten för dem just då. En låg ränta indikerar motsatsen. Det här gäller oberoende av bransch. Om tillgången på kapital är lågt kommer räntan på lån att vara hög oberoende av vad du investerar i.

    Räntan är så viktig just för att den är en signal till alla industrier, till skillnad från alla andra priser. Men du tycker att den är onödig…

  48. Profilbild

    Mr X,
    Räntan är bl.a. ett möjlighetsutrymme som sedan mycket länge finns väl etablerad på maknadsarenan. Att låna pengar är ett annat möjlighetsutrymme – som många, många bevisligen eftertraktar. Men det visar sig sedan lika länge, att det är alldeles, alldeles för få som vill ta risken att låna ut pengar utan skälig ränta. Utan ränta nästan inga som vill låna ut, trots mycket stor efterfrågan. Lånen med ränta finns då som två samverkande möjlighetsutrymmen. Kanske här uttryckt som två ”om L så R” beroende frihetsgrader, då de visar sig fungera i symbios, men ”ränta på lån” finns ju inte utan lånemöjligheter.
    Detta kan jämföras med att det finns en redan byggd vägsträcka med två körfilen, en körfil vi varje körriktning. Nu vill Mr X stänga av den ena körfilen med motiveringen att den är onödig! Stängs den ena körfilen av så måste en polis stå i varje ända av körstäckan och från och till telefonera ”Nu stänger jag denna körriktning, så nu kan du släppa fram alla som vill åt andra hållet”. Och detta växlas hela tiden tills köerna har blivit lagom långa… osv…osv…

    Men då säger Kaj ”Du måste väl ange motiveringen, det är många som har bråttom – exempelvis hon som skall föda barn!?!”
    Men Mr X han sätter sig bara på tvären på vägen – och svamlar om IMF och dom som stjäl andras pengar för att kunna köpa bilar som kör alldeles för fort … osv…osv… eller?

  49. Profilbild

    Jag är beredd på att möta motargument jag hade annars inte skrivit här. Kom även ihåg att jag skrev i början att jag tycker att den är ond, men att jag inte tänkte diskutera det, jag nöjde mig med att argumentera för att räntan inte är nödvändig i en frisk och sund ekonomi. Jag har även insett det omöjliga med att övertyga någon som anser att alla transaktioner är moraliska om båda parterna gör det av egen vilja, alltid och oavsett vad. Moralaspekten av räntan har vi lagt bakom oss, vi diskuterar strikt om räntan nödvändighet, därför kom vi tillexempel in på det här med att räntan är en signal som hjälper med koordination av produktion.
    Sen kan du sluta upp med att påstå att jag slingrar mig från att besvara frågor, du har kanske missat det men jag har blivit bombarderad med frågor men ändå tagit mig tid att svara på alla i den mån det är möjligt, vissa mer utförligt än andra beroende på dess relevanta innehåll. Försök inte få mig att verka dum för att vi tycker olika i en fråga. Jag har inte spelat att jag inte förstår din fråga, av min fråga till dig framgår tydligt att jag förstår din fråga, det är inte det som är problemet, utan att den är ställd på ett konstigt sätt. Jag vet inte om det beror på tidsbrist eller dylikt från din sida, men ta och läs igenom mina inlägg. Låt oss göra en sak klart en gång för alla jag är inte emot långivning och har aldrig argumenterat för att långivning inte behövs, jag hoppas att det är glasklart. Ja tycker att lånegivning är ok, om det ges utan räntan, glasklart fortfarande hoppas jag? Nu åter till din fråga, som du tycker att jag slingrade mig ur. Din fråga löd ”Kan du samtidigt förklara varför han ska avstå från sin miljon utan ersättning under en så lång period?” Nu tänker jag inte ge igen med samma mynt och kalla dig för något otrevligt, men hur skulle jag kunna ge honom ett argument för varför han skulle låna ut pengar utan ersättning, när det framgår tydligt och klart av mina svar att jag personligen inte hade lånat ut pengar över huvudtaget? Du utgår ju så klumpigt utifrån att jag skulle uppmuntra folk att låna ut pengar utan ersättning, att det skulle vara något jag förespråkar vilket jag ALDRIG har gjort, däremot har jag ingenting emot att man gör det utan att kräva ersättning, men det är ingenting jag förespråkar eller argumenterar för. Vart har jag slingrat mig?

    Självklart uppstår ingen defenitiv balans dem emellan, men skiftandet dem emellan är ytterst marginell, om inte den manipuleras. När den ändå skiftar å det grövsta är det pga något omfattande och påtagligt hänt som drabbar hela ekonomin, och där det knappast behövs en signal från räntan för producenterna att förstå läget.
    Som sagt det finns sällan ett läge som kan beskriva hur stor konsumtionen blir i en specifik industri/bransch, det skiftar mycket dem emallan, förstår man inte det är det inte konstigt med massiva felinvesteringar. Räntan är så långt ifrån den viktigaste variabeln man kan komma, just pga att den är så omfattande och intetsägande om den specifika industrin/branschen, det finns så många andra faktorer som totalt överskuggar räntans signal och som ger mer relevant information till producenterna, räntan ger ändå ingen signal i normala fall pga dess stabilitet och i de fall de gör det så är det antingen manipulation eller andra faktorer som ligger bakom där producenterna knappast behöver räntan som signal, dessutom är den omfattande och kan i teorin leda till felinvestering även om den inte är manipulerad, just pga att den är omfattande och inte specifik. Du frågade hur koordination av produktion övertid skulle vara möjligt utan ränta, jag tror nog att den koordinationen hade varit ännu bättre.

  50. Profilbild

    Mr X

    Att räntan skulle vara ond är en åsikt som grundar sig på en missuppfattning från din sida, men må så vara. Jag försöker inte få dig att framstå som dum, men att du skulle ha försökt svara på mina frågor är en uppenbar lögn.

    Jag förstår inte varför du drar in dig själv hela tiden. Mina scenarion har varit hypotetiska. Vad du själv förespråkar är fullständig irrelevant. Det är slutsatserna av ditt resonemang som är intressant. Du anser att långivning är ok, men baraom det sker utan ränta. Med andra ord ska B låna ut sin miljon till A utan ersättning. Det är ju det som räntan är för B. Han lånar ut en miljon idag och får en miljon plus den överenskomna räntan då lånet betalas tillbaka. Om han inte får mer än sin miljon tillbaka så har han ju inte fått någon ersättning för han avstod från sin miljon under låneperioden, eller för den risk han tog när han gav lånet. Det kan han göra av ren välgörenhet, men om han väljer att kräva ränta är han varken ond eller omoralisk, inte mer än vilken handelsman som helst som tar betalt för sina varor och tjänster.

    Att skiftandet mellan sparande och konsumtion skulle var ytterst marginellt är för det första ett helt grundlöst påstående, för det andra helt betydelselöst. Spargraden har varierat med tiotals procentenheter från samhälle till samhälle och över tid. I t.ex. USA har spargraden gått från över 10 procent till negativa tal. Är det marginellt? Och vem är du att bedöma vad som är marginellt och vad som är betydelsefullt? Skillnader på en procentenhet och mindre kan ha enorm betydelse för kapitalintensiva företag som rederier, gruvbolag osv.

    Det är just för företag som sysslar med kapitalvaror högre upp i produktionsordningen som räntan är av avgörande betydelse. De är också långt ifrån konsumentmarknaderna, men har stor inverkan på de företag som är längre ner i ordningen, hela vägen till detaljhandlarna. De styr produktionsstrukturen så när de gör fel blir det fel ihela ekonomin. För dem är räntan den viktigaste signalen. Det bevisas bland annat av de enorma störningar som förvrängda räntor alltid leder till. Hur ska de veta när den rätta tidpunkten för investeringarär utan någonsomhelst information?

    Det är anmärkningsvärt att någon kan påstå att räntan är onödig och betydelselös samtidigt som han själv säger att manipulationer leder till massiva felinvesteringar. Om räntan är så betydelselös, varför skulle manipulering av den ha någon inverkan alls? Tror du att ett på artificiell väg halverat pris på mjölk också skulle ha lett till en bostadsbubbla?

  51. Profilbild

    Jag förstår fortfarande inte varför du gett dig fan på att jag slingrat mig från frågan, jag förstår helt ärligt inte vad du menar eller vart du vill komma? Jag kan inte förklara för någon varför han ska avstå sina pengar under en period (genom utlåning) utan ersättning, varför skulle det vara min uppgift att besvara sådan fråga, när jag själv aldrig skulle gått med på det. Självklart måste jag dra in mig själv, eftersom frågan löd:”Kan du samtidigt förklara varför han ska avstå från sin miljon utan ersättning under en så lång period?” Mitt svar lyder och jag upprepar, nej jag kan inte göra det eftersom jag själv ALDRIG hade gjort det, har aldrig varit en förespråkare för lånegivning, vad är det du inte förstår? Hur är det att slingra sig från ett svar? Eller är det bara så att du aldrig backar ens när du har fel? Struntsamma vi lägger det här bakom oss, det börjar bli löjligt.

    Ok, vad är det som påverkat de stora skillnader i spargranden mellan samhällen och övertid fråga dig själv det. Läs om mitt inlägg, jag sa aldrig att skillnaden alltid är marginell.

    Det finns inget allmänt läge som kan beskriva hela ekonomin, det varierar kraftigt mellan industri/bransch, detta min vän är hårdfakta ingen fråga som är uppe för diskussion direkt. Och har man detta i bakhuvudet blir din fråga lite märklig, jag syftar på ”Hur ska de veta när den rätta tidpunkten för investeringar är utan någonsomhelst information?”. Ur denna fråga kan jag dra slutsatsen att du tror inte bara att räntan är den viktigaste signalen, utan att den är den ända signalen, och det är inte fråga om att du uttryckt dig slarvigt i och med att samma fråga dykit upp flera gånger. Det är knappast så att företagen baserar besluten på att investera endast med hjälp av räntan, tvärtom finns många många andra faktorer som spelar in, faktum är att räntan kan vara direkt missledande just pga att det varierar så mycket mellan branscherna, och det leder till felinvesteringar. Kärnan i mitt argument mot att räntan är en signal för producenterna är att inget allmänt läge kan beskriva hela ekonomin, därför leder den till felinvesteringar. Så självklart leder räntemanipulationer till felinvesteringar, inte pga manipulationen i sig utan pga räntan överhuvudtaget, båda räntan och räntemanipulation leder till felinvesteringar. Specielt om man som du enbart baserar sina investeringar på räntenivån.

  52. Profilbild

    Mr X

    Du ska förklara varför någon ska avstå från sina pengar utan ersättning eftersom du själv förespråkar det. Det är nämligen det som räntefritt lån innebär. Du sade själv att långivning är ok, men bara om det sker utan ränta.

    Hela din premiss för att räntan inte fyller någon funktion är att skillnaderna i sparande vs. konsumtion var marginella. Det är både ett tomt och felaktigt antagande, vilket jag förklarade i min förra kommentar.

    Ingen har talat om den allmänna ekonomin. Vissa branscher är dock kapitalintensivare än andra och dessa är mycket känsliga för ränteförändringar. Är det här liksom svårt att acceptera, på tal om hårdfakta? Eftersom de också är högre upp i produktionsordningen har de stor inverkan på hela produktionsstrukturen. De grundar sina beslut om när och hur de ska investera på basis av lönsamhetskalkyler. I dessa kalkyler är räntan en oerhört viktig faktor. Därför är det oerhört viktigt att får information om ränteläget och att denna information är korrekt. Det illustreras bland annat av de enorma problem som räntemanipulation ger upphov till.

    Ditt resonemang visar att du aldrig har läst ett ord om kapitalteori. Därför blandar du bort dig själv med att först hävda att räntan i det närmaste är irrelevant, för att sedan säga att den lurar producenter i fördärvet. Det håller inte. En irrelevant signal kan aldrig orsaka massiva kluster av felinvesteringar. Som sagt så tror du inte ens du att ett artifiellt lågt pris på mjölk kan orsaka bubblor. Artificiellt låga räntor har däremot gjort det otaliga gånger bara de senaste decennierna. Säger inte det dig någonting alls?

    Till slut så blandar du ihop felinvesteringar med entreprnöriella misstag. De förra orsakar stora bubblor och är typiska för kapitalintensiva branscher som bostäder, aktier etc. De följer av att en stor mängd aktörer tolkar samma signal på samma felaktiga sätt genom hela ekonomin. Vid det här laget kanske du kan gissa vilken signal det är. Pga centralbanken och kreditexpansionen ger räntan felaktig information, vilket leder till att så många begår samma misstag mer eller mindre samtidigt.

    Därför är det viktigt att räntan sätts av marknaden så att informationen blir korrekt. Då uppstår inga kluster av felinvesteringar, utan misstagen begränsas till enskilda aktörer som helt enkelt gör dåliga affärsbeslut.

  53. Profilbild

    Förespråkar jag lånegivning utan ränta eftersom jag tycker att lånegivning utan ränta är ok? Med tanke på det första stycket i ditt inlägg, tycker jag att det är på sin plats med lite ödmjukhet från din sida.

    Jo, jag har pratat om den allmänna ekonomin, det måste man göra när man pratar om räntan för den är inte branschspecifik, du kommer aldrig att komma ifrån det. Att kapitalintensiva branscher är högre upp i produktionsordningen och har stor inverkan på hela produktionsstrukturen ändrar inte på någonting.

    Du begår återigen samma misstag. Mitt resonemang håller, räntan är en irrelevant signal och den lurar producenterna i fördärvet. En irrelevant signal kan lura producenterna i fördärvet, om producenterna inte inser dess irrelevans eller om producenten som du går så långt att utropa den som den enda och viktigaste signalen, i sådana fall kan den till och med vara direkt missvisande, och leda till massiva felinvesteringar.
    Felinvesteringar eller entreprenöriella misstag gör ingen skillnad, kapitalintensiva branscher eller inte, du tar inga beslut baserad på ränteläget räntemanipulation eller inte, det min vän håller inte.

  54. Profilbild

    Mr X

    Ja,ndu förespråkar räntefria lån när du säger att räntefria lån är ok, medan räntebärande lån är moraliskt förkastliga. Säg mig, vilka incentiv finns det till att låna ut pengar utan ränta?

    Har någon sagt att ränta är branschspecifik? Nej, vad som sagts är att vissa branscher är mer känsliga för ränteförändringar än andra. Dessa är typiskt kapitalintensiva branscher högt upp i produktionsordningen. Det är en väldigt viktig sak att förstå och uppskatta när man funderar på räntans funktion och varför den är så viktig.

    Jag begår inga misstag eftersom jag till skillnad från dig har läst kapital och penningteori. Min ståndpunkt stöder sig på ett sekel av ekonomisk teori från flera av historiens främsta ekonomer samt flera sekel av empiri. Din ståndpunkt bygger på den förnuftsvidriga uppfattningen om att ett ekonomiskt fenomen kan vara ont eller gott. På tal om ödmjukhet.

    I den senaste husbubblan var det tiotals, om inte hundratals miljoner aktörer som fattade beslut pga ränteläget. Allt från regeringar och storbanker till enskilda individer. Alla begick samma misstag pga av de fick felaktig information, dvs en artificiellt låg ränta. För tredje gången: varken husbubblan eller någon annan bubbla skulle kunna förklaras med artificiellt lågt pris på mjölk eller bovetemjöl. En artificiellt låg ränta, däremot, ger en mycket logisk förklaring. Jag noterar att du, din slingrande vana trogen, ignorerar detta.

    Räntan har ju de facto varit missvisande. Att det har lett till massiva felinvesteringar bevisar ju hur viktig signal den är. För aktörerna högre upp i ordningen är den synnerligen viktig, eftersom de är långt från slutkonsumenterna på detaljmarknaden och sålunda inte får direkta signaler från dem. Den är också viktig eftersom de i regel gör stora investeringar med höga kapital och finansieringskostnader. En procentenhet upp eller ner gör stor skillnad när du gör miljardinvesteringar.

    Om du är intresserad av det här ämnet kannjag gärna rekommendera några böcker.

  55. Profilbild

    Det var faktiskt en retorisk fråga, det är självklart att man inte förespråkar något bara för att man tycker att det är ok. Jag ger dig ett exempel för att illustrera detta, jag gillar fotboll, men inte basket, däremot tycker jag att det är ok om man väljer spela basket. Kan man då dra slutsatsen att jag rekomenderar folk att spela basket? Svarar man ja, finns det ett rejält glapp i logiken. Det finns inga ekonominska incentiv för att låna ut pengar räntefritt, men det ändrar åandra sidan absolut ingenting, därför blir den frågan totalt irrelevant i sammanhanget. Och du har mage att påstå att du inte begår misstag? Du begick två grova i det förra inlägget och jag förklarade varför i mitt förra inlägg vad gäller ett av dem, och nu har jag förklara det andra. Kom ner på jorden!

    Sen så tar du upp det faktum att vissa branscher är känsligare för räntenivån än andra, det kan ju stämma, men varför tar du ens upp det? Hur stöder de ditt argument? Hur stjäper det mitt? Sen så är ditt försvar på mitt påstående att du begått misstag att du läst en massa böcker?

    Vad är det jag ska slingra mig ifrån? Givetvis kan ingen bubbla förklaras med artificellt låg pris på mjölk, så vad vill du att jag ska säga om det? Jag trodde det var en självklarhet? Så du drar slutsatsen att räntan måste vara en viktig signal eftersom den de facto lett till felinvesteringar? ok en hypotetiskt fråga till dig, jag har ett företag och vill veta om jag ska höja produktionsvolymen eller investera, jag tror att mjölk konsumtionen i landet är en bra signal och att konsumtionsiffrorna för mjölk är ett bra underlag för att fatta beslut, senare visar det sig att jag tog fel beslut, låt oss säga att hela landet resonerade på samma sätt som jag gjorde när de fattade beslut och det gick åt skogen för många, det visar sig senare att staten manipulerat priset på mjölk, kan jag då dra slutsatsen på att det bevisar att mjölk är en viktig signal? Men ditt sätt att resonera är det ju så. Nu vet jag att pengar är en vara som inte direkt kan jämföras med mjölk, men tänkt på hur du resonerar.

  56. Profilbild

    Mr X

    Det är just avsaknaden av ekonomiska incentiv som fick mig att följa upp den hör tråden. För att återvända till din egen misslyckade metafor så tycker du det är ok att spela basket men baraom man gör det utan boll. Det är en mycket mer träffande beskrivning av din ståndpunkt. Så nej, fortfarande inga misstag, jag försöker bara få dig att förstå innebörden av det du själv säger.

    Varför tar jag upp det faktum att viss branscher är mer känsliga för räntan? För att det illustrerar vikten av produktionsordningen och hur det påverkar produktionstrukturen. Det är själva kärnan. Då dessa branscher styr produktionsstrukturen är det synnerligen viktig att de får korrekt information. Eftersom de är kaptialintensiva och långt från slutkonsumenterna får räntan en mycket större betydelse för dem än för branscher längre ned i ordningen. Om det blir fel här uppe blir det fel i stora delar av ekonomin. Därför är räntan så viktig.

    Och det är med att läsa böcker är ganska viktigt när man diskuterar vetenskaplig teori. Eller tror dui din ödmjukhet att du har falsifierat Böhm-Bahwerk, Mises, Hayek och Rothbard med ditt grundlösa påstående om att räntan inte fyller någon funktion?

    Varför kan bubblor förklaras med ränta men inte med priset på mjölk? Varför leder artificiellt låga räntor till massiva felinvesteringar, då inga andra priser gör det? Kan du vänligen förklara det? Kan du förklara hur in irrelevant signal kan lura så många i fördärvet? Borde inte en irrelevant signal bli ignorerad eftersom den är…irrelevant?

    Faktum är att du resonerar helt rätt i ditt hypotetiska exempel. Eftersom mjölkpriset var så viktigt för alla och alla följde med det så ledde statlig manipulation av mjölkpriset till massiva kluster av felinvesteringar. I verkligheten är det förstås väldigt få som bryr sig om mjölkpriset, framför allt högre upp i produktionsordningen. Räntan, däremot, är mycket viktig i verkligheten. Den anger priset på pengar, andra halvan i varje transaktion. Den anger utbud och efterfrågan på kapital, de tillgängliga resurserna i ekonomin. Den utgör grundstenen i lönsanhetskalkylerna.

    Men det är klart, jag talar om en ekonomi som inkluderar räntebärande långivning. En ekonomi i vilken sparat kapital tillåts och uppmuntras att kanaliseras från investerare till producenter. Där enskilda entreprenörer kan få tillgång till utspridda sparares kapital för att bygga upp en affärsrörelse som betjänar konsumenter, medan spararna får avkastning på sitt kapital. Men det är väl inte en värld som tilltalar dig, med tanke på din inställning till långivning och ränta?

  57. Profilbild

    haha, ok Kaj, du vet väl att man behöver baskebollt för att spela basket? Det finns ingenting som heter basket utan basketboll. Finns det något som heter lånegivning utan ränta? Ja, både i praktiken och teorin, även om incentiven tas bort, det min vän är fakta. På tal om misslyckade metaforer, du har tagit dig vatten över huvudet. Testa ödmjukhet.

    Men visst är vissa branscher känsligare för att konsumtionen ökar eller sjunker med någon procent i just deras bransch eftersom de är mer kapitalintensiva, och visst kan det vara så att de är högre upp i produktionsordning och att de styr produktionsstrukturen, allt detta har jag inte sagt emot. Inte heller vikten av att kapitalintensiva branscher som styr produktionsstrukturen får riktig information, vår meningsskiljaktighet ligger i hurvida räntan ger riktig informtion. Faktum kvarstår att räntan inte är branschspecifik och kan leda till massiva felinvesteringar endast pga det, manipulation eller inte.

    Sen tycker jag att det är kul att du förespråkar att man läser mycket, det är en positiv sak onekligen. Nu är jag en stor beundrare av många namn du rabblade upp, håller till exempel med Mises i princip allt förutom räntan, jag är ingen blind följare. Men din fråga är konstigt ställd, du måste komma ut från din bubbla, det funkar inte att ställa sådan fråga. Det vore som om en socialist mitt i en diskussion med mig, fråga ”Eller tror du i din ödmjukhet att du har falsifierat Keynes?”. Struntsamma vi glömmer det, ganska irrelavant egentligen i denna diskussion men värt att tänka på.

    Eftersom ränta är kopplad till en vara som står över alla andra varor i viss mening, dvs pengar, det är svaret på både dina frågor. Men ingenting säger mig att en ränta satt av marknaden inte leder till massiva felinvesteringar, inte heller att en räntefri ekonomi leder till massiva felinvesteringar. Hur en irrelevant signal kan lura producenterna i fördärvet har jag redan svarat, jag citerar mig själv ”Räntan är en irrelevant signal och den lurar producenterna i fördärvet. En irrelevant signal kan lura producenterna i fördärvet, om producenterna inte inser dess irrelevans eller om producenten som du går så långt att utropa den som den enda och viktigaste signalen, i sådana fall kan den till och med vara direkt missvisande, och leda till massiva felinvesteringar”.

    Nej jag resonerade helt galet och trodde geniunt att du skulle förstå det. Självklart utgår man inte ifrån hur stor mjölk konsumtionen är i landet när man fattar beslut. Det var heller inte menat att likställa mjölkkonsumtionen med räntenivån. Detta var ett sätt att illustrera för dig att du resonerade fel när du skrev, ”Räntan har ju de facto varit missvisande. Att det har lett till massiva felinvesteringar bevisar ju hur viktig signal den är”.

    Nej, nu drar du förhastade slutsatser igen, jag har aldrig varit emot en ekonomi där sparat kapital tillåts och uppmuntras att kanaliseras från investerare till producent. Jag är istället för investering, men av den sorten där investeraren är med och delar risken med producenten, delar den med producenten i själva produktionen är med i vinst och förlust, med andra ord riskkapitaliser. Hör och häpna, jag är för en ekonomi där sparat kapital tillåts och uppmuntras att kanaliseras från investeras till producent. Du missade att det finns alternativ?

  58. Profilbild

    Mr X

    Jo, jag vet nog att basketboll behöver boll, precis som långivning behöver ränta. Utan ränta finns det inga incentiv till långivning, varför det heller inte skulle ske. Precis som det inte skulle finnas någon basket utan boll. Så metaforen håller. Igen. Rent teoretiskt skulle man kunna spela basket med en puck, du vet 🙂

    Du tycks ha hamnat in någon sorts förnekelse. Det är just pga att räntan inte är branschspecifik som den är en så viktig signal. Den tolkas av många aktörer och ligger till grund för många aktörers beslut. Just därför är det så viktigt att den är korrekt, men för att vara korrekt måste den överhuvudtaget finnas. Vi vet alla hur det gick när Sovjet avskaffade priserna. Det blev fullständigt kaos. Du vill avskaffa det enskilt viktigaste priset. Det skulle också leda till kaos.

    Du håller inte med Mises pga att tycker att ränta är ond. Du har ingen vetenskaplig grund för din ståndpunkt. Det är mycket viktig skillnad. Vad gäller Keynes så blev han falsifierad redan före jag föddes.

    En marknadsmässig ränta skapar inte enorma kluster av felinvesteringar eftersom den inte lurar någon att tror att det finns mer tillgängliga resurser än det faktiskt finns. Så enkelt var det. Utan ränta har ingen någon aning om hur nycket tillgängliga resurser det finns. Utan ränta blir det väldigt svårt och trögt att kanalisera dessa resurser från sparare till producenter. De blir därför i hög utsträckning utspridda och verkningslösa. Det innebär enorma effektivitetsförluster som alla lider av.

    Vi vet att räntan har varit artificiellt låg. Vi vet att det har lett till en stor bubbla. Vi vet också att det har hänt flera gånger förrut. Hur man av detta kan dra slutsatsen att räntan inte har givit missvisande information och/eller att den inte är en viktig signal är fullständigt absurt, även för någon som aldrig har läst ett ord om ämnet.

    Varje långivare tar en risk när den ger lån. Entreprenörer vill ofta äga sitt bolag själv och betala bort sina borgenärer. Många ger hellre lån än går in som delägare. Långivning är ett mycket effektivt sätt att kanalisera kapital till producenter. En ekonomi utan långivning är därför oerhört mycket ineffektivare än en ekonomi som inkluderar både långivning och eget kapital. Utöver det har långivning ett mycket bredare palett, det kan användas till fler olika ändamål än kapitalplaceringar. Du vill att det bara ska finnas ett sätt för investerare och entreprenörer att mötas, jag vill att det ska finnas flera pga av de skäl jag har upprepat många gånger nu.

    Det finns inte ett enda nationalekonomiskt skäl till att exkludera långivning. De enda motsrgumenten är grundade helt och hållet på emotionellt drivna missuppfattningar, som att ränta per definition är ond, ocker etc. De faktiska förbud mot ränta som har existerat (islam, vissa delar av kristendomen) har grundat sig på dylikt nonsens. Du har valt att placera dig i det lägret. Nåväl, det är ju din sak, men försök inte motivera ditt emotionella ställningstagande med ekonomisk teori, för det funkar bevisligen inte.

  59. Profilbild

    Är vi där igen? Nej Kaj, din metafor håller ju bevisligen inte. Det finns ingen basket utan boll, med det finns lån utan ränta, det blir inte enklare än så. Om jag lånar en vän 10000 kr utan ränta, då har vi ju ingått en transaktioner som enligt dig är omöjlig i praktiken? Du vill jämföra det med att man i teorin också kan spela basket med en puck? Nej, det kan man onekligen inte göra ens i teorin för då har du kommit på en ny sport min vän.

    Jag skulle istället påstå det exakt motsatta, den är oviktigt och missvisande i många fall pga att den inte är bransch specifik. Sen så kan den leda till felinvesteringar även om den är korrekt. En signal ska och bör inte tolkas av många aktörer samtidigt, det i sig garanterat mass felinvesteringar, eller har du ett annan synsätt på det hela? Sen så har jag inte skrivit något om att avskaffa räntan, det är värt att notera.

    Du får utveckla vad du exakt menar med tillgängliga resurser, så kan jag svara.

    Vet inte vad du pratar om? Har jag dragit slutsatsen att räntan inte har varit missvisande? Jag menar istället att det är absurt att du drar slutsatsen att det är en viktig signal baserat på att den varit missvisande, det har jag skrivit om förut. Det är imponerande att du läst många böcker Kaj, kan vi lägga det bakom oss?

    Ja, du kan ju förespråka lånegivning med ränta hur mycket du vill, allt jag ville visa var att du skrev i det sista stycket i ditt förra inlägg var fel, och det har du ju onekligen insett.

    Det finns visst ett nationalekonomisk skäl för att exludera långivning med ränta. Jag vet inte om du missat helhetsbilden, men jag hoppas du inser att du lever i en ekonomi som baserar sig på lån, lån, lån och mera lån, hela ekonomin är byggd på att man skuldsätter sig för i princip allt, studier, hus, bil, starta eget, till och med din valuta är skuldbärande, säg mig vad är incentiven för att skapa en sådan ekonomi, om inte räntan? Jag tror istället på en ekonomi strikt baserad på sparande, investering, produktion och en sund valuta.

  60. Profilbild

    Mr X

    Ett lån utan ränta är till sin karaktär en gåva, inte ett lån. Gåvan består av tidsvärdet på pengarna som långivaren avstår från. Att bortse från det är samma som att påstå att tidspreferenser saknar betydelse. Räntan är ju som sagt ett uttryck för både långivaren och låntagarens tidspreferenser. Så jo, du kan låna pengar utan ränta och du kan kasta en puck igenom korgen, men då talar vi varken lån eller basket i ordens verkliga betydelse.

    Förklara hur en marknadsmässig ränta skulle leda till massiva kluster av felinvesteringar i stället för enskilda entreprenöriella misstag. På vilket sätt vore den missvisande? Varför skulle samtiliga aktörer strunta i en signal som berör dem alla?

    Tillgängliga resurser är mängden ackumulerat kapital som finns tillgängligt för investeringar. Googla Mises ”Master Builder” så får du ett väldigt bra exempel som beskriver räntans viktiga funktion.

    Ingen har sagt att räntan är en viktig signal för att den har varit missvisande. Vad som bevisar dess viktighet är att då räntan manipuleras orsakas enorma kluster av felinvesteringar genom stora delar av ekonomin. Når mjölkpriset manipuleras händer väldigt litet. Det visar hur central räntan är för informationsförmedlingen i ekonomin jämfört med t.ex. mjölkpriset. Och det var väl tioende gången som den här uppenbara saken förklarades…

    Nej, vi kan faktiskt inte lägga din brist på bildning bakom oss. Det är oerhört störande när individer talar vitt och brett om nationalekonomi som om det vore en åsiktsvetenskap. Det är den inte och om man inte har gjort sig besväret att läsa in sig så ska man heller inte ha tvärsäkra, högljudda ÅSIKTER om det och komma med en massa totalt grundlösa påståenden. Det är både respektlöst och oansvarigt. Du har kanske hört vad Rothbard tyckte om det? Här är några bloggposter som berör den saken:

    http://laxplock.wordpress.com/2012/08/09/1604/

    http://laxplock.wordpress.com/2011/09/29/nationalekonomi-–-asikt-eller-vetenskap/

    Det finns inga nationalekonomiska skäl mot ränta. Det du talar om beskriver fiat valutor, centralplanering, kreditexpansion etc. som inte har något med räntans funktion och nödvändighet att göra. Återigen ramlar du in i emotionella protester, inte nationalekonomiska. Ränta är en naturlig del av en ekonomi som grundar sig på sparande, investering, produktion och sund valuta. Räntan är en av de viktigaste sporrarna till att folk överhuvudtaget sparar.

  61. Profilbild

    Kaj, du får ta och ge dig vet ja, ett räntefritt lån är ett lån, dessutom är det ett lån i ordets verkliga betydelse. Finns inget mer att säga om saken, det är inte ens en definitionsfråga, det kan man inte ens dribbla bort med kvalificerad struntprat, ber om ursäkt för det taskiga ordvalet men det var på sin plats tyckte jag.

    Först och främst visar räntan bara hur stor efterfrågan är på pengar, eller rättare sagt en marknadsmässig ränta. En manipulerad ränta däremot ger inte samma information eftersom det inte är efterfrågan som sätter den utan den är centralstyrd, av några som har intresse av att försöka styra ekononim dit de vill. En centralstyrd ränta eller manipulerad ränta visar inte hur stor efterfrågan på pengar är, eller på lån om man ska vara korrekt. Så jag förstår varför ditt argument emot räntemanipulation, med tanke på hur du ser på räntan. Jag är emot alla sorters centralstyrda priser. Men mitt argument mot att räntan är en viktig signal grundar sig i att räntan när den inte är manipulerad endast visar på efterfrågan på lån, det är allt den gör, när det kommer till kritan och det är inte att översimplifiera. Kärnan i ditt argument är att den hjälper koordinationen av produktion övertid, och av dina inlägg att döma menar du att den ger information på två viktiga punkter. Det är en signal för hur konsumtionen kommer att se ut och hur mycket tillgängliga resurser som finns, och baserad på det kan man ta beslut om att öka produktionsvolymen eller investera. Så har jag förstått ditt argument, rätta mig om jag är ute och cyklar.
    Mitt motargument vad gäller räntan är att den är att den inte ger branschspecifikt information och därför förlorar mycket i betydelse redan där, dessutom kan endast det faktumet leda till mass felinvesteringar, speciellt om man som du ser räntan som den enda och viktigaste signalen. Konsumtionen kan minska i din bransch samtidigt som den allmänna konsumtionen i ekonomin ökar och vice versa, det varierar kraftigt mellan branscher. Dessutom kan konsumtionen öka eller minska oberoende av räntenivån. Räntan kan också vara missvisande vad gäller hur mycket tillgängliga resurser som finns. För att räntan ens ska visa en någerlunda korrekt information angående konsumtion och tillgängliga resurser, så är den strikt beroende på att hela ekonomin ska grunda sig på skuldsättning, och inte ens då är det en garant för att vara den signal du menar att den är pga att den inte är branschspecifik, och kan därför leda till felinvesteringar pga det.

    Nja, Kaj det där var inte ett svar på min fråga, min fråga löd ”Det är imponerande att du läst många böcker Kaj, kan vi lägga det bakom oss?” och inte, ”Kan vi lägga min brist på bildning bakom oss?”. Du får jätte gärna fortsätta med att påstå att jag är obildad, det är inte det som är problemet. Men att du ständigt måste spänna dina muskler och tala om hur många böcker du läst, hur många år du studerat ämnet osv. Dessutom skriver ju du själv att du inte kan lämna min brist på bildning bakom dig, men visar din utomordentliga bildning på min brist på bildning? Nej, givetvis inte så du får använda andra sätt på att visa min brist på bildning, tillexempel med motargument som du också kommit med, men försök hålla nere den delen där du är övermodig. Bara ditt svar visar att du har ett glapp i logiken, observera att detta INTE är första gången du skriver något ordentligt ogenomtänkt, och försök inte dribbla bort det igen.

    Nej, jag pratar om räntan, du missar att jag frågar vad är incentiven bakom allt? Vad är incentiven av att skapa en skuldbaserad ekonomi överhuvudtaget? En skuldbaserad ekonomi där hela världen är skuldsatta över öronen, vad är incentiven och vad är verktyget de använder? Du vet väl hur kreditexpansion går till? Du vet att varje nysedel som trycks är skuldbärande, och måste återbetalas med ränta? Du vet väl att det är detta som skapar en skuldbaserad ekonomi, du kan inte enbart skylla på kreditexpansion och totalt ignorera räntan, de går hand i hand. Du vet väl att argumentet att räntan är en nödvändig signal för koordination av produktion är strikt beroende av denna skuldbaserade ekonomi för att ens överleva som ett argument, du mäter ju allt baserad på efterfrågan på lån? Har du ens reflekterat? Och nej jag pratar inte emotionellt struntprat. Har du ens tänkt på att styrräntan kommer alltid finnas så länge som det existerar fiatvalutor, och du därför aldrig kommer ha en ekonomi där räntemanipulation inte förekommer samtidigt som du har fiatvaluta.

  62. Profilbild

    Mr X

    Ett räntefritt lån är en gåva. Orsaken att ränta uppbärs på lån är att en miljon idag är värt mer än en miljon om 30 år, i de flesta fall väldigt mycket mer. Att avstå från sin egendom i nuet för att få tillbaka samma egendom i framtiden är att ge någon en gåva. Att förneka det är att förneka tidspreferensernas existens och betydelse. Vi talar alltså om nationalekonomisk teori och nationalekonomiska begrepp här. Du fårmkalla det för strunt om du vill, men det tänker inte jag göra.

    Ränta visar bland annat efterfrågan på pengar, men som jag har förklarat visar den mycket mer än så, vilket man inte kan bortse ifrån. Så de facto översimplifierar du grovt och däri ligger orsaken till dina felslut. Först och främst anger räntan konsumenternas tidspreferenser. Ur det härleds BÅDE eftefrågan OCH tillgång på tillgång på kapital, varav det senare inte får ignoreras. Det är ju sist och slutligen tillgången på resurser som avgör hur många projekt som kan slutföras.

    Förutom tidspreferenser och tillgängliga resurser ligger räntan till grund för producenters lönsamhetskalkyler. Men det gäller förstås bara ekonomier i vilka sparat kapital kan kanaliseras via räntebärande lån, inte enbart via eget kapital.

    Ditt motargument faller på det faktum att det inte spelar någon roll att räntan inte är branschspecifik. Det som vör räntan så viktig ärmjust det faktum att den påverkar så många. Att den inte är branschspecifik är alltså inte ett motargument överhuvudtaget. Naturligtvis tas hänsyn till andra faktorer också, men ju högre upp i produktionsordningen man är, desto viktigare blir räntan eftersom man då också är längre ifrån slutkonsumenterna. Ekonomin behöver inte grunda sig på skuldsättning för det, men räntebärande lån är som sagt ett naturligt och effektivt sätt att kanalisera resurser. En ekonomi utan denna kanal skulle innebära enorma effektivitetsförluster.

    Du har intee kunnat påvisa ett enda logiskt glapp så här långt. Hela ditt resonemang så här långt har grundat sig på en felaktig premiss. Jag har min fulla rätt att påpeka det oansvariga och respektlösa i att inte görasig besväret att läsa på innan man börjar komma med grundlösa påståenden om vetenskap. Det får du tyvärr leva med.

    Incentiven till att skapa ett system vi har idag är viljan att göra vinst på ohederlig väg. Kreditexpansion är bedrägeri, men ränta och räntebäranade lån fanns långt före det. Människor har alltid haft tidspreferenser. Du talar alltså om bedrägeri till eget gagn. Det är en intressant diskussion som jag också har läst och skrivit om, men det har fortfarande ingenting med det nationalekonomiska begreppet ränta och dess funktion att göra. Som jag sade tidigare så grundar du samtliga invändningar på känslor och blir därför blind för vad räntan faktiskt är och vad den gör. Det är inte ovanligt, men ändå fel.

    Räntan hör inte ihop med fiatvalutor och kreditexpansion. Den finns, har alltid funnits och kommer altid att finnas oberoende av dem.

  63. Profilbild

    Se hur långt du går för att rädda ett pinsamt misstag, istället för att bara medge det uppenbara. Ett räntefritt lån är ett lån, det är verkligen så enkelt.

    Nej jag översimplifierar verkligen inte när jag påstår att räntan bara visar efterfrågan på lån, att man sen kan härleda annan information med hjälp av den är en helt annan femma. Det är också en självklarthet att det kommer finnas brister i informationen som härleds från räntenivån och det är det jag försökte visa i föregående inlägg. Översimplifierar jag också när jag påstår att räntefritt lån är ett lån?
    Sen så upprepar du dig igen och jag orkar inte göra detsamma. Men ett annat faktum är att ju mindre skuldbaserad ekonomi man har desto svagare signal ger räntan och det sett från ditt perspektiv.

    Du tycker inte att jag har bevisat att du har glapp i logiken? Men herregud, jag ställde en fråga och du valde att svara på en helt annan, dettta uppmärksammade jag i mitt föregående inlägg, och skrev klart och tydligt utan att lämna något som helst utrymme för misstolkning att du har all rätt i världen att fortsätta kalla mig obildad, men att det inte var det som var problemet för mig. Bara det i sig visar dig att jag kan leva med det du skrev i ditt inlägg. Men istället för att korrigera ditt misstag, begår du ett nytt. Och detta är ett till bevis på att du brister i enkel logik och sunt förnuft, för att inte nämna frågan angående räntefria lån. Det är även ett bevis på att du har svårt att erkänna misstag.

    Nu har jag knappast påstått att fiatvalutasystem och kreditexpansion är en förutsättning för att räntan ska existera, det är en självklarhet att räntan existerat båda innan, under och efter sådana system. Det är absolut inte det jag menar när jag skriver att de hör ihop. Utan det jag menade var att det skuldbaserade ekonomin idag inte kan skyllas enbart på fiatvalutasystem och kreditexpansion, utan man måste ifrågasätta vilka ekonomiska funktioner de använder som verktyg, utan räntan hade det inte gått att skapa en skuldbaserad ekonomi som den vi har idag, det är så jag menar när jag skriver att kreditexpansionen och fiatvalutasystem hör ihop med räntan. På så sätt finns ett nationekonomiskt argument emot räntan, även om du inte håller med det argumentet.
    Sen förstår jag inte vad du menar med känslor och varför du insisterar på att jag blandar in känslor? Kan du utveckla det, så jag kan ge ett svar.

  64. Profilbild

    Mr X

    Nej, det är inte så enkelt. Ett räntefritt lån är en gåva. Långivaren väljer att avstå från räntan (tidsvärdet på pengarna) av någon orsak, men det är desslikes en gåva. Om du förnekar detta så förnekar du tidspreferensrnas existens och innebörd.

    Jo, du översimplifierar verkligen när du säger att räntan bara visar efterfrågan på pengar. Den visar fler och viktigare saker än så, vilket jag redan har förklarat i tidigare kommentarer. Återigen ger du uttryck för rena åsikter som inte har någon grund i vare sig teori eller empiri. Eftersom du verkar så intresserad av ämnet förstår jag inte varför du inte tar del av den extensiva litteratur som finns tillgänglig gratis på nätet.

    I en ekonomi som helt saknar räntebärande långivning kommer förstås räntan att ha en mindre framträdande roll, men det vore också en ekonomi som inte är förenlig med den mänskliga naturen och skulle lida av enorma effektivitetsförluster. Jag vill inte säga att en sådan ekonomi inte skulle kunna fungera överhuvudtaget, men är tämligen säker på att räntebärande långivning skulle uppstå rätt snart.

    Den fråga du ställde var irrelevant och missledande, så jag valde att peka på pudelns kärna i stället. Det är ganska vanligt att man gör så i diskussioner. Säg mig, brukar du ha lika tvärsäkra, teoretiskt ogrundade åsikter i diskussioner om fysik, kemi, biologi, astronomi och historia också eller begränsar du dig till nationalekonomi?

    Räntebärande långivning är ett mycket effektivt sätt att kanalisera sparat kapital till producenter. För att vara helt ärlig ser jag ingen annan orsak till att ta upp fiatvalutor och kreditexpansion än att knyta räntan till den ondska som är grunden till ditt resonemang. Vad spelar det för roll att räntan är en del av av den skuldbaserade ekonomin du talar om? Det har fortfarande ingenting med räntans funktion att göra. De nationalekonomiska invändningarna är mot fiatvalutor och kreditexpansion, inte mot räntan.

    Vad gäller dina känslor så har jag utförligen förklarat vad jag menar med det i flera kommentarer. Du tycker att räntan är ond, även om du inte har kunnat förklara hur ett nationalekonomiskt fenomen som är rotat i människans natur skulle kunna vara något annat än värdeneutralt. Du har försökt förklä detta känslomässiga ställningstagande med teori, men har misslyckats å det grövsta. Antagligen för att du inte har gjort dig besväret att läsa in dig på ämnet.

  65. Profilbild

    Ett räntefritt lån är ett lån och ingen gåva. Punkt slut.

    Räntenivån visar på efterfrågan på lån, svart på vitt. Visserligen finns det de som menar att man kan härleda mycket ifrån räntenivån, men är det samma sak som att räntan visar den informationen som härleds från den? Nej, eftersom den informationen bär på mycket svagheter och brister, det går inte att förneka, dock kan jag med all säkerhet säga att räntenivån visar på efterfrågan på lån, det är ett bombsäkert och objektivt. Det räntan visar är ju efterfrågan på lån. Jag hoppas du förstår vad jag menar.

    Det krävs inte ett helt räntefritt ekonomi för att räntan ska förlora dess signal som du väljer att kalla det, det skulle räcka med att en ekonomi som inte är baserad på skuld. Och ja räntan skulle förmodligen inte upphöra att existera, det har jag aldrig påstått.

    Vad är så irrelevant och missledande med min fråga som löd? ”Det är imponerande att du läst många böcker Kaj, kan vi lägga det bakom oss?” varav du svarade att ”Nej, vi kan faktiskt inte lägga din brist på bildning bakom oss”. Vilket visar att ditt motiv med att påpeka din bildning är att visa min brist på bildning, och då menar jag att det ena inte behöver exludera det andra, därav glappen i logiken. Vill du inte lägga min brist på bildning bakom dig så får du fokusera på motargument strikt och ingenting annat. Det tycker åtmindstonde inte jag är för mycket att begära inte sant? Det min vän är att försöka minska på irrevanta kommentarer, det var också det som var motivet med min fråga till att börja med, så vad är irrelevant och missvisande med min fråga Kaj? Däremot är din fråga som följer i samma stycke, irrelevant i denna diskussion. Du visar gång på gång samma brist på simpel logik och sunt förnuft.

    Det spelar roll eftersom utan dess funktion hade inte systemet överlevt. Det är inte en del av systemet, det ÄR systemet, sedelpressen och räntan är grunden för hela systemet.
    Jag ska göra mig besväret att förklara för dig varför den är ond, varför ett så kallat värdeneutralt fenomen kan vara ont och varför något som är så intrutat i människans natur kan vara ont.
    Den är ond för att den möjliggör den misär vår ekonomi är i idag, jag ser att du förespråkat ränta och även försökt visa på dess positiva effekt, vad gäller tex att den är signal för koordination av produktion och nu också att den effektivt kanaliserar sparkapital till producenter, det senare har vi inte diskuterat. Vi har varit oense i frågan om räntan som signal, men senare var vi överens om att ju mindre skuldbaserad ekonomin är desto svagare signal ger den, om man nu trodde på den som signal överhuvudtaget. Så sett från ditt perspektiv så förlorar den kraft som signal i en frisk ekonomi, eller så är den manipulerad i fiatvalutasystem och skuldsattsystem och då är den värdelös. Om vi nu objektivt analyserar vad räntan gjort för ekonomin, är det mest positivt eller negativt?
    Du frågar mig hur ett värdeneutral fenomen kan anses ont, eftersom bara handlingar kan vara onda. Har du hört utrrycket att ”weapon is off ill omen”. Det är självklart att jag inte stirrar mig blind på funktionen i sig, även om räntan rent teoretiskt inte går att acceptera, men det kan anses vara subjektivt. Man måste också se empiriskt, vad har funktionen använts till och vad leder den till, det är ofta baserat på mänsklig natur, vad har människan för tendens att använda den till. Jag ger dig ett exempel, jag påstår att massförstörelsevapen är ont, eftersom jag aldrig sett att det leder till något positivt, tvärtom empiriska datan visar på lidande. Men någon annan kan ju komma och påstå att nej, massförstörelsevapen är inte onda, det ända som sker är en värdeneutral explotion, det är människans handling som är onda inte vapnet, endast handlingar kan vara onda. Det ligger i människans natur att döda, hur kan något som är inrutat i människans natur vara något ont? Sen finns de det som till och med försöker visa på dess positiva effekter, tillexempel att tekniken möjliggör för kärnenergi (även om även det har sina nackdelar). Det har tillexempel du försökt göra med räntan, men fråga dig överväger nackdelarna eller fördelarna,(personligen ser jag inga), men fråga dig själv? Den värdeneutrala funktionen har ju använts av just människan till att skapa det problem vi har idag, det kan ingen förneka, den tillsammans med sedelpressen.

  66. Profilbild

    Mr X

    Du vill alltid översimplifiera. Saker är sällan så enkla som du vill framställa dem. Det är tämligen meningslöst att diskutera ränta och långivning med någon som inte vill kännas vid tidspreferensernas existens och betydelse. Ett räntefritt lån är till sin karaktär en gåva. Det är därför nästan all räntefri långivning sker mellan familjemedlemmar och vänner, eller i form av subventioner och stöd.

    Efterfrågan på lån är bara en och långt ifrån den centralaste saken som räntan visar. Det håller inte att som du bara bestämma dig för vad räntan visar och strunta i allt annat. Det är inte en åsiktsfråga.

    Teoretiskt kunnande är väl knappast irrelevant i en teoretisk diskussion? Och min fråga huruvida du begränsar dina tvärsäkra, teortiskt ogrundade åsiktsyttringar till nationalekonomi är högst relevant. Jag antar du begränsar dig till nationalekonomi, det är många som gör det. De gör det för att de tror att nationalekonomi är en åsiktsvetenskap. Det är det som sagt inte.

    Det spelar fortfarande ingen roll. Fiatvalutor och kreditexpansion är bedrägeri och rättighetskränkningar. Det verkar som att du blandar ränta och långivning om vartannat. Även utan fiatvalutor och kreditexpansion skulle långivare kräva ränta. Fiatvalutor underlättar satetens finasiering och kreditexpansion gör att banker kan ge mycket mera lån än annars och således göra mer vinst. Hela diskussionen om fiatvalutor och kreditexpansion är irrelevant här. Du verkar nästan tro att räntan hittades på först då man började med fiatvalutor och kreditexpansion.

    Räntan har ingenting med mänsklig misär att göra. Din defintion av frisk ekonomi har föga med verkligheten att göra, eftersom du exkluderar ett av de effektivaste sätten att kanalisera kaptial till producenter, för att inte tala om det enskilt viktigaste priset av alla. De bubblor vi har upplevt är en följd av att denna viktiga signal har manipulerats. Utan denna manipulation skulle inte bubblorna ha uppstått. Att skylla problemen på räntan är som att säga att det var pistolen som mördade offret, inte personen som sköt.

    Vad du menar med att ”räntan rent teoretiskt inte går att acceptera” har jag ingen aning om, men jag vågar påstå att vad det än är så är det fel. Räntan är ett uttyck för våra tidpreferenser, hur mycket mer vi värderar att ha något nu än någon gång i framtiden, allt annat lika. Det är så vi fungerar, det är det jag menar med att det är rotat i vår natur. Betyder det att vi människor är onda? Begår jag en ond handling om jag placerar i ett företags räntepapper? Är alla småsparare som får ränta på sina besparingar onda människor?

    Nej, helt klart har du stora institutioner i åtanke när du talar om ondska. IMF figurerade tidigare. Jag tycker inte heller om IMF, Världsbanken, centralbanker, fiatvalutor och kreditexpansion. Men jag förstår att de inte har något med räntan att göra, vilket bland annat bevisas av att den funnits före dem och skulle finnas utan dem. Så kritisera dessa institutioner i stället för räntan. Det finns många nationalekonomiska och moraliska argument mot dem, men det finns inga mot räntan.

  67. Profilbild

    Du kommer inte ifrån att ett räntefritt lån är ett lån, inte ens med kvalificerad skitsnack och prat om att det inte är så enkelt. Patetiskt!

    Ok, Kaj vad är det centralaste som räntan visar enligt dig? Och vad mer visar räntan, då menar jag direkt och inte indirekt om inte efterfrågan på lån?

    Men ärligt talat Kaj, har du ens läst vad jag skrev? Det börjar bli löjligt!

    Jag menade att skuldekonomi skulle aldrig vara möjligt utan ränta och du påstod att det istället har att göra med fiatvalutan. Då skrev jag att båda två går hand i hand, båda har del i problemet du kan inte enbart skylla på fiatvalutan, båda två behövs för att skapa en skuldekonomi. Och nej herregud Kaj jag har aldrig trott att räntan uppkom samtidigt som fiatvalutan eller att den behöver fiatvaluta för att existera och det skrev jag också i mitt förra inlägg, har du inte läst mitt inlägg? Sluta prata strunt och visa att det jag just skrev inte stämmer.

    Detta är ännu ett bevis på att du knappast läst mitt förra inlägg. ”Att skylla problemen på räntan är som att säga att det var pistolen som mördade offret, inte personen som sköt.” Har jag inte skrivit en hel del om det här i förra inlägget? Ska jag behöva upprepa mig?

    Att det är rotat i människans natur behöver inte betyda per definition att det är ok, tvärtom finns mycket som är rotat i vår natur som är ont. Ok, det med tidspreferensen har jag skrivit om innnan.
    ”Vad tidspreferens innebär förstår jag, och att det är något inneboende i många mänskliga handlingar som Kämpe tidigare skrev, stämmer till fullo. Det förklarar ju tillexempel värför man studerar, arbetar, sparar, investerar, producerar ja listan är nog mycket längre. Man värderar den framtida tillfredsställelsen högre. Men ska man stanna där och inte fortsätta kritisera och ifrågasätta? Detta kan låta som ett tillfredsställande svar för någon som sett räntan som given och aldrig riktigt ifrågassatt den eller ens kunnat föreställa sig en ekonomi utan ränta.
    Men att likna räntan vid andra mänsklig handlingar är för mig ett kvitto på att man missat att se ett tydligt mönster, det finns en tydlig skillnad mellan räntan och alla andra mänskliga handlingar, den skillnaden är att med räntan profiterar du på en annan människans handlingar istället för dina egna, du är varken en investerare eller producerare ändå så vill du profitera? Bara den meningen talar volymer om hur skruvat och fel det är. Även det investeraren och producenten gör kan förklaras med tidspreferens, men det finns en skillnad mellan det de gör och den som profiterar på räntan jag hoppas ni kan se det.”

    Och vilket ekonominsk funktion är det som dessa insitutioner använder? Sedelpressen och………..? Hur kan räntan inte ha något med en skuldekonomi att göra?

  68. Profilbild
    Per-Olof Persson

    Mr X

    Skuldekonomi har vi även om penningmängden är stabil. Men den hade varit mycket mindre.

    Fördelen är att bankernas utlåning inte kan bli större än sparandet i ekonomin. Det hade visserligen blivit betydligt svårare för vanliga människor att få lån i banken. Bankerna hade först och främst lånat ut till de som har den bästa återbetalningsförmågan och den bästa säkerheten för lånen.

    Fördelen är att man inte, som idag, lurar människor att ta stora lånen i konjunkturuppgångarna som de har svårt att betala när det blir konjunkturnedgång. Fördelen är att det inte kan bli en ”överkonsumtion” med lånade pengarna.

    Fördelen är att människor först måste spara innan de kan konsumera. De får först spara innan de kan låna till köp av bostad. Det viktiga är inte själva skuldtagandet, utan att sparandet är högt i ekonomin. För att människor ska spara kräver de att få en ränteinkomst och ränteinkomster på sparandet kräver att det existerar ränteinkomster för bankerna när de lånar ut pengarna.

    Nu kommer vi till pudelns svarta kärna: Ett högt sparande är betydelsefullt för att vi ska ha höga investeringar i näringsverksamhet. Det är detta som skapar välståndet och betalar de offentliga utgifterna.

    Ett högt sparande handlar inte enbart om att pengar ska sparas, utan också om att produktionsresurserna inte enbart ska användas i produktionen av konsumentprodukter. Att spara handlar också om att en del av produktionsresurserna ska överföras till produktionen av investeringsvaror. Det handlar om att produktionsstrukturen ska växa både vertikalt och horisontellt.

    Det är bra med ett högt sparande och sparandet blir högre om människor får en ränteinkomst. Men sparpengarna måste under tiden användas till något nyttigt. Bankverksamhet är betydelsefull för att sparpengarna ska användas i de investeringsprojekt som har högst förväntad avkastning (enligt investeringskalkylerna).

  69. Profilbild

    Mr X

    Du förnekar alltså tidspreferensernas existens och betydelse. Ok, det får stå för dig.

    Vad räntan visar har jag berättat flera gånger. Vem är det som inte läser vad den andre skriver?

    Räntebärande långivning är inget problem så länge långivarna faktiskt har de pengar de lånar ut och inte trollar fram dem ur tomma intet. Så länge det förhåller sig så är långivning ett utmärkt sätt att kanalisera sparat kapital från sparare till producenter. Du tycks glömma att dagens ekonomi är så skuldbaserad pga att pengar kan skapas ur tomma intet. Utan den möjligheten skulle det finnas mycket mindre skuld än vad det gör idag. Vad har möjliggjort denna explosion av skuld? Jo, fiatvalutor och kreditexpansion.

    Att värdera tillfredsställelse idag högre än tillfredsställelse i framtiden, allt annat lika, är varken ont eller gott. Det är så vi fungerar. Räntan är ett sätt som denna del av vår natur tar sig i uttryck. Jag ser inga skäl till att tvivla på detta, då resonemanget är logiskt och empirin även ger stöd för detta. Jag ser heller ingen fördel med en ekonomi utan räntebärande långivning, var sig ur nationalekonomiskt eller moraliskt perspektiv.

    Som långivare är du de facto en investerare. Du ”profiterar” på ditt eget sparade kapital och enbarg oml det företag eller person du lånar pengar åt lyckas med sin satsning. Gör han det så har han skapat mervärde åt andra, men det kunde han enbart göra tack vare din finansiering. Så du kan sluta svartmåla långivare nu. De är investerare lika mycket som någon annan. Enda teoretiska skillnaden är att de har lägre risk och därmed lägre potentiell avkastning än den som går in som ägare. Sedan glömmer du att entreprenörer ofta föredrar lån framom fler delägare. Vad säger du till dem?

  70. Profilbild

    haha, nej det står jag absolut inte för, vad är det för larv?

    Men kom igen nu Kaj, jag citerar dig ”Efterfrågan på lån är bara en och långt ifrån den centralaste saken som räntan visar” varav jag frågade ”Ok, Kaj vad är det centralaste som räntan visar enligt dig?”. Observera det är inte frågan om vad som kan härledas av räntenivån, utan vad räntenivån visar svart på vitt, vad är det centralaste som du valde att uttrycka det, jag hoppas du inser en skillnad. Varsågod och svara, och försök inte ens påstå att jag inte läser dina inlägg, det har du inga belägg för. Patetiskt att inte svara på frågan och dela ut en obefogad känga. Det brister i logiken, helt klart.

    Javisst har fiatvalutor möjliggjort denna explotion av skuld ingen snack om den saken, där är vi överens så jag förstår inte din upprepning. Jag menar att man inte kan blunda för att räntan varit den ekonomiska funktionen som möjliggör systemet tillsammans med fiatvaluta, så är det ju, hur man än vrider och vänder på det. Och det där kallar jag empiriska bevis på vad en ”värdeneutral” ekonomisk funktion lett till i praktiken.

    Det sista stycket har jag diskuterat tidigare i tråden, du kan gärna scrolla. Sen har jag aldrig svartmålat långivare, jag har svartmålat räntan vilket hör och häpna inte är samma sak.Jag ingenting speciellt att säga till entreprenörerna annat än att förklara vad jag tycker om räntan, och om min inställning att skuld ska man undvika till varje pris, sen så tar alla egna beslut. En fråga bara, hur vet du att jag glömt det?

  71. Profilbild

    Mr X

    Du kan inte påstå att du erkänner tidpreferensernas existens och betydelse om du i nästa andetag blankt vägrar inse att ett räntefritt lån till sin karaktär är en gåva. Det om något är en logisk kullerbytta.

    Jag har tidigare skrivit att det centralaste som räntan visar är var konsumenternas prefererenser ligger. Därifrån kan man sedan härleda en massa andra saker som tillgången på sparat kapital, efterfrågan på pengar, priset (eller tidsvärdet) på pengar. Räntan är också en av de viktigaste, ofta den viktigaste faktorn i lönsamhetskalkylerna. Men allting börjar från preferenserna, står pendeln på konsumtion eller sparande. Som dunsjälv brukar säga: Skrolla upp och läs. Sedan kan du skruva ner din aggressiva ton också.

    Räntan kan inte belastas för det som fiatvalutor och kreditexpansion har givit upphov till. Den förra är värdeneutral, de senare är moralsikt förkastliga. Det finns inga skäl att kritisera räntan för de problem de två sistnämnda har givit upphov till. Räntan är en oskiljaktlig del av kommersiell långivning oberoende av vilket bank- och penningsystem som används och den uppfyller en mycket nödvändig funktion. Du kan ju också ägna en tanke åt hur mycket mer vi skulle spara snarare än låna om räntan på både sparkontona och lånen var höga i stället för obefintliga som de är idag.

    Du får leva med din vanförställning om att långivare som får ränta inte är investerare. Det är liksom allt annat du säger en ren åsikt grundad på känslor (den onda räntan) och har ingen som helst koppling till verkligheten. Det faktum att tusentals långivare har gått i konkurs pga de inte fått tillbaks sitt utlånade kapital (kreditrisken realiserades) borde ju förstås bevisa att du har fel, men eftersom du grundar ditt ställnigstagande på känslor så spelar ju fakta ingen roll.

    Det är för övrigt pga det här jag tycker att teoretiskt kunnade, eller åtminstone något grepp om teorin är så viktigt. Det är helt meningslöst att lägga fram teoretiska och empiriska belägg för någon som enbart på känslomässiga grunder har bestämt sig för hur någonting är. Det enda jag kan göra och har gjort i de senaste tiotals kommentarerna är att upprepa samma saker tills diskussionen självdör, om inte du mitt i allt bestämmer dig för att ta del av den litteratur som finns.

  72. Profilbild

    Lägg ner Kaj, du gjorde bort dig och så är det med den saken, jag förväntar mig knappast ett erkännande, så kan vi lägga ner?

    Ok, du gör ännu ett misstag min vän, räntenivån anger INTE var konsumenternas preferenser ligger det är istället en information som härleds från räntenivån. Rent teoretiskt kan ju pendeln stå på konsumtion samtidigt som räntenivån visar något helt annat och vice versa. Det finns en felmarginal när du försöker ange var konsumenternas preferens ligger med hjälp av räntnivån, den felmarginal ökar med en ekonomi som inte är skuldbaserad. Nej, min vän det objektiva, raka och glasklara som räntenivån talar om för oss är just efterfrågan på lån, sen kan du häreda information från det. Jag scrolla upp och läste och du hade fel där med, men det vägrar du ju inse.

    Fiatvalutan och räntan har ju tillsammans gett upphov till det skuldbaserade ekonomin vi har idag? Hur värdeneutralt det än må vara så har ju räntan varit den ekonomiska funktionen som har använts för att skapa detta system, tillsammans med sedelpressen, varför ska jag inte nämna det? Du måste ju testa dina teoretiska kunskaper och observera vad det leder till i verkligheten, dvs empiri. Faktum är att flera civilsationer har haft fiatvalutor och valutan och ekonomin har kollapsat, i varje fall har man använt sig av räntan, så vad vill du säga? Du nämner ju positiva saker med räntan tillexempel att den effektivt kanaliserar sparkapital till producenter, nu är jag inte helt överens med dig vad gäller den punkten, men varför tillger du den den positiva aspekten men vägrar göra desamma med det negativa. Resonerar du som du gör bör du ju ta med båda eller ingenting, för den är ju värdeneutral. Samma sak gäller ett vapen, de som är för och de som är emot, den är visst värdeneutral men den kan användas till försvar och till mord, det visar empirin och båda lastas till vapnet också, sen får du överväga om nackdelarna överväger fördelarna osv. Hela det här genomruttna ekonomin är ett exempel på hur den värdeneutrala ekonomiska funktionen kan användas menar jag, kan du komma med något positivt som är i samma klass? Till och med en heroenist ser positiva saker med heroinet, men missar helhetsbilden.

  73. Profilbild

    Mr X

    Jag förstår inte hur det är att göra bort sig att påpeka något som till och med Skatteverket förstår. Men för någon som inte bryr sig om teori eller tidspreferensernas betydelse så finns det säket ingen skillnad på räntefria och räntebärande lån.

    Räntenivån anger precis det jag och resten av österrikiska skolans företrädare säger. Tills du har några belägg för dina ogrundade åsikter är det ingen mening att fortsätta diskussionen. Det är höjden av arrogans för någon som aldrig läst ett ord teori att rakt av påstå att en hel skola har fel. Det enda du har är åsikter. Inte ett enda argument eller belägg. Du översimplifierar allt för att passa dina förutfattade missuppfattningar.

    Ingen ekonomi har någonsin kollapsat pga räntan. Dina försök att binda räntan till fiatvalutor faller på det enkla faktum att räntan existerar oberoende av penningsystem. Räntan kanaliserar ingenting, långivning gör det. Det är tämligen hopplöst att diskutera när du hels tiden blandar ihop saker och ting.

    Räntan är inte en del av problemet. Ta bort fiatvalutor och kreditexpansion men lämna räntan så får vi en fantastiskt effektiv och hållbar ekonomi. Mycket enkelt.

  74. Profilbild

    Vad får dig att tro att jag inte vet att det finns skillnad mellan räntefria och räntebärande lån? Klart det finns, det är räntan som är skillnaden. Men det ändrar inte på att ett räntefritt lån är ett lån. Båda är lån men av olika karaktär, du kalla ju dem räntefria och räntebärande lån. Kan tillägga att jag bryr mig om teori och tidspreferens.

    Herregud, vart försöker du fly, hela andra stycket var intetsägande.

    Jag förstår inte vad du menar med att försöka binda räntan? Den är redan bunden till fiatvalutor och har alltid varit det. Det är frågan om hur räntan används, och att den använts till att skapa skuldekonomier är inte en åsikt direkt. Räntan är en del av problemet i allra högsta grad, det är ju den ekonomisk funktionen de använder, och har gjort vid alla tillfällen man haft fiatvalutor. Att räntan finns oberoende av penningsystem ändrar ju inget, fiatvalutor finns starkt beroende av räntan i praktiken.
    Ta bort fiatvalutor så får du en hållbarare ekonomi, men incentiven och verktygen för att skapa ännu ett skuldsamhälle finns kvar, det är därför fiatvalutor går och kommer.

    Är det hopplöst att diskutera kan du bara sluta. Sen så kanske jag uttryckte mig slarvigt men du förstod säkert vad jag menade men behövde kasta lite mer skit. Visst är det långivningen i sig som kanaliserar sparkapital till producenter men det är räntan som är incentivet. Bra så?

  75. Profilbild

    Mr X

    Och vad är karaktären på den skillnaden? Vad säger det dig att de räntefria lånen i princip enbart existerar i den icke-kommersiella sfären och de räntebärande nästan uteslutande i den kommersiella sfären? Vadkan man dra för slutsats av detta? Kan vi kanske komma överens om följande kompromiss: Ett räntefritt lån är BÅDE ett lån och en gåva?

    Nej, du är helt klart inte intresserad av tidspreferenser eller något annat teoretiskt. Det bevisas av din strävan att alltid översimplifiera precis allt och av du vägrar ta del av den teori som finns tillgänglig.

    Andra stycket var fullständigt klart. Räntan visar mycket mer än vad du påstår att den gör. Du glömmer att ett pris alltid visar både utbud och efterfrågan. Räntan visar dessutom mer än så. Det ändras inte bara för att du VILL att den bara visar en sak.

    Räntan är inte bunden till någon valuta, fiat eller annan. Den är bunden till våra TIDSPREFERENSER. Den är bunden till det faktum att vi värderar tillfredställelse idag mer än dito i framtiden, allt annat lika. Räntan används inte till något, det är den premie som folk betalar för att få tillfredsställelsen nu i stället för i morgon. Det är den kompensation långivarna krävef för att de avstår från konsumtion i nuet och skjuter upp det i framtiden.

    I varje kommentar ramlar du in i samma irrelevanta moralpredikan om skuldekonomi. Det har ingenting med saken att göra. Det skulle du förstå om du förstod vad räntan faktiskt är.

    Att räntan ger incentiv till långivning, alltså kanaliserandet av sparat kapital till producenter är väl för övrigt en BRA sak?

  76. Profilbild

    Nej, vi kan inte dra den slutsatsen, vilket trams! Ett räntefritt lån är ett lån. Du har all rätt inte hålla med, men jag är inte intresserad av en hjärndöd diskussion, vilket jag klargjorde.

    Du menar att jag översimplifierar, jag menar att det finns enkla sanningar som du aldrig kan dribbla bort ens med kvalificerad skitsnack. Ett exempel är att räntan enbart visar efterfrågan på lån (och utbud också givetvis som du poängtera), resten är information som härleds från räntenivån, nu pratar vi om vad räntenivån visar svart på vitt utan någon risk förfeltolkning. Det har ingenting att göra med vad jag vill, det är bara så det är. Du kan inte påstå att det centralaste räntan visar är konsumentrnas preferenser då det finns en felmarginal, om vi nu ska prata teori, så kan den vara totalt missvisande rent teoretiskt och ju mindre skuldbaserad ekonomin är desto högre risk för feltolkning. Därför är det inte det centralaste räntan visar, så vad är det centralaste räntan visar enligt dig? Inte vad som kan härledas från räntenivån utan vad räntan visar direkt. Jag vet inte om du missförstår frågan eller jag som brister i språket. Det är alltså inte frågan om vad som kan härledas från räntenivån utan vad den visar direkt, det finns en skillnad.

    Ok, vi kanske tolkar ordet bunden på olika sätt. Jag menar att räntan visst är bunden till fiatvaluta. Varje sedel som trycks är räntebärande i en fiatvaluta system, och utan räntan hade vi inte haft det systemet som existerar idag, därför kan jag inte enbart peka på fiatvalutan. För att tillägga så förstår jag mycket väl vad räntan innebär.

    Nej jag tycker inte att det är en bra sak, då jag förespråkar investering i produktion alltså riskkapitalister.

  77. Profilbild

    Mr X

    Ok, tidspreferener existerar inte och om de gör det så betyder de ingenting, all teori som säger motsatsen är hjärndöd diskussion enligt dig. Bra sammanfattning av ett sekels samlade insikter av några av historiens främsta ekonomer. Du, Mr X, vet bättre. Det får stå för dig.

    Du vet, den information som kan härledas från räntenivån (dina ord) är exakt den information som räntan visar. Det är samma sak. Ju mindre folk konsumerar (preferenserna står på sparande) desto lägre är räntan eftersom det finns mer tillgängligt sparkapital. Det är en signal till producenterna att sjösätta långsiktiga och kapitalintensiva investeringar. Ju mer lån som tas, desto mindre kapital finns tillgängligt och med den minskningen stiger räntan. Det är så räntan koordinerar produktionen över tid. Efterfrågan på lån är bara en sak, en av de signaler som räntan förmedlar, men inte den centralaste.

    Ditt enda ”motargument” är ” kvalificerat skitsnack”. Det torde säga allt som behöver sägas om vem som egentligen snackar skit. Din aggressiva ton länder dig inte till heders heller.

    Enskilda entreprenörer kan alltid begå misstag och missbedömningar kan göras av vem som helst. Men det finns inget som helst logiskt kausalsamband mellan en marknadsmässig ränta och de massiva kluster av felinvesteringar som kännetecknar en bubbla.

    Du vet, du kan inte bara säga att du förstår vad ränta, tidpreferenser och andra teoretiska begrepp är när du i hela resten av dina tirader antingen förnekar dess betydelse eller kopplar dem till fenomen deinte har något med att göra. I allt du skriver visar du att du inte har den blekaste aning om vad tidpreferenser är, vad de innebär, vad räntan är och vad den gör. Du verkar inte så intresserad av att förstå det heller.

    Så du vill ta bort den enskilt viktigaste kanalen mellan sparare/investerare och producenter. Det är inte bra att producenter också kan få lån, deborde bara använda eget kapital. Bra att du klargjorde det igen. De enorma effektivitets förluster det skulle innebära spelar tydligen ingen roll. Det säger ju en hel del det med.

  78. Profilbild

    Apropå recensioner; har någon läst ”Kapitalets mysterium : varför kapitalismen segrar i västerlandet och misslyckas på alla andra håll” av Hernando De Soto?

Lämna en kommentar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *