Gärna diskussion, men först nattväktarstat

Den liberale debattören Fredrik Segerfeldt kommenterar Joakim Fagerströms invandringsartikel på Newsmill med följande:

Borde vi resonera likadant med de amerikanska mördardrönarna? Först måste vi reformera dem så att de skjuter bananer istället för missiler, och därefter kan vi diskutera om de ska avskaffas eller ej. Tills dess bör vi avvakta.

(Tipstack till Bylund och Kämpe)

Inlägget postades i Blogg. Skapa ett bokmärke för länken.

104 kommentarer till ”Gärna diskussion, men först nattväktarstat

  • Förmodligen menar han, som jag tror klassiskt liberala i gemen, att det nu är rätt att stödja varje statligt beslut som entydigt minskar det statliga tvånget. När på så sätt nattväktarstaten uppnåtts, så är det dags att titta på vad anarkisterna erbjuder för slags ”konkurrerande rättsväsenden” i praktiken. För idag är ju staten tydligen för stor för att några anarkister ska våga göra slag i saken.

    Nattväktarstatens ambition är ju att se till att ingen individ tvingas av någon annan. Och när man pressar anarkisterna en gnutta, så utbrister de direkt att ”Nej nej nej, det vill vi inte konkurrera mot!” Så man undrar varför de ogillar denna nattväktarstat som de inte i sak har nåt att invända mot…

  • Björn

    Tre skäl:

    1. Statliga monopol är ineffektiva, eftersom de saknar både konkurrens och vinstintresse. Vi vill ha effektivare och skräddarsytt skydd, och det kan man inte få från en stat. Vore det inte bra med ett statligt matmonopol som garanterar nyttig och god mat åt alla? Varför skulle någon ogilla det?

    2. Det finns tusen variationer av en nattväktarstat. Den kan upprätthålla extremt stränga patentlagar eller inte skydda några patent alls. Den kan installera övervakningskameror i varje gatuhörn eller inga alls. Den kan ha helt fria vapenlagar eller totalt vapenförbud om det visar sig ge lägre brottslighet (tänk Singapore och Monaco). Den kan låta alla vägägare ha egna trafikpoliser och egna trafikregler, eller så kan den ha nationella trafiklagar och trafikpoliser. Den kan ha en militär som konsumerar 1% av BNP, eller en som tar upp 10% av BNP. Den kan ha 1 polis per 10 invånare, eller 1 polis per 1000 invånare. Den kan vara frivilligt finansierad eller skattefinansierad (finns oräkneligt många minarkister som tycker att lite skatt är legitimt för att bekämpa brott).
    Det finns alltså extrema skillnader och extremt olika perspektiv, och därmed räcker det inte att bara säga ”nattväktarstat” och sedan säga att den inte kommer kränka någons rättigheter, för det kommer den alltid att göra.

    3. Nattväktarstaten är omöjlig att behålla i det långa loppet. Så länge staten existerar är det extremt lätt för politiker, lobbyister och väljare att börja pilla i lagstiftningen och höja skatten med 0,5%, först en gång som ett undantag, sedan en gång till som ett undantag, sedan en tredje gång som rutin.

  • Resursprioritering i fråga om våldsutövning kan inte kalkyleras marknadsmässigt, eftersom våld är motsatsen till de mänskliga val som är vad en marknad består av.

    Så vi måste resonera tillsammans kollektivt om hur mycket resurser vi vill allokera till detta, t.ex. demokratiskt där man röstar bara om rättsväsendet och inte om tusentals saker på en gång, så att de flesta har möjlighet att sätta sig in i sakfrågan. Även om jag kommer att verka för ett libertariansk rättsmonopol även mot majoritetens vilja. Resultatet kommer inte alls att avspegla varje individs preferenser lika effektivt som en marknad gör, men marknad är ju som sagt per definition utesluten i just det här sammanhanget, så vi får leva med det.

    Rättsväsendet vi har idag har utmärkta mekanismer för att förhindra korruption, i form av transparens och förutbestämda regelverk och ritualer. Dess lagtolkning utvecklas gradvis dels av domstolars historiska prejudikat, baserade på verkliga rättsfall, och akademiskt. Det är inte en evolution i form av konkurrens, lika lite som t.ex. kosmologin utvecklas med marknadsmekanismer, det är en process baserad på de inblandade människors intellekt och moral. Statlighet i domstolsform är den bästa icke-marknad jag kan tänka mig.

    Om jag formulerar mig så här:
    BOUNDARIES OF THE FIRM. Inom företaget så råder ju i någon mening planekonomi. Och rättsväsendet är en verksamhet som måste hanteras som ETT företag. Om jag är din chef och du börjar ”konkurrera” med mig genom att sälja liknande produkter till samma kunder vid sidan av, ja då får du sparken!

  • ”Och när man pressar anarkisterna en gnutta, så utbrister de direkt att ”Nej nej nej, det vill vi inte konkurrera mot!”” vilka anarkister är detta, eller är det helt enkelt halmdockor?

    Nattväktarstatens *ambition* är totalt irrelevant, alla ideologier har högttravande ambitioner som låter bra i teorin. Hur kan en nattväktarstat som har till ambition att inte tvinga mig till något förvägra mig att försvara mitt liv och egendom på andra sätt än detta monopol har att erbjuda. Om nattväktarstaten uppvisar stor inkompetens (likt dagens polis) och inte erbjuder en tjänst som folket efterfrågar så kommer den vara tvungen att använda tvång för att förhindra alternativ om den inte vill falla samman. Tack vare monopolställningen slipper staten lyssna på vad folket har att säga till skilnad från en fri marknad.

    Jag ser ingen logisk anledning varför planekonomisk produktion av försvar skulle vara mer effektiv än planekonomisk produktion av bröd eller pengar. Säkerhet är något av det viktigaste behov vi har, och jag ser inte varför ekonomiska lagar skulle vara skilja sig när det kommer till säkerhet.

  • Emil:
    ”Hur kan en nattväktarstat som har till ambition att inte tvinga mig till något förvägra mig att försvara mitt liv och egendom på andra sätt än detta monopol har att erbjuda.”

    Genom att bestraffa dig, om du skulle vara en av dem som med ”försvar” menar din rätt att tvinga andra.

    ”…inte erbjuder en tjänst som folket efterfrågar”

    Nä, ett rättsväsende ska givetvis inte ha någon ambition alls att erbjuda nånting som brottslingarna efterfrågar! (eller hur???)

    ”Jag ser ingen logisk anledning varför planekonomisk produktion av försvar skulle vara mer effektiv än planekonomisk produktion av bröd eller pengar.”

    Inte jag heller. Produktion av rättsväsende är väldigt ineffektivt (fast det måttet i princip ju är ju odefinierat eftersom det per definition inte går att jämföra våldsproduktion med produktion av tjänster som ”användarna” efterfrågar frivilligt). Jag antar inte att en polisutredning, brottmålsförhandling eller fängelsevistelse blir mer produktiv i en nattväktarstat än vad det är här och nu (även om det finns argument för det). Jag bara konstaterar att det INTE GÅR att konkurrera med våld, och att vi idag har lyxen av ett planekonomiskt rättsväsende som (i den mån resten av staten, som nattväktare ju vill avskaffa, inte har gett sig själv immunitet) tillämpar transparens, förutsebarhet, omedelbarhet, överprövningsbarhet o.s.v.

    Rättsväsendet bör bevaras och stärkas, *resten* av staten läggas ned.

  • Jag vill förtydliga direkt med att rättsväsendet är ”ineffektivt” (jämfört med en privatutredning, som är fullt laglig att genomföra i Sverige idag, var så god å konkurrera där!) därför att det följer ritualer som uppenbarligen förhindrar effektiv utredning i sak, just för att det ska kunna vara transparent och förutsebart och opartiskt. Domaren får t.ex. inte (utan vidare) själv ställa frågor till vittnen! Hans uppgift är INTE att utreda vem som faktiskt utfört den påstådda gärningen, utan bara att bedöma det som framkommer från de två motparterna. Framför inte advokaten extremt viktig bevisning, ja då ignoreras den, och domarens uppgift är då att döma någon till fängelse som han själv VET inte har utfört gärningen i fråga! Domarens privata kunskap om saken får han själv inte ta hänsyn till, eftersom den inte presenterats transparent förutsebart av parterna.

    ”Entreprenöriellt rättsväsende” är en självmotsägelse. Effektivitetsmått måste här ta hänsyn till rättsliga värden som inte kan monetariseras på någon marknad. Det borde vara intressant, och särskilt upplysande för anarkister, att studera detta praxeologiskt.

  • Björn

    Du kritiserar ju bara en halmgubbeversion av anarkismen. Folk köper skydd, inte våld. De vill skydda sin egendom, inte slå ner andra. Och om någon ändå försöker slå ner eller stjäla från någon annan så kommer offrets skyddsbolag försvara kunden. Och skydd och bevakning går förstås alldeles utmärkt att konkurrera om och köpa och sälja på marknaden – det görs redan idag av företag som Securitas.
    Det finns också redan en mängd privata skiljedomstolar som används idag av framförallt företag. När de gör affärer med varandra skriver de ofta in i kontraktet en privat skiljedomstol som ska utreda eventuella tvister (eftersom de domstolarna är bättre och effektivare än statliga diton). Detta går också alldeles utmärkt att konkurrera om, och i ett statslöst samhälle blir det helt enkelt skyddsbolagen som skriver kontrakt med varandra i förväg om vilken domstol de ska använda ifall deras kunder råkar i luven på varandra. Och de vill förstås välja den bästa domstolen som finns, eftersom de i framtiden kommer hamna på både målsägandes och försvarets sida från fall till fall. Alltså tvingas domstolarna konkurrera om att vara så opartiska och professionella (och effektiva) som möjligt för att få några uppdrag.
    Vi har med andra ord redan studerat detta praxeologiskt, och det blir bevisligen snabbare, mer tillförlitligt och mindre korrupt med privat skydd och rättvisa.

  • Man bör inte tala om entreprenöriellt *rättsväsende* utan snarare om entreprenöriell *konfliktlösning*. Marknadsbaserade konfliktlösare tävlar inte i ”våld”, eftersom våldutövning inte är deras affärsidé. Det statliga rättsväsendet är ett våldsmonopol, eftersom dess ”kunder” inte kommer frivilligt utan ofta måste släpas inför skranket. En marknadsbaserad konfliktlösare konkurrerar med sin förmåga att effektivt (pris och kvalité) lösa konflikter till båda parters tillfredsställelse. En marknadsbaserad konfliktlösare och hans kunder har inte nödvändigtvis något intresse av transparens. Kan de lösa konflikten diskret till båda parters förnöjsamhet finns det ingen anledning att dra ut smutsen i dagsljuset och göra saken värre.

    Staten talar gärna vitt och brett om det fina med ”offentlighet”, alla ska kunna se allas inkomst, betyg, adresser, domslut, ansökningar till offentliga tjänster etcetera. Enda anledningen till detta är att staten, som finansieras och drivs med våld, annars omedelbart skulle korrumperas. Rena marknadslösningar kan inte korrumperas. Statens offentlighetsfetisch är inget annat än ett dåligt substitut för marknadens hederlighet.

  • Ni som säger att det inte går att konkurrera om våldsproduktion har missförstått. Det som produceras är inte våld, utan rättvisa.

    Rätten att försvara sin egendom och att få skadestånd är given. Vad det handlar om är att anlita någon annan för att utföra själva tjänsten. Det handlar alltså inte om att hyra någon hitman, utan att man låter någon som är expert på rättskipning skipa rättvisa. Precis som att lämnar bilen till verkstaden istället för att laga den själv. Den som skipar rättvisa övertar alltså den enskilde individens rätt till rättvisa.

    Hela systemet bygger på att majoriteten anser att systemet med privat ägande och frihet är det rätta. En fri marknad kan inte fungera om styrkemajoriteten är emot den, men man måste ju få anta att en majoritet kan omvändas till att vara för den fria marknaden. Det är ju därför vi försöker informera om dess moraliska och ekonomiska fördelar.

  • MB:
    Om en individ inte har något ”skyddsbolag”, eller om det har gått i konkurs eller övermannas av sin ”konkurrent” i form av brottslingens ”skyddsbolag” då? Ni anarkister verkar försöka reducera frågan om rätt och fel, till nåt man köper på en marknad. När du befinner dig i ett gäng av kommunister och inte har någon att handla med, vad blir då konsekvensen av ditt argument?

    Sånt som väktarbolag och skiljedomstolar existerar UNDER ett rättsväsendemonopol. Om A och B avtalat att skiljedomstol S ska avgöra deras tvist, men B sen bestrider detta. Vad händer då liksom? I Sverige idag ser då statens rättsmonopol till att med våld tvinga B att efterleva sitt avtal, och åtlyda den dom S avkunnar. Utan rättsmonopol vore de privata skiljedomstolarna meningslösa jahajoho-föreningar för dem som väljer att bry sig om deras irrelevanta åsikt. Många delar av rättsväsendet kan privatiseras, men bara under ett rättsmonopol som med våld verkställer alla avtals efterlevnad!

    Klaus Bernpainter:
    Det är RÄTT att brottslingar med våld dras inför skranket och döms för sina brott! Eftersom jag inte är nihilist, utan tvärtom står för en viss moral, den att varje individ har rätt att slippa andras tvång. Jag kräver monopol på detta, och tolererar ingen konkurrens (vilket ju per definition skulle innebära konkurrenternas rätt att tvinga andra). ”Brottslingens förnöjelse” är en styggelse i mina ögon. Finns inget att förhandla om. Det ska bara höras och dömas och straffas därefter.

    Marknaden upphörde att existera för brottslingens del i och med att han begick sitt brott. Han valde att lämna marknaden, de fria valens sfär, i och med att han tvingade en annan. Han är därmed ensamt utlämnad åt det monopolistiska rättsväsendet, och kan inte köpa sig fri från det på något sätt. Hans ”skyddsbolag” vore medbrottslingar om de försökte ingripa mot denna rättsprocess, och rätt vore att det i så fall överfölls och förintades med allt våld som så krävs, så att varje människas rätt att slippa andras tvång kan upprätthållas.

    Sen överger förstås anarkisterna sin rättsnihilism, och påstår att ”statligt rättsväsende funkar inte, bara marknadsvåld fungerar!”
    Till vilket man bara kan lägga att: JAMEN TA UPP KONKURRENSEN DÅRÅ!!!
    (Varpå de svarar: ”Nämen, vi vågar u inte andra använder ju våld mot oss i så fall, man kan ju inte konkurrera med våld…” DUH!!!)

  • För mig är det fullständigt obegripligt att Nattväktarna stöder ett monopol på rättskipning. Är det så svårt att förstå att det leder till det som vi har nu. Aggressiv krigsföring, intrång på allt ägande, grym och orättvis frihetsberövning, inkräktande på våra liv från vagga till grav….Begriper ni inte att initierande våldsutövning blir värre för var dag som går och ni, dess apologeter saknar moralisk fiber som inbillar er att ett monopol kan hämma sitt eget våldsutövande. Har ni ens läst någon historia? Det är enbart genom maktmonopol som diktaturer och demokratier kan begränsa befolkningens rättigheter och t.o.m. utrota de som gnäller för högt (eller den minoritet som godtyckligt utses till dagens fiende).
    Skärpning. Om man har minsta förståelse för icke aggressionsprincipen så kan man inte vara nattväktare. En princip är konstant och universiell och man kan inte kohandla eller kompromissa med den, då är det en åsikt och då är man den den värsta sortens sociopat, den som tror han arbetar för frihet, när han i själva verket stöder totalitär maktutövning.
    Nu skriver jag detta extra långsamt så alla hänger med:
    Icke aggressions principen är INTE förenlig med en Nattväktarstat.

  • Björn
    Det förefaller mig vara ett ypperligt exempel på genomidiotiskt beteende att hitta på vad din debattmotståndare hävdar, eller kan kan du vara så vänlig att berätta vem som sagt det du påstår : ”statligt rättsväsende funkar inte, bara marknadsvåld fungerar!”

    Egensinnig gjorde något liknande häromdagen och om ni vill att någon enda människa ska ta er på allvar så rekommenderar jag att ni slår upp ordet integritet.

  • Björn och Egensinnig är samma användare: jag. Det finns typ två olika profiler här, en för ”forumet” och en för kommentarer på bloggen. Och ibland heter jag det ena, ibland det andra. Vad vet jag.

    Staten är anarkistens ”skyddsbolag” som har ”konkurrerat” med sin våldsproduktion till att ta makten. Så enkelt är det med det.

    Klassiska liberaler konstaterar det uppenbara, nämligen att allt kan skötas av marknaden, utom våldet. Det kan bara skötas nattväktarstatligt kollektivistiskt, såsom vår rättstradition växt fram. Och visst kommer det att vara ”ineffektivt”. Men det beror ju på hur man värderar PRAKTISERANDET av varje individs rätt att slippa andras tvång. Det är en konstart som har sitt pris. Domaren ska inte få förhöra vittnet, det ska bara de båda motsatta parterna, målsäganden och den försvaranden, få göra. Det är ”ineffektivt”, absolut! Och det bör så förbli, därför att det är rätt.

    (En entreprenör som vägras söka information intuitivt, det vore katastrofalt, men rättsväsende är ju motsatsen till entreprenörskap. Konkurrens och marknad är per definition uteslutna ur sammanhanget där målet är att producera våld, därför är den blinda ritualen att föredra, framför individens tillfälliga uppfinningsrikedom, och ingen entreprenör bör någonsin agera domare)

  • Björn och minarkisterna menar tydligen att statens ineffektivitet och inkompetens, som inom alla områden, ger oss extremt lite våldsproduktion för skattekronorna till skillnad från marknaden då som skulle ge oss ”maximum bang for our buck” 🙂 Och mycket våld vill vi ju inte ha!

    Samma sak gäller ju stöld och lögn, tänk om de också skulle vara avreglerade.. 🙂

  • Det som jag tror att Björn missar när han kommer till sin slutsats om att det måste finnas ett monopol på att utöva våld är att det finns två sorters våld.

    Det ena är aggressionsvåld, något som är rättsligt fel, och som ingen ska utöva. Aggressionsvåld är det som staten ägnar sig åt. Skatter, och andra ingrepp på marknaden är aggressionsvåld. I princip alla straff som utdöms är aggressionsvåld eftersom de inte syftar till att kompensera offret.

    Det andra är försvarsvåld. Det syftar till att försvara rättigheter samt att återställa ordningen efter att någons rättigheter kränkts.

    Alla former av våld är beroende av att samhället accepterar dem. I fallet med aggressionsvåld accepteras det på grund av att en majoritet tror att det är så det ska gå till, att staten är vår beskyddare och att vi därför bör underkasta oss.

    I fallet med försvarsvåld accepteras det för att det är en del av naturrätten.

    Om en majoritet inser att aggressionsvåld är rättsvidrigt så är det enbart försvarsvåld som tillåts. Skipandet av rättvisa i detta fall är alltså inte ett exempel på aggressionsvåld, utan på försvarsvåld. Det en privat rättsskipare har rätt att göra är det som syftar till att försvara den angripnes rättigheter, samt att inkräva kompensation till denne. Kompensationen måste vara av sådan art att den accepteras av majoriteten.

    Det saknas fantasi om man tror att marknaden inte kan lösa detta.

  • ”För mig är det fullständigt obegripligt att Nattväktarna stöder ett monopol på rättskipning. Är det så svårt att förstå att det leder till det som vi har nu. …

    Begriper ni inte att initierande våldsutövning blir värre för var dag som går och ni, dess apologeter saknar moralisk fiber som inbillar er att ett monopol kan hämma sitt eget våldsutövande. Har ni ens läst någon historia?

    En princip är konstant och universiell och man kan inte kohandla eller kompromissa med den, då är det en åsikt och då är man den den värsta sortens sociopat, den som tror han arbetar för frihet, när han i själva verket stöder totalitär maktutövning.”

    Du anklagar minarkister för att stödja en totalitär stat och för att stötta det förtryck som finns idag. … Ja, det är nog fullt möjligt att du verkligen inte förstår varför minarkisterna vill ha monopol på rättssystemet.

    Låt mig ge ett argument till varför det kan vara rimligt att stötta ett sådant monopol: för de allra flesta finns det en större osäkerhet i att tänka sig att polycentriska rättssystem kan fungera. För, det är inte något system man upplever dagligen, eller har fått höra talas om någonstans förutom på de sidor som förespråkar idén, eller kanske på en wikipediasida om något sådant samhälle, fast just det samhället vet ju alla om att det var fruktansvärt och hemskt. Vissa, som har hört talas om det, känner ingen större brådska i att läsa på mer om det, då de inte ser det som ett alternativ som dyker upp snart. Så, vad att göra? Stötta minarkism, för det är ett säkert alternativ – de anarkister som gnäller om att det kommer att sluta i ett totalitärt styre, är bara irrationella individer – och de som inte gillar det kan alltid secessionera. Kanske skulle ak då kunna fungera, men när de nu hör diverse galenskaper från anarkister (som att minarkister stöttar dagens förtryck eller att de bara är etatister och att de kan genomföra vilka lagar som helst om de bara får chansen), vilka de säkert lägger på minnet, verkar det inte så säkert, ifall utövarna av ideologin kan låsa sig så skarpt till en position som man faktiskt kan ha fel om.

    Det är helt galet att två rörelser som i stort står för samma lagar skall delas över den här frågan. Visst, vi är ute efter olika saker. Men att utmåla den ena gruppen som galningar eller att stå för förtryck (vilket givetvis sker från båda sidor) är korkat. Då sätter man större vikt på att utmåla sig själv som att stå för den rätta ideologin och den andra är en avfälling. Detta innebär inte att man kan komma med kritik, men då får den allt vara saklig.

    Detta är säkert inte varför ”Björn” är emot ak, för övrigt.

  • Diskussionen om nattväktarstatens vara eller inte vara är naturligtvis i den verklighet vi lever, högst teoretisk.

    Och jag tror inte att någon här tycker att nattväktarstaten är SÄMRE än det vi har nu. Men begränsat slaveri är fortfarande slaveri, och diskussionen är värd att föras, så att vi inte vid någon godtycklig punkt säger att ”nu är nattväktarstaten här, nu slutar vi att kämpa för fred och frihet”.

    Rent praktiskt kan vägen till fred och frihet vara olika:
    1. Successiv minskning av statsmakten tills den är helt avskaffad (via nattväktarstaten)
    2. Total kollaps av staten och ett omedelbart avskaffande av densamma.

    Allt bygger på att en majoritet faktiskt är för fred och frihet, vilket inte är fallet idag. Så diskussionen är viktig för att få igång en förändring. Och då bör man diskutera vilket slutmål man vill uppnå. Total fred och frihet eller begränsat slaveri är faktiskt två olika saker.

  • ”de anarkister som gnäller om att det kommer att sluta i ett totalitärt styre, är bara irrationella individer”
    Det var väl ändå en kraftig överdrift? Som du säger så finns det anledningar och argument för minarki, jag har själv varit minarkist en gång i tiden. Största anledningarna är osäkerhet och en rädsla vilket man får ha respekt för och visa att det inte finns något att frukta.

    Men att en minimal stat slutar som en maximal stat handlar knappast om ”irrationella individer” eller tankar. Det är snarare så att den klassiska liberalismens förfall och misslyckande beror på att man inte har lyckats begränsa statens makt som det är tänkt. Det bästa exemplet är USA eller varför inte hur staten har expanderat över hela världen. Detta totala misslyckande i att begränsa statens makt kan ju knappast någon minarkist säga något om även om man ändå förespråkar minarki. Det är ytterst sällan i varje fall jag träffar någon sådan minarkist, det brukar handla om helt andra saker.

    Sen håller jag med dig om att vissa argument kan man bara lägga ner ifrån båda sidor. Argument som ”Visa mig en anarki som har fungerat!” kan man lätt vända tillbaka till ”Visa mig en minarki som har fungerat!”. Den typen av argument och diskussioner tenderar bara att ta energi ifrån båda sidor där båda försöker visa på någon empirisk slutsats.

  • Även jag var en gång en minarkist och skulle möjligen röstat på Ron Paul i det förra Presidentsvalet om jag hade varit tillåten att göra det.
    Det som fick mig att slutligen ta steget fullt ut till en moraliskt oantastlig position och en helt principfast ideologi var en mängd böcker och artiklar som enhälligt pekade på kollektivistisk ideologi som inkonsekvent och oförenlig med en fri marknad. Sedan kunde jag inte förlika mig med att det ska finnas en liten invald minoritetsgrupp som tillskansat sig ’rätten’ att uttöva aggressivt, monopolistiskt våld mot sina medmänniskor för att gagna deras egna syften. Logiskt kan det inte stämma att det finns undantag till icke aggressions principen och praktiken bevisar det förbehållslöst. Jag som minarkist hade på den tiden inga svar på de frågor som hopade sig och ingen minarkist på dessa sidor kan heller svara på de frågor som radar upp sig. Som vi sett så blir det till och med nödvändigt för somliga att hitta på obefintliga citat för att ens ha något att skriva om.
    Problemet med minarkin belystes med all önskvärd tydlighet i Per Bylunds artiklar (som jag hoppas han inte har något emot att jag citerar);
    https://www.mises.se/2011/02/26/varfor-minarkister-ar-fienden/
    https://www.mises.se/2011/02/28/replik-om-den-ondskefulla-minarkismen/

    …och följande citat sammanfattar det hela:
    ”Det som skiljer libertarianska anarkister från libertarianska minarkister är precis samma sak som skiljer libertarianska anarkister från statssocialister: de har en grundläggande tro på staten som ett medel och mål, en tro som vi inte har och inte heller kan dela.”
    och
    ”Det verkliga problemet är att varje minarkist per definition (vid något tillfälle) vill påtvinga mig sina ideal och ersätta de kedjor jag för tillfället är fast i mot sina egna kedjor. Liksom alla statskramare tycker minarkisten att hans kedjor är mycket bättre och skönare än någon annans kedjor. Men för alla anarkister är de fortfarande kedjor.”

  • Problemet för anarkisterna är att all erfarenhet visar att ett anarkistiskt samhälle är svagt.

    Om man helt bortser från vilka samhällen som är goda eller onda så kan man evolutionsmässigt se vilka samhällen som är starka.

    Det finns bara starka samhällen som är diktaturer eller demokratier.

    Det medför att anarkismen enbart är en söt dröm för mindre än 1% av befolkningen.

    Nästa problem är hur ska det gå till i praktiken. Sveriges ekonomi består till 50% av statlig verksamhet. Hur ska man avveckla staten på ett kontrollerat sätt. Nattväktarstaten är väl ett naturligt mellansteg eller ska man gå direkt till anarki. Vem är i position är fylla det maktvakumet som uppstår efter staten. Inte är det anarkister iallafall.

  • PerKQ
    Vi vet redan att du tror att du vet.
    Bl.a. har du du klargjort följande:
    ”Konstant krigstillstånd ār för att det finns så många socialister, islamalister och diktaturer som måste krossas innan världen kan vara fri.”
    och
    ”Jag är redo att lyda order och skjuter efter eget omdöme och en överlägsen moralisk insikt.” och
    ”Stater som inte är liberala är fienden och ska bekämpas.”

    Du behöver helt enkelt någon steroidpumpad, hjärndöd stridis som bekämpar fienden åt dig. Ja om du inte känner att du kan lyda order och göra det själv alltså.

    I en minarki finns det hot, tvång och våld och allt som det medför vad gäller sociopatiska karriärsbanor, korruption, en skenande statlig tillväxt och oansvarligt förtryck. Jag hoppas ni andra minarkister ser igenom den tunna slöja av frihetligt tänkande som den döljer herraväldet med, för trist nog verkar logiken inte bita på PerKQ.

  • Polycentriska rättsväsenden, som i Kina under kolonialismen, var resultatet av förhandlingar stater emellan. Kinesen kunde inte välja att leva under engelsk lag. Och rättsväsendekonkurrens såsom ankorna beskriver det, innebär just det, att organisationers ledare förhandlar med varandra om vilket våld deras medlemmar ska utsättas för. Att brottslingen skulle välja sitt straff, är naturligtvis orimligt. Det är omöjligt att konkurrera med våld. Marknadslösning saknas.

  • HQ, att enbart gå på person och gamla citat tagna ur sitt sammanhang imponerar inte.

    Jag upprepar:
    1) Det Anarkistiska samhället är svagt och klarar inte av att möta yttre och inre hot.

    2) Anarkisterna har alltid varit i kraftig minoritet.

    3) Om man mot förmodan kommer i majoritet så kan man inte gå till anarkismen utan att passera nattväktarstaten.
    Möjligtvis om staten kollapsar helt och ingen starkare kraft än anarkisterna plockar upp spillrorna. Inget tyder på att anarkisterna kommer att vara den starkaste kraften i ett samhälle. Anarkismen existerar bara i det maktvakuum som uppstår när klaner och stater slipar knivarna.

  • Du har uppenbarligen inte förstått poängen om du påstår att fri marknadsrättvisa är att brottslingen ska få välja sitt straff.

    Det handlar inte ens om ”straff”, det handlar om kompensation till den som har blivit utsatt för brott. Våldet som kan komma ifråga är t.ex att tvinga någon att arbeta för att kunna betala sin skuld. För att kunna göra det kan man vara tvungen att låsa in brottslingen.

    De flesta skulle nog välja att inte på egen hand utkräva kompensation, inte för att det är rättsligt fel att göra det, utan för att det är ineffektivt och svårt att genomföra.

    Här komme rättsorganisationen in. De utreder brott och bestämmer kompensationen som brottslingen ska betala. Eftersom de utdömer rimliga ”straff” och i övrigt är en rättskaffens organisation så accepteras deras beslut av majoriteten i samhället och det eventuella våld någon representant för denna organisation måste utöva för att kräva in kompensationen ses som rättfärdigt.

    Brottslingen gillar förmodligen inte resultatet, och kan vända sig till en motsvarande organisation, (”överklaga”), som gör liknande utredningar. Här handlar det alltså om samhällets värdering av dessa organisationer och hur dessa organisationer avtalar med varandra.

    Det handlar alltså inte om konkurrens genom våld. Samhället accepterar inte orättfärdigt våld. En fri marknad är avsaknaden av aggressivt våld.

    Som vanligt så förutsätter detta att majoriteten har insett att frihet är de bästa ting som sökas kan all världen kring. Vilket inte är fallet idag. Vilket är anledningen till att vi oförtröttligt måste predika frihetens budskap.

    I en värd där majoriteten inte är för frihet så fungerar inte anarkin. Men är det skäl att överge strävan efter frihet?

  • Är de medlemmar i någon sadomasochistsekt eller? 🙂

    Vore fint med straff som brottslingarna väljer själv, givetvis måste det vara i samråd med offret och med domarens välsignelse.

  • ”3) Om man mot förmodan kommer i majoritet så kan man inte gå till anarkismen utan att passera nattväktarstaten.”

    Va? Varför då? Nattväktarstaten betyder ju inte bara att staten är ”mindre”, vilket skulle göra uttalandet sant per definition. Nattväktarstat betyder så vitt jag vet att staten har vissa specifika uppgifter, som ofta uttrycks så luddigt som möjligt (”inre och yttre försvar”, osv). Det finns ju ingenting som säger att just dessa ”uppgifter” alltid skulle vara de sista inom monopolet.

    För min del skulle jag nog se till att privatisera såväl polis som domstolar å det snaraste, även om andra delar av staten finns kvar. Det skulle i så fall i det närmaste garantera någon slags rättvisa inom rättssystemet genom att konkurrerande företag erbjuder bättre tjänster och ökat rättsskydd (vilket är vad kunder nästan alltid efterfrågar). Vilket helt klart hade varit en förbättring jämfört med status quo!

    Först därefter hade jag börjat lägga ned allt annat.

    Så vad bygger punkt #3 på egentligen? Man måste inte alls gå från dagens enorma statsmaskineri till anarkism via nattväktarstaten. Det är bara någon slags påhitt som blivit en mental spärr som minarkister bär på.

  • Allt detta svammel om att anarki bara kan finnas eller fungera om ”majoriteten” stöder anarkin; vad är detta för ett demokratiskt dumsnack. Inbillar sig minarkister att anarkin enbart kan förverkligas om det blir en omröstning om det? Litet tips: Minarkin har så många gropar redan så jag tycker ni ska sluta gräva flera. Men det har ju ett visst komiskt värde.
    Det räcker ju naturligtvis med att en individ är totalt fri så har du Anarki. Gissa om andra sedan skulle vilja vara fria de också. Det gäller att koppla på den andra hjärnhalvan för att förstå sig på frihet.

  • Hittade ett 50 år gammalt citat av Ayn Rand som gör en bra poäng:

    ”A recent variant of anarchistic theory, which is befuddling some of the younger advocates of freedom, is a weird absurdity called “competing governments.” Accepting the basic premise of the modern statists—who see no difference between the functions of government and the functions of industry, between force and production, and who advocate government ownership of business—the proponents of “competing governments” take the other side of the same coin and declare that since competition is so beneficial to business, it should also be applied to government.”

    norpan:
    Anarkisternas argument verkar till sist alltid landa i förhoppningen om att målsägare och tilltalad kommer överens via de organisationer de anlitat, som man menar inte KAN göra annat än företräda allas negativa rättigheter. Rättegångar har alltid fungerat precis tvärtom, advokaten gynnar förbehållslöst sin klients intressen under alla omständigheter. Ingen skulle anlita ett ”skyddsföretag” som beter sig annorlunda. Och vad händer när ingen förhandlingslösning uppnås??? Ja, då kommer väl anarkisterna med argumentet att ”våld är dyrt”, vilket helt enkelt inte alls behöver vara sant. En patron till ett automatvapen kostar väl bara ett par spänn.

    Det där med att ”ersätta”, är ogiltigt för brott. Ett skadestånd är inte ett pris, det är inte nåt som kan fastställas på en marknad. Man stjäl eller slår först, och sen ska ”priset” för detta fastställas. Men hur då? Enligt vilka principer? Eftersom skadestånd (eller straff) inte är ett pris och inte är marknadsmässigt, så är konkurrens inte tillämpbart. Konkurrens betyder alternativ att välja mellan. Du kan inte välja att inte utsättas för ett brott efter att du har utsatts för det. Brottslingar bör bestraffas för att de kränker andras rättigheter, de ska inte betala nåt framförhandlat pris.

    Per Bylund:
    Mycket verksamhet inom polis och domstolar kan privatiseras, skillnaden mellan ett anställningskontrakt med en privatperson och ett leveranskontrakt med ett företag är inte särskilt viktig. Men det kan bara finnas en lag och en som dömer enligt den, på så sätt att det är entydigt för var och en vilken denna lag och domstol är.

    Angående begreppet ”majoritet” här, så ska väl inte det övertolkas pedantiskt. Vad som avses är väl tillräckligt många tillräckligt inflytelserika människor. Är man mer känd eller rik, eller känner kända och rika människor, så är man mer inflytelserik och väger tyngre som komponent i ”samhällets” praktiserade värderingar.

  • Tillägg:
    När ingen förhandlingslösning uppnås på en marknad, så sker ingen transaktion. Men brott är annorlunda. Där sker först brottet (”transaktionen”) mot den enes vilja, sen ska straffet (”priset”) för detta fastställas. Men om ingen förhandlingslösning uppnås då? Brottet/transaktionen har ju redan skett, och brottslingen kommer ju att göra allt för att undvika en sån, eftersom han redan har tagit det han vill ha och bara har att förlora på nån påföljd.

    Anarkister verkar inte förstå vad en marknad är.

  • Björn Egensinnig,

    Faktiskt en del ovanligt genomtänkta argument i dessa sista inlägg och jag ser fram emot de andras svar.
    Jag själv har inte tid att kommentera så mycket men vill åtminstone peka på ett stort men perifirirt tankefel. Det finns inte en enda möjlighet att värdera en vapen insats genom att länka detta till kostnaden av en patron (normalt används dessa inte i automatvapen utan i hagelbössor, som i och för sig kan vara automatiserade men det är ganska ovanligt). Kostnaden som ställs på spel i en väpnad insats är inte mindre än ens eget liv och det finns inte många intellektuellt mogna människor som gör detta lättvindigt eller billigt och därav vapeslagens förkärlek till unga, lättpåverkade människor. Det kan även vara sant att Anarkister värderar människoliv högre då vi inte accepterar ofrivillig underkastelse till de som tror sig ha rätten att få sin vilja genomförd med hjälp av våld.
    Den som likställer ett liv med priset på en kula har långt att gå på frihetens väg.

  • Egensinnig,

    Förespråkar man en stat, oavsett storlek och uppgift, kan man inte hävda att man står för icke-aggressionsprincipen. Du tycker att det är ok att med våld tvinga folk i ett godtyckligt valt område att finansiera en säkerhetstjänst, dvs din ”stat”, medan den socialliberale tycker att det är ok att tvinga folk att finansiera även andra ”allmännyttiga” tjänster. Skillnaden mellan dig som nattväktare och den socialliberale är inte principiell utan endast praktisk. Om man kan acceptera ett visst mått våld för att finansiera säkerhetstjänst, varför inte ta till lite mer hot så vi kan ordna jättefin allmän sjukvård eller skolgång? Det vore väl jättebra?

    Helt plötsligt har nattväktarstaten förvandlats till en välfärdsstat. För övrigt kan tilläggas några citat från en av mina professorer i juridik med lång erfarenhet från det svenska rättssystemet: ”Det är inte juridik som utspelar sig i de svenska rättssalarna, det är rättspolitik.” ”Att HD tar upp fall från Hovrätten är mer beroende av tillfällig arbetsbörda och slump än juridik.”

  • HQ:
    Kostnaden för att ta till våld kan ju debatteras från fall till fall, men anarkister är ute och cyklar om de använder ”våld är dyrt” som bärande argument för konkurrerande rättsväsenden. Finns många exempel på icke-statlig plundring som är lönsam, från snatteri till förslavande av hela byar.

    Ray H:
    Tvång producerar inte t.ex. vård eller utbildning. Men tvång producerar rättsskipning!

    Tvång kan förvisso användas för att plundra ihop pengar som sen spenderas på t.ex. vård och utbildning. Men själva produktionen sker ju utan tvång. Men en brottsling, eller nån som brutit avtalet han ingått, måste däremot *tvingas* till en påföljd. Det kräver ytterst användning av våld. Våld är en nödvändig produktionsteknologi inom rättsväsendet. Med libertariansk lag är detta våld inte aggressivt, utan rättfärdigt.

  • ”Tvång kan förvisso användas för att plundra ihop pengar som sen spenderas på t.ex. vård och utbildning. Men själva produktionen sker ju utan tvång. Men en brottsling, eller nån som brutit avtalet han ingått, måste däremot *tvingas* till en påföljd. Det kräver ytterst användning av våld. Våld är en nödvändig produktionsteknologi inom rättsväsendet. Med libertariansk lag är detta våld inte aggressivt, utan rättfärdigt.”

    Det du förespråkar är ju att man plundrar ihop pengar för att spendera på en ”nattväktartjänst”. Vi anarkister vill istället att finansieringen av säkerhetstjänster sker frivilligt, vi kompromissar inte med icke-aggressionsprincipen så som du och särskilt PerKQ har en förkärlek till att göra. Precis som du sedan skriver kan dessa frivilliga säkerhetsorganisationer skipa rättvisa och tvinga brottslingar att kompensera sina brottsoffer – detta är förenligt med libertariansk lag. Vad som däremot inte är rättfärdigt är när du plundrar ihop pengar för att finansiera din nattväktarstat.

  • Frivilliga säkerhetsorganisationer kan få ekonomiska problem och då är det enkelt att gå ut och marknadsföra sig för lokala handelsmän. De som är så duma att de tackar nej till erbjudandet kommer att få problem. Säkerhetsorganisationer lever oftast inte efter icke aggressions principen även om deras kunder gör det.
    Mvh
    Per

  • Finansieringen är inte en bra angreppsvinkel för anarkisterna. Tänk er ett frivilligt finansierat statligt rättsväsende! Det kostar ju i Sverige idag inte mer än 1% av BNP, och kan mycket väl gå att hitta sponsorer till. Folk lägger ju ned mycket mer än så på försäkringar, larm, lås, väktare o.s.v. för att förhindra brott.

  • Om finansieringen enkelt kan skötas frivilligt, varför måste du ha en stat instiftad? Om folk vill finansiera din säkerhetstjänst så får de göra det, men om de istället föredrar att vända sig till någon annan så är väl det helt okej?

    Du kan inte hävda att du är för icke-aggressionsprincipen om du förespråkar en nattväktartjänst som är obligatorisk och som med hot/våld hindrar fredliga konkurrenter från att erbjuda sina säkerhetstjänster. Då bryter du ju själv mot det libertarianska konceptet.

    Slutligen undrar jag varför finansieringen inte skulle vara en bra angreppsvinkel? Själv tycker jag tycker det är en utmärkt vinkel som blottar minarkismens inkonsekvens.

  • Egensinning,

    Nu skrev jag ju till och med att ”våld ar dyrt” argumentet är perifirirt (inte ”bärande”) till de centrala argumenten som ju är principiella och moraliska. Säg bara till om du inte förstår ord så kan jag förklara.
    Men du har missuppfattat det här argumentet på ett djupare plan.
    Priset på våldet har knappast faställts då kulan lämnar gevärsmynningen.
    Som Ray H säger så är finansieringen är bra infallsvinkel men enbart om du förstår att priset på våldet inkluderar de kostnader i sin helhet som läggs på efter individens beslut att låta kulan förstöra. Detta beslut orsakar stora kostnader i vård och rehabilitering, den sliter sönder en eller flera personers framtida inkomstpotential, produktion och bidrag till samhället, den engagerar en mångfald av proffessionella resurser inom rättsväsenden osv. Listan är lång. Att bara se till priset på kulan är enfaldigt. I ett fritt samhälle skulle angriparen ställas till svars för och vara ansvarig för alla dessa kostnader. Angriparens eget säkerhetsföretag skulle inte ha gått med på att betala dessa kostnader. Sen finns det väl ingen tvekan om att ett flertal konkurrerande sajter på nätet kommer att ge en ärlig (pålitlig) beskrivning på hur mycket denna angripare är skyldig sina offer och om han har betalt för sig. I normala fall behövs alltså inga fängelser och inget hot om våld, utanförskapet är långt effektivare och innefattar ingen aggressiv våldsutövning.

    Men man bör man betänka att den huvudsakliga diskussionen handlar om två vitt skilda saker. Mål och medel, och jag kan tycka att det inte bör vara så svårt att skilja på dessa. Detta har behandlats i många olika artiklar på mises.se, inte minst av Per Bylund och dessa rekommenderas om intresset att lära sig något överstiger intresset att predika.

  • Ray H:
    Jo, jag är för icke-aggressionsprincipen eftersom jag vill tvinga fram ett obligatorium för alla att respektera allas negativa rättigheter. Det är ni anarkister som använder ordet ”stat” om detta icke-aggressiva monopol.

    Finansiering är redan idag en mygga på en elefant, och kan som sagt mycket väl komma att skötas frivilligt.

  • HQ:
    Förhoppningen om att ”utanförskap” skulle avskräcka, är löjeväckande. Många kriminella lever redan idag i utanförskap, från s.k. a-lagare till ungdomsgäng och etniska klaner. Ni vill ju inte att en angripare ska tvingas ställas till svars. Ni menar ju att det ska vara en förhandlingsfråga mellan t.ex. den angripnes försäkringsbolag och den religiöse klanledaren. Det är laglöst land där mäktiga ledare och bolag förhandlar med varandra om hur du eventuellt ska kompenseras för att du blivit angripen, eller om tvärtom du ska anses ha begått nåt brott och därför själv ska angripas! Hur dina avtalsvillkor med ditt eget skyddsbolag ska tolkas, det ska tydligen också avgöras i förhandlingar mellan de ledande aktörerna i branschen, de som kontrollerar tillräcklig militärmakt för att kunna hota fram kompromisser med varandra.

    Det är en slags rättslöst slaveri vars utgångspunkt är, som Ayn Rand sa, etatisternas oförmåga att skilja mellan stat och marknad. Allt är inte stat. Allt är inte marknad. Rättsväsende kan inte skötas marknadsmässigt, och då får vi väl kalla det för statligt då.

    Medlet till målet är att bevara och gradvis utveckla den lilla del av staten idag som faktiskt arbetar med att skydda människors negativa rättigheter, i stort sett: brottsbalk, avtalslag, rättegångsbalk.

  • Egensinnig,

    Det är uppenbart att du inte begriper eller vill försöka föreställa dig hur ett rättssystem utan den magiska ”staten” kan fungera. Allt är inte stat och marknad som du skriver, allt är människor – d.v.s. individer. Att du har sådan stor tilltro till att rättsskipning fungerar bättre bara några människor får kalla sig ”staten” och begå aggressionshandlingar gentemot andra är obegripligt.

    Att du sedan hävdar att du är för icke-aggressionsprincipen men att finansieringen av din säkerhetstjänst är en mygga på en elefantrygg är mycket förvirrande. Antingen står du fullt ut för icke-agressionsprincipen och motsätter dig all form av aggressionsvåld, oavsett om det kommer från folk som kallar sig nattväktarna eller maffian – eller så gör du inte det.

    ”Vi måste acceptera lite ont för att uppnå något gott” är ett farligt tankesätt som vi som libertarianer aldrig kan acceptera.

  • Hahaha,
    Det här är ju så absurt att jag knappt vet var jag ska börja.
    För det första så har du fantasierat ihop hur det skulle fungera i en Anarki.
    För det andra har du blandat ihop begreppen och för det tredje sitter du på en halt åsna och jagar väderkvarnar med en pottslev.

    Menar du att det i en anarki skulle finnas en A-lags försäkring? En försäkring emot att man blir medlem i ett gäng eller klan?
    Var har jag eller någon sagt att något ska ”tydligen också avgöras i förhandlingar mellan de ledande aktörerna i branschen, de som kontrollerar tillräcklig militärmakt för att kunna hota fram kompromisser med varandra”?
    Var skulle någon anarkist förespråkat att ”hota fram” är acceptabelt?

    I en anarki så är samverkan mellan individer frivillig men det betyder inte att det inte finns lagar. Var kommer det ifrån? Mäktiga ledare utan representation är det vi har nu. I en anarki finns bara ledare som har frivilligt stöd bakom sig (kunder, medlemmar, troende etc.)… Ingen kan tvinga någon till ett enda alternativ.

    Den andra paragrafen måste ju helt enkelt vara felskriven för något mer förvirrat har jag inte sett på länge. Det går ju inte ens begripa vad ”det” åsyftar. Och vad i hela friden menar du med att om något inte skulle fungera så får vi kalla det statligt. Är det inte i själva verket precis så det är….Det staten företar sig fungerar inte! Var detta ett mystiskt försök till ironi? Jag begriper det inte.

    ”Medlen till målet är att bevara” är lika korrekt Svenska som ”Knåda degen till brödet är att äta”. Nog vet jag att du inte begriper men nu ser det ut som om du inte vill göra dig begriplig heller…

  • Hur kan monopol på icke-aggression, vara aggression?

    Ingen anarkist klarar av att besvara den uppenbara frågan om hur konflikten med en alkis som slår ned honom i parken, ska lösas. Det rabblas bara extremt utstuderade och löjligt orealistiska hypoteser om att de kommer att kunna förhandla fram en lösning i samförstånd under hotet att den redan utstötte annars blir utstött..

    Två parter som fullständigt ursinnigt hatar varandra kommer aldrig fram till något samförstånd. Vad som vore rätt är att någon tar till allt våld som behövs för att överfalla den misstänkte och ta denne till en rättvis rättegång där samma lag och straff gäller för alla.

    När försäkringsbolag idag inte når samförstånd, så dömer ett monopolistiskt (statligt) rättsväsende saken. Anarkisterna klarar inte av att förklara sig hypotetiskt, de klarar heller inte av att ge ett enda exempel på hur deras självomöjliga idé rättskonkurrens på något sätt praktiseras. Än mindre vill de själva ta upp konkurrensen, vad väntar ni på?

    Förklaringen är uppenbar. Brott och rättsskipning är per definition är inte marknad. Brott är transaktion mot den enes vilja utan prismekanism.

  • ”Det var väl ändå en kraftig överdrift?”

    Varför skulle det vara det?

    ”Men att en minimal stat slutar som en maximal stat handlar knappast om ”irrationella individer” eller tankar. Det är snarare så att den klassiska liberalismens förfall och misslyckande beror på att man inte har lyckats begränsa statens makt som det är tänkt. Det bästa exemplet är USA eller varför inte hur staten har expanderat över hela världen.”

    USA är inte en maximal stat, deras polisstat till trots är de inget Sovjet.

  • Egensinning: ”Polycentriska rättsväsenden, som i Kina under kolonialismen, var resultatet av förhandlingar stater emellan. Kinesen kunde inte välja att leva under engelsk lag.”

    Detta stämmer inte, det kunde kinesenerna visst göra. Att de kunde det var också ett av de främsta argumenten som belackarna av systemet tog upp. Kolla upp artikeln jag skrivit om det på sidan.

  • HQ, vad jag menar med att anarki bara kan fungera om ”majoriteten” stödjer det är att om en majoritet vill starta en stat som brukar våld mot minoriteten, så finns det inget som minoriteten kan göra åt det.

    Men om däremot majoriteten är för frihet, dvs anarki, så kan en denna majoritet förhindra att denna stat bildas, genom att organisera sig emot det.

    Det handlar alltså inte om att vi ska rösta om anarki eller något annat tokigt.

    Egensinnig, vad gäller synen på straff så har vi helt enkelt olika uppfattning. Jag menar att ”straff” för straffandets skull är inte i enlighet med frihetlig rättvisa. Någon som kränker någon annan förlorar inte sina egna rättigheter för den sakens skull. Däremot så måste man gottgöra den kränkning som man har begått, genom att man betalar ersättning.

    Lämplig ersättning avgörs på marknaden genom att de organisationer som gör bra bedömningar av vad ersättningen ska vara belönas av marknaden genom att många anlitar dem. De som utdömer för hårda ersättningar kommer inte att accepteras av frihetsälskande individer.

    Vad en lämplig nivå på ersättning är kommer man fram till genom diskussion och det kan säkerligen ändras med tiden.

    Du tog ett konkret exempel. Jag går i en park, fram till mig kommer en alkis och slår ner mig, och kanske rånar mig dessutom. Okej, vad händer. Jag överlever och min rättsorganisation som jag tillhör skrider genast till verket. De fastställer vad som har hänt och gör bedömningen att alkisen ska ersätta mig för det han stal, och lika mycket till i kompensation. Dessutom ska han ersätta mig med 100 000 kronor för de skador som jag fick. (Dessutom kanske parkägaren blir skadeståndsskyldig då han utsatte mig för fara genom att låta alkisen vara i parken).

    Alkisen kan naturligtvis inte betala detta, då han inte har några pengar. Rättsorganisationen bestämmer därför att han ska få jobba ihop pengarna på en rättsanstalt.

    Ingen har något att invända mot detta. Alkisen tvingas nyktra till och kan när han jobbat ihop skadeståndet kanske till och med leva ett hederligt liv.

    Naturligtvis vet ingen exakt hur det kommer att fungera, hade vi kunna förutse framtiden perfekt så hade vi inte behövt bekymra oss alls.

  • ”HQ, vad jag menar med att anarki bara kan fungera om ”majoriteten” stödjer det är att om en majoritet vill starta en stat som brukar våld mot minoriteten, så finns det inget som minoriteten kan göra åt det.”

    Det här stämmer inte. Det är fullt möjligt för en minoritet att vinna över en majoritet; antal är inte allt som räknas i en strid. Alltså, en minoritet skulle kunna förhindra att en stat bildas, så att majoriteten, som försöker bilda en stat över hela området de bor i, bara får en intern stat över sig själva.

  • @Carl: ”USA är inte en maximal stat, deras polisstat till trots är de inget Sovjet.”
    Nej jag vet att USA inte är Sovjet och jag tror att du förstår att det inte heller vad min poäng. Jag skrev:
    ”Men att en minimal stat slutar som en maximal stat handlar knappast om ”irrationella individer” eller tankar. Det är snarare så att den klassiska liberalismens förfall och misslyckande beror på att man inte har lyckats begränsa statens makt som det är tänkt. Det bästa exemplet är USA eller varför inte hur staten har expanderat över hela världen. Detta totala misslyckande i att begränsa statens makt kan ju knappast någon minarkist säga något om även om man ändå förespråkar minarki. Det är ytterst sällan i varje fall jag träffar någon sådan minarkist, det brukar handla om helt andra saker.”

    Det är ganska uppenbart att USA är en totalitär stat och att den blir mer totalitär för varje dag. USA började som en minimal stat och utvecklingen är helt uppenbar och ett exempel på den klassiska liberalismens misslyckande. Vilken är världens mäktigaste och största stat på din måttskala?

  • Egensinnig du argumenterar väldigt bra och insiktfullt.
    Det är ett nöje att se hur du tar upp anarkisternas argument och tuggar sönder dem.
    Samtidigt serverar du argument som de har stora problem att hantera.

    Man bör notera att kommunister och anakister har samma dilemma. De kan argumentera varför den existerande samhälls strukturen bör tas bort men har stora problem att presentera ett system som fungerar i praktiken.
    Minarkisterna har funnit den perfekta balansen. Det är ingen tvekan om att systemet kommer att fungera. Det enda som behövs är att skydda sig från statlig expansion med 0.5% argumentet.

  • Med majoritet menar jag styrkemajoritet, inte antal. Förlåt om det var oklart. Trodde jag skrivit det.

  • Tack Ray H. 🙂

    Carl J.
    Precis det jag ville belysa och vi kan göra det ännu ett snäpp enklare. En minoritet behöver enbart försvara sina rättigheter och se till att att de inte kan utsättas för tvång av någon (vare sig dom kallar sig för en syjunta eller en stat). Om äganderätten respekteras så blir det inga problem.
    Visst behöver en stor del av grannskapet lära sig om moral och principer för att detta ska fungera och det är ju det vi jobbar på.

    Egensinnig (Björn)
    Där fick du din förklaring. Jag tycker norpan förklarar bättre än jag skulle gjort och hoppas du fått lite fäste i spåret nu. Att valla dina skidor är inte det lättaste.
    Ville bara lägga till att din redan utstötte alkis är i dagsläget inte så speciellt utstött. Han får stulna pengar att köpa sprit för av trångsynta småstatister som tror dom gör honom och samhället en välgärning. I ett fritt samhälle skulle han knappast ha råd med sin byxvarma kosken och nyktrat till och säkerligen försökt fixa till sitt liv så han får lite mat i magen… om han inte kan fixa till sitt liv så finns det gott om frivilliga organisationer redo att hjälpa honom, säkerligen utan att ge honom spritpengar…

  • Fråga:
    Vad är skillnaden mellan en excentrisk, äldre herre som intar en supe och en virrig, gammal A-lagare som halsar T-sprit?
    Svar:
    Cirka 1 Miljon kr.
    🙂

  • PerKQ

    Ja det må jag säga det börjar bli som en buskis. Vi ger en logisk förklaring och som Poppe i snåret så dyker han upp ett par meter därifrån med ytterligare ett förvirrat påstående. Var så god. Ge nu ett exempel på det s.k. söndertuggande argumentet. Gärna ett som du och Björn tror vi har problem med.
    Det här är rysligt spännande…. 🙂

  • HQ – Det är bara börja i toppen på denna diskussion:

    Argument1) MB skriver:18 juni 2012 kl. 18:38
    1. Statliga monopol är ineffektiva, eftersom de saknar både konkurrens och vinstintresse. Vi vill ha effektivare och skräddarsytt skydd.

    Björn 19 juni 2012 kl. 15:28 Argument1- Söndertuggning

    Resursprioritering i fråga om våldsutövning kan inte kalkyleras marknadsmässigt, eftersom våld är MOTSATSEN till de mänskliga val som är vad en marknad består av.

    Pedagogisk förklaring1)

    Rättsväsendet vi har idag har utmärkta MEKANISMER för att FÔRHINDRA KORRUPTION, i form av transparens och FÖRUTBESTÄMDA REGELVERK och RITUALER. Dess lagtolkning utvecklas gradvis dels av domstolars historiska prejudikat, baserade på VERKLIGA rättsfall, och akademiskt. Det är inte en evolution i form av konkurrens, lika lite som t.ex. kosmologin utvecklas med marknadsmekanismer, det är en PROCESS baserad på de inblandade människors INTELLEKT och MORAL. Statlighet i domstolsform är den BÄSTA ICKE-MARKNADEN jag kan tänka mig.

    Motsvarande senario upprepas i inlägg efter inlägg.

  • @Joakim: ”Nej jag vet att USA inte är Sovjet och jag tror att du förstår att det inte heller vad min poäng. … Det är ganska uppenbart att USA är en totalitär stat och att den blir mer totalitär för varje dag.”

    Din poäng var att få fram att alla begränsade stater som funnits (vilket USA tjänar som en proxy för) utvecklas till maximala stater. Och jag hävdar att den är felaktig, och jag tror inte att du ser min kritik, för du fortsätter här och upprepar det jag kritiserade tidigare. Alltså, att USA är en maximal och totalitär stat – men de är inget Sovjet inte (vilket var min poäng, inte att USA inte _är_ Sovjet, utan att de inte _är som_ Sovjet).

    ”Vilken är världens mäktigaste och största stat på din måttskala?”

    Mäktigaste är något odefinierat, och största är inte nödvändigtvis ett större problem med en stat (en stor stat kan vara mindre dålig än två mindre stater). Mäktigast i förhållande till sina undersåtar är nog Nordkorea.

  • Våldsutövning går alldeles utmärkt att räkna på, finns en mängd privata militära företag som sysslar just med det vid sidan om det statliga militärerna.

    Rättsskipning går alldeles utmärkt att också räkna på, sker redan inom det centralstyrda men går givetvis lika dåligt som om kosmologi skulle centralstyras på samma sätt (vilket inte sker).

  • 1. ”Resursprioritering i fråga om våldsutövning kan inte kalkyleras marknadsmässigt, eftersom våld är MOTSATSEN till de mänskliga val som är vad en marknad består av.”

    I ett privat rättsväsende handlar det om resursprioritering i fråga om rättsskipning och beskydd. Detta fungerar alldeles utmärkt eftersom domstolar och privata säkerhetsföretag avläser människors betalningsvilja och behov av beskydd och rättsskipning, för att därefter kunna anpassa sin verksamhet så att den passar som handen i handsken med konsumentbehoven. Detta är en av anledningarna till att det uppstått privata skiljedomstolar – statens ”one-size-fits-all” duger inte.

    2. ”Rättsväsendet vi har idag har utmärkta MEKANISMER för att FÔRHINDRA KORRUPTION, i form av transparens och FÖRUTBESTÄMDA REGELVERK och RITUALER. Dess lagtolkning utvecklas gradvis dels av domstolars historiska prejudikat, baserade på VERKLIGA rättsfall, och akademiskt. Det är inte en evolution i form av konkurrens, lika lite som t.ex. kosmologin utvecklas med marknadsmekanismer, det är en PROCESS baserad på de inblandade människors INTELLEKT och MORAL. Statlighet i domstolsform är den BÄSTA ICKE-MARKNADEN jag kan tänka mig.”

    Om du tror att en fri marknad vad gäller rättsskipning skulle premiera korruption, godtyckliga regelverk och godtyckliga rättegångar har du bara bevisat att du inte förstår/vill förstå hur en fri marknad fungerar. Det är ungefär lika begåvat som en socialist som säger att ”privat vård fungerar inte för sjukhusen kommer bara ta betalt och sen skita i patienterna”. (nåja, privat rättsväsende må vara svårare att föreställa sig för en etatist i allmänhet)

    Min poäng är hursomhelst att knappast någon individ vill betala för eller vara del av ett säkerhetsföretag som kännetecknas av korruption. Inte heller vill säkerhetsföretagen skapa dåligt rykte genom att vända sig till domstolar som är kända för att vara jäviga eller följa obskyra regelverk som ingen kan förstå. Konkurrensen inom rättsskipning torde, i motsats till vad du och Egensinnig fantiserar ihop, komma att kännetecknas av en strävan mot så tydliga och rättvisa regler som möjligt. Vidare kan varje form av misstänkt korruption visa sig ödesdiger för en domstol – eftersom kunderna inte längre kommer vilja vända sig till den i fortsättningen – varför det finns starka incitament att försöka döma så rättvist och opartiskt som möjligt.

    Statlig verksamhet inom rättsskipning å andra sidan kan aldrig anpassas efter de verkliga behoven i samhället eftersom prismekanismen är satt ur spel – finansiering sker genom tvång via skattesedeln. Är domarna som döms godtyckliga eller kännetecknade av rättspolitik snarare än juridik kan vi inget annat göra än att hoppas att högre instans ska ta upp målet (vilket ofta är ett lotteri) och att de i sin tur inte ska vara påverkade av politik eller andra godtyckliga faktorer. Utöver detta finns en rad kritiska punkter att ta upp vad gäller vår statliga rättsskipningen, inte minst vad gäller den negligering som ofta sker av brottsoffret idag.

  • PerKQ,

    Som du vill.

    Argument1)
    MB skriver:18 juni 2012 kl. 18:38
    1. Statliga monopol är ineffektiva, eftersom de saknar både konkurrens och vinstintresse. Vi vill ha effektivare och skräddarsytt skydd.

    Björn skriver: 19 juni 2012 kl. 15:28
    Resursprioritering i fråga om våldsutövning kan inte kalkyleras marknadsmässigt, eftersom våld är MOTSATSEN till de mänskliga val som är vad en marknad består av.

    MB skriver:19 juni 2012 kl. 20:19
    Du kritiserar ju bara en halmgubbeversion av anarkismen. Folk köper skydd, inte våld. De vill skydda sin egendom, inte slå ner andra. Och om någon ändå försöker slå ner eller stjäla från någon annan så kommer offrets skyddsbolag försvara kunden. Och skydd och bevakning går förstås alldeles utmärkt att konkurrera om och köpa och sälja på marknaden – det görs redan idag av företag som Securitas.

    Klaus Bernpaintner skriver: 19 juni 2012 kl. 20:32
    Man bör inte tala om entreprenöriellt *rättsväsende* utan snarare om entreprenöriell *konfliktlösning*. Marknadsbaserade konfliktlösare tävlar inte i ”våld”, eftersom våldutövning inte är deras affärsidé. Det statliga rättsväsendet är ett våldsmonopol, eftersom dess ”kunder” inte kommer frivilligt utan ofta måste släpas inför skranket.

    norpan skriver: 19 juni 2012 kl. 20:32
    Ni som säger att det inte går att konkurrera om våldsproduktion har missförstått. Det som produceras är inte våld, utan rättvisa.

    Rätten att försvara sin egendom och att få skadestånd är given. Vad det handlar om är att anlita någon annan för att utföra själva tjänsten. Det handlar alltså inte om att hyra någon hitman, utan att man låter någon som är expert på rättskipning skipa rättvisa.

    Björn skriver: 20 juni 2012 kl. 02:23
    Staten är anarkistens ”skyddsbolag” som har ”konkurrerat” med sin våldsproduktion till att ta makten. Så enkelt är det med det.

    …och här (med denna -jag håller andan tills jag blir blå- kommentar rinner det ut i sanden då Björn inte själv kan tro att staten är ett ”skyddsbolag” och dessutom förstår han ganska säkert att stater konkurrerar med varandra om landytor, naturresurser och mänsklig boskap i ett slags bordspel som Risk, i något som liknar anarkistisk anda (fast utan någon frihet för skatteboskapen).

    Sedan ovanpå detta har nu Ray H tillfört sin utförliga förklaring….

    PerKQ
    Hur har du dragit slutsatsen fram att Björn har tuggat på någonting annat än en fuktig halmdocka? Du måste ju läsa svaren också.
    Vidare: Att du inte kan TÄNKA DIG ett bättre alternativ till statlighet i domstolsform är förståeligt med tanke på tidigare kommentarer och förvånar inte men det betyder icke desto mindre att långt effektivare och rättvisare alternativ inte är fullt möjliga och det har ju bekräftats i verkligheten många gånger om. Ja och då tänker jag naturligtvis på den långvariga, utomstatliga Handelsrätten under medeltiden och många av dagens handels kontrakt där konfliktslösning är helt privatiserad.
    Jag har själv skrivit många sådana internationella kontrakt och i dessa hänvisar vi potentiella konflikter till en arbitration agency i Singapore. De i sin tur kan bara räkna med att få göra affärer om båda parter i kontraktet går med på att just de ska användas och de kan aldrig räkna med att överleva i konkurrens med andra företag om dom inte konsekvent visar opartiskhet och effektiv konfliktshantering. Precis som resten av världen skulle kunna fungera.

  • Svaren duger inte och fungerar bara i ”best case”. De fungerar inte på en fattig människa som inte har råd att anlita ett säkerhetsbolag. Enligt anarkisterna så är man enligt definition rättslös om man är gammal och fattig.

    Klaus Bernpaintner skriver: 19 juni 2012 kl. 20:32
    ”Marknadsbaserade konfliktlösare tävlar inte i ”våld”, eftersom våldutövning inte är deras affärsidé.”Marknadsbaserade våldsutövare kommer även finnas och deras affärs ide är att sälja våld. De kommer naturligtvis att frodas i avsaknad av statens våldsmonopol. Den starkaste våldsutövaren kommer snart ta makten över ett område. Ingen ”konfliktlösare” kommer kunna gå in i området utan att förhandla med våldsutövaren.

  • PerKQ,

    Dessa våldsutövare kan möjligtvis existera även i en Anarki, men i en Anarki är dom brottslingar. I dagens samhälle stjäl dom dina pengar och kallar sig för en stat. Hurra!

  • @Carl: Ok jag förstår, nej USA är inte som Sovjet, svårt att inte hålla med om det.

    ”Din poäng var att få fram att alla begränsade stater som funnits (vilket USA tjänar som en proxy för) utvecklas till maximala stater. Och jag hävdar att den är felaktig, och jag tror inte att du ser min kritik, för du fortsätter här och upprepar det jag kritiserade tidigare. Alltså, att USA är en maximal och totalitär stat – men de är inget Sovjet inte (vilket var min poäng, inte att USA inte _är_ Sovjet, utan att de inte _är som_ Sovjet).”
    Nja jag skrev ingenstans att ”alla begränsade stater som funnits” har utvecklats till maximala stater. Om det var där din kritik låg så håller jag med dig.

    Men om vi ska komma till min poäng så är den just det att den klassiska liberalismens förfall och misslyckande beror på att man inte har lyckats begränsa statens makt som det är tänkt. Det bästa exemplet är USA eller varför inte hur staten har expanderat över hela världen. Att tro att det går att begränsa en stats makt med en bit papper är däremot irrationellt och naivt. Det är väl inget som du kritiserar?

  • PerKQ, de där fattiga, ska de inte ha lite annat nyttigt och gott när du ändå håller på och delar ut godsaker? 🙂

  • PerKQ: ”Svaren duger inte och fungerar bara i ”best case”. De fungerar inte på en fattig människa som inte har råd att anlita ett säkerhetsbolag. Enligt anarkisterna så är man enligt definition rättslös om man är gammal och fattig.”

    Hur bemöter du frågor från en socialist som undrar hur de fattiga ska ha råd med sjukvård i din minarki? Ska du lämna dessa fattiga att dö?

    I ett privat rättsväsende där fokus ligger på att ersätta brottsoffret (till skillnad från dagens statliga system) skulle brottsoffrets rätt till ersättning kunna överlåtas från brottsoffret till en brottsutredare som tror sig kunna ställa förövaren till svars därmed utvinna ersättning från denne vid eventuell fällande dom. Trots att brottsoffret inte kan driva fallet själv utfås ekonomisk kompensation genom överlåtelsen samtidigt som brottsutredaren kan tjäna en mellanskillnad mellan det han betalar till brottsoffret och det han förväntas få ut genom att ställa gärningsmannen till svars. Utöver detta finns säkerligen några godhjärtade medmänniskor eller privata hjälporganisation som gladeligen stöder den svage.

    Vad gäller dina våldsutövare undrar jag närmare vad det är för affärsidé du talar om. Vad är det de säljer egentligen?

  • HQ Har du hört talas om maffian. De säljer beskydd med en liten tvist.Om du inte nappar på erbjudandet så hjälper de våldsverkarna på traven.

    Sjukdom kan drabba alla och är en del av livet. Folk som inte vill se de döende i ögonen kan betala in pengar till en fond som hjälper fattiga somär sjuka. Några kommer falla utanför, vilket är tråkigt, men det kan man godta.
    När det gäller rätten att inte bli ihjälslagen kan man inte godta att någon faller utanför.

  • Ray H,

    Exakt, bra förklarat! Exempelvis på Island var brottsoffrets rätt till ersättning en säljbar vara. Den som inte hade råd att dra någon inför rätta kunde sälja denna rätt till någon som var villig att köpa den och driva in ersättningen. Den fattige ersattes, och förövaren straffades.

  • I grund och botten så kokar det ner till det samhälle som man vill ha.
    95% till 99% av befolkningen vill att staten ska stå för skydd via polis och militär. Så det blir svårt att införa något annat. Staten är ett våldsmonopol
    men vanligt folk löper inte risken att bli mördade av staten.
    Mvh
    Per

  • Tack Joakim, tror det var här på siten jag läste om det och blev intresserad. Minns det isländska exemplet som du nämner 🙂

    PerKQ, man kan byta ut ordet ’maffia’ i ditt stycke med ’stat’ och fortfarande ha en ganska god beskrivning av verksamheten.

    ”HQ Har du hört talas om staten. De säljer beskydd med en liten tvist. Om du inte nappar på erbjudandet så hjälper de våldsverkarna på traven.”

    Du säger att man inte kan godta att någon faller utanför när det gäller rätten att inte bli ihjälslagen. På samma sätt kan en socialist argumentera för att man inte kan godta att någon faller utanför när det gäller rätten att få sjukvård. Som minarkist bemöter du förmodligen socialisten med att en fri marknad ger betydligt högre kvalité och lägre priser än vad statlig vård hade gjort, vilket i sin tur gynnar de fattiga och gör att de kan få mer och bättre vård än innan. På samma sätt som du bemöter socialisten bemöter vi anarkister dig som minarkist när du kräver en statlig säkerhetstjänst. Inte bara innebär ditt krav ett åsidosättande av icke-agressionsaxiomet, det förhindrar även den förbättring av kvalité och pris som en fri marknad inom säkerhetstjänster kunde medföra. Så även om du påstår dig garantera att ’ingen faller utanför’ innebär dina krav i realiteten en försämring av skyddet för de fattiga – precis som socialistens garanti innebär en försämring av sjukvården.

  • HQ och alla andra anarkister. Jag tar en paus i denna diskussion och kommer se följande föreläsningsserie. Den verkar ta upp en del frågor om människan som är viktig innan man börjar konsturera ett samhälle:
    The Unconstrained Vision (Anarkistens vision tror jag)
    The Constrained Vision(Minarkist vision tror jag)

    1/7 Jonathan Haidt lecture about morality
    http://www.youtube.com/watch?v=aurA2bVFAgs 07:00

    The Unconstrained Vision
    Sowell argues that the unconstrained vision relies heavily on the belief that human nature is essentially good. Those with an unconstrained vision distrust decentralized processes and are impatient with large institutions and systemic processes that constrain human action. They believe there is an ideal solution to every problem, and that compromise is never acceptable. Collateral damage is merely the price of moving forward on the road to perfection. Sowell often refers to them as ”the self anointed.” Ultimately they believe that man is morally perfectible. Because of this, there must be some people who are further along the path of moral development and are therefore able to put aside self-interest and make decisions for the benefit and good of all.

    The Constrained Vision
    Sowell argues that the constrained vision relies heavily on belief that man is inherently and iredeemably selfish, regardless of the best intentions. Those with a constrained vision prefer the systematic processes of the rule of law and experience of tradition. Compromise is essential because there is no ideal solution and those with a constrained vision favor solid empirical evidence and time-tested structures and processes over innovation and personal experience. Ultimately, the constrained vision demands checks and balances and refuses to accept that any one person could put aside their innate self-interest.

  • PerKQ
    Som vanligt förklarar Ray H utförligt och enkelt. Det tål att läsas både två och tre gånger och sen ser vi fram emot någon slags indikation på förståelse annars får du försöka komma med ett effektivt argument emot. Något annat vore intellektuellt fegt. Maffian är som sagt inte en organisation baserad på frivillig samverkan och har med andra ord stora likheter med sin onda storebror, staten. Maffian är väl om något aningen ärligare i sitt uppsåt eftersom dom inte försöker försköna stöld och våld.

  • Jag förstår inte slutsatsen att ”constrained vision” skulle vara något som hör ihop med minarkistens vision.

    Människans natur är självisk. I denna själviskhet ingår förvisso för de flesta att känna empati för andra och agera i enlighet med det, men jag vågar påstå att majoriteten skulle sätta sig själva före någon annan i en direkt valsituation.

    Hur man får det till att man i så fall behöver minarki förstår jag däremot inte. Snarare tvärtom: just för att människans natur är självisk ska vi inte ge själviska individer laglig möjlighet att med våld tvinga andra individer. Vi ska alltså inte ha en stat, därför att staten ger själviska individer möjlighet att öka sitt välbefinnande på bekostnad av andra..

    I ett verkligt fritt samhälle sträcker sig individens möjligheter att uppföra sig själviskt inte längre än till det som andra tillåter på basis av sin egen själviskhet. Det leder till samarbete som gynnar båda parter. Man kan inte öka sitt välbefinnande på bekostnad av andra, men man kan öka sitt välbefinnande genom att samtidigt öka andras välbefinnande. Trots att alla är själviska.

  • Molyneux är bästa filosofen, Schiff är lite förvirrad.
    Schiff bör nog hålla sig till ekonomi, vilket han är mycket bra på.

  • Argumentet för anarki är i grund och botten väldigt enkelt, och Molyneux förklarar det också enkelt. Man har inte rätt att initiera våld mot någon annan.

    Antingen accepterar man det och då är den enda logiska slutsatsen full anarki, eller så accepterar man det inte och då har man ingen moralisk grund att stå på när man förespråkar en viss storlek på och vissa uppgifter för ”staten”. Då måste man istället använda sig av pragmatiska argument om största möjliga nytta för så många som möjligt eller nåt i den stilen, vilket är omöjligt att beräkna och därmed hamnar man i en situation där idé står mot idé.

    Jag tror att många väljer det pragmatiska alternativet för att man inte ser hur samhället skulle fungera annars. Men som Molineux säger: det spelar ingen roll hur det kommer att fungera. Det moraliska argumentet vinner i alla fall.

    Jag håller helt med honom här. Och dessutom så har jag fantasi nog att tänka mig hur det faktiskt skulle kunna fungera med total anarki. Och har man både moralen och pragmatismen på sin sida så torde man vara oövervinnerlig.

  • Norpan låter bra. Nu måste du bara få med dig resten av medborgarna, dvs de 99% som är positiva till staten. Slutklämmen på jonathan Haid videon visar att alla försök att bryta ner existerande samhälls strukturer har slutat i total orgie i våld och mord.

  • Självklart måste man få med sig flera, åtminstone det som jag kallar för styrkemajoriteten (som inte behöver vara en absolut majoritet). Precis som när man ska avskaffa slaveri, införa lika rättigheter för kvinnor, eller andra liknande moraliska framsteg.

    Jag argumenterar för moral. Man kan välja att inte hålla med om moralfrågan, då kan vi diskutera den. Men håller man med om moralfrågan, hur kan man då rättfärdiga statens existens? Det hänger liksom inte ihop.

    Man skulle hoppas att de som kallar sig för minarkister eller nattväktare skulle hålla med om moralfrågan och komma till insikt att även en minimal stat är oförenlig med naturrättens moral. På så sätt skulle vi i alla fall kunna stå enade mot etatisterna.

    Och det råder inte någon brist på idéer om hur detta anarkistiska samhälle skulle kunna fungera, men som vanligt kan man inte förutspå marknaden, det är hela poängen. Förmodligen kommer det att komma bättre lösningar än någon kunnat förutspå.

    Ungefär som Molineux exempel med avskaffandet av slaveriet att det i framtiden skulle komma stora maskiner som automatiskt plockar bomullen, andra maskiner som spinner det, andra som automatiskt tillverkar byxor och tröjor av det. Och att alla i framtiden skulle kunna ha hur mycket kläder som helst till en bråkdel av kostnaden.

  • PerKQ: Inte det minsta imponerad av Peter i den videon. Det framgår tydligt att grunden saknas, som Stefan upprepar gång på gång.

    Du kan välja att inte köpa de varor vilka det läggs på tullavgifter, för att inte utsättas för det våld som garanterat kommer om du inte underordnar dig det kontrakt du aldrig skrev på – Did he just say that? Herregud, med sådana frimarknadsförespråkare, vem behöver socialister som ’fiender’…

  • För det första så har Peter nästan alltid rätt så man ska tänka två gånger innan man fastslår att han har fel. Det viktigaste som han säger är att
    Anarkistens värld är ett vakuum som kommer fyllas av någon.
    Det är bättre att sätta upp någon minimalt liberalt än att kommunisterna och socialisterna intar vakummet. Min försvar av nattväktar staten är alltså mera praktiskt än ideologiskt. Man kan räkna med att det i ”worst case” tar 100 år att omvandla nattväktarstaten till ett korrumperat socialistiskt samhälle.
    Direktdemokrati som numera är möjligt håller rent på ett bra sätt.

  • Något som jag finner lustigt, mest för att jag inte kan bete mig på det sättet själv, är att om man får någonting utförligt förklarat och detta något är härlett från ett axiom eller/och logiskt belagt, hur kan man man då som både Björn och PerKQ gör, köra ner huvet i sanden som en struts och försöka ignorera argumenten…? Det påminner mig om små barn som håller händerna för öronen och som babblar nonsens för att utestänga det som de redan, innerst inne, förstår. Björn egensinning försvann från diskussionen och PerKQ börjar prata om någonting annat….som om vi aldrig sagt något. Vad är det för en underlig och rent ut sagt ohederlig strategi? Jag själv skulle, om någon av dessa herrar hade något på fötterna, vända upp och ner på allt jag tror mig veta och läst vidare tills jag hittade ett argument emot ELLER om det inte gick så skulle jag acceptera och lära mig något nytt. Jag har själv varit minarkist men kunde INTE svara på de mest grundläggande frågeställningarna och således har jag sökt vidare tills jag hittade en oantastlig (hittills) politisk filosofi…. Om jag kan göra detta så kan vem som helst göra det, allt som krävs är att ni törs erkänna för er själva att svagheterna i det minarkistiska tänkesättet är logiskt oöverkomliga och sen behövs en viss nyfikenhet.

  • Jag förstår inte. Kommunisterna och socialisterna har det ju lättare när det finns en stat att ta över än när det inte gör det. Hur ska man kunna införa kommunism direkt från anarki? Med tanke på hur ineffektiv kommunism är på att bygga upp någonting så ser jag inte hur det skulle gå till. Mycket enklare att bara ta över befintlig polis, militär och rättsväsende. Jag tror ni underskattar styrkan hos en befolkning med liberal övertygelse som lever i anarki, dvs fred och frihet.

  • Per KQ, 29 juni 2012 kl. 18:32:
    ”Nu måste du bara få med dig resten av medborgarna, dvs de 99% som är positiva till staten.”
    Vänta bara…
    Citat, Bi Puranen, ”Framtider”, 97:1, sid 16: … visar Ronald Ingelhart hur kulturella, ekonomiska och politiska förändringar i 43 länder… mycket starkt knyter makro- och mikronivåerna till varandra… makronivå[n] knyts till begrepp som tillit, tolerans och subjektivt välmående på mikronivå… /… förändringar av världsbilden speglar förändringarna… men de förskjuts med en hel generation…!!!

  • Norpan Inressant åsikt ”Mycket enklare att bara ta över befintlig polis, militär och rättsväsende”
    Så det är enklare att ta över ett land som har en stark arme. Konstigt att alla länder slösar bort 5% av budgeten på något som inte fungerar.

    Här är ett intressant citat som du kan fundera på.

    Vetenskapen visar att visar man en barn i nöd så engagerar sig folk och visar ett enorm intresse och empati.
    Visar man två barn i nöd så sjunker empatin med 20%.
    Visar man 10 000 barn i nöd så sjunker empatin med 80%.
    Detta kan man kalla en mänsklig empati bug som vi har i hjärnan.

    Vetenskapen visar även att man blir inte lyckligare om man ökar sinn inkomst över ca 400 000 kr per år.

    Det talar för att beskatta folk på frivillig basis, speciellt linjar skatt är gott för
    människan. Man kan tänka sig att man får skriva ett kontrakt med staten. Om man inte skriver på kontraktet så får man inget beskydd från staten och är då fritt villebråd för alla mördare, rånare och våldtäcktsmän.

    • PerKQ,

      Du skriver att,
      ”Vetenskapen visar även att man blir inte lyckligare om man ökar sinn inkomst över ca 400 000 kr per år.”

      Angående lyckoforskning, se denna eller denna artikel som jag skrivit tidigare.

      Vidare, ditt ”frivilliga” kontrakt med staten som du förespråkar liknar i mångt och mycket ett ”offer you can’t refuse”, och visar således på statens maffialiknande natur. Det är ungefär som att säga att man frivilligt ger ifrån sig sina pengar då man blir rånad. Statens våld i det fall du beskriver ligger i monopolet, dvs. att den hindrar mig från att köpa skydd någon annanstans. När staten väl ger upp sitt tvingande monopol blir den enbart ett konkurrerande företag bland många andra som erbjuder tjänster mot frivillig betalning, och tappar således sin status som stat, dvs. som den organisation som har ett territoriellt våldsmonopol.

  • PerKQ: Det är ingen bugg, eftersom det aldrig fanns nån specifikation på hur det var tänkt att fungera från början. Däremot visar det på vad som fungerar bäst – individer som hjälper individer (genom piskan i form av ångest av att inte agera på empati och moroten som kommer om du istället gör det), vilket gruppen – som det lönade sig att ty sig till – vann på, vilket individen vann på… Och detta genom att endast hjälpa dem i din närhet… Sweet.

  • PerKQ, precis så är det. Om man tittar historiskt vid ockupationer så tar ockupationsmakten över befintliga strukturer. Ett exempel bland många är Vichy-regimen i Frankrike under andra världskriget. Om inte strukturerna finns måste ockupationsmakten bygga upp dessa.

    På samma sätt är det internt i en nation. Om där finns ett våldsmonopol redan så kan man ta över styrningen av det. Men skulle det finnas konkurrerande säkerhetsorganisationer så måste man ta över allihop, eller åtminstone majoriteten av dem. En betydligt svårare uppgift.

    Vad gäller ditt citat angående empati så stämmer det säkert. 10 000 barn i nöd är precis vad man ”hjälper” genom att betala skatt. 1 barn i nöd är vad man kan hjälpa om man istället för att betala skatt kan ge välgörenhet direkt.

    Att man inte blir lyckligare om man ökar sin inkomst över ett visst belopp kallar jag för bullshit. Det går inte att generalisera lycka. Tänk om min högsta önskan är att köpa en segelbåt som kostar 2 miljoner. Då blir jag definitivt lyckligare om jag lyckas tjäna ihop dessa miljoner. Hur kan du då säga att jag inte blir lyckligare när jag ökar min inkomst för att spara ihop till min båt?

    Och vad betyder ”beskatta folk på frivillig basis?” Skatt är per definition inte frivillig. Skatt är tvång, och inte alls ”gott för människan”. Det är gott för den som driver in skatten, och ont för den som tvingas betala.

    Kontrakt för beskydd precis vad jag förespråkar, men det måste vara tillåtet för vem som helst att stå för beskyddet, annars kan man knappast säga att det är frivilligt kontrakt. Om staten ska vara den enda organisation som står för beskydd, så måste staten också vara beredd att slå ner eventuella konkurrerande skyddsorganisationer med våld. Ett klart brott mot icke-aggressionsprincipen.

    Och jag håller med dig att det är viktigt att tänka själv. Jag förstår bara inte vad det har med sakfrågan, dvs NV-stat eller inte, att göra? Menar du att jag inte tänker själv utan bara följer gruppen? Eller menar du att en tanke är bättre bara för att den är annorlunda? Eller att man inte ska ha en viss åsikt bara för att det finns andra som delar den?

  • OK Joakim jag drar tillbaka detta argumentet
    ”Vetenskapen visar även att man blir inte lyckligare om man ökar sinn inkomst över ca 400 000 kr per år.”

    Argumentet är suspekt och ett försök att kunna stjäla alla pengarna till någon som tjänr mera än 400 000 kr.
    Mvh
    Per

  • Norpan jag tänker klarare idag jag var kraftigt drogpåverkad när jag skrev texten under:
    ”Visar man två barn i nöd så sjunker empatin med 20%.
    Visar man 10 000 barn i nöd så sjunker empatin med 80%.”

    Lösningen är att människan är inte byggd för att rädda 10 000 barn.
    Människan är god med empati för att rädda ett barn.
    Då blir lösningen att 10 000 personer hjälper ett barn var.
    Detta görs på frivillig basis.

    Mvh
    Per

  • @Joakim – Ursäkta sent svar.

    ”Nja jag skrev ingenstans att ”alla begränsade stater som funnits” har utvecklats till maximala stater. Om det var där din kritik låg så håller jag med dig.”

    Jag tyckte att du implicerade det, men, gott så.

    ”Men om vi ska komma till min poäng så är den just det att den klassiska liberalismens förfall och misslyckande beror på att man inte har lyckats begränsa statens makt som det är tänkt. Det bästa exemplet är USA eller varför inte hur staten har expanderat över hela världen. Att tro att det går att begränsa en stats makt med en bit papper är däremot irrationellt och naivt. Det är väl inget som du kritiserar?”

    Fast det är egentligen bara USA som kan tjäna som ett någorlunda vettigt exempel på en stat som man försökte begränsa, och det var då med artiklarna (som misslyckades med att förhindra att de fick igenom den senare konstitutionen). Jag vet inte hur klassiskt liberalt sinnade dess konstruktörer var, men för alla andra stater så har inte den ideologin vunnit så många människor att några klassiska liberaler någonsin kunde reformera en stat så att den skulle följt något regelsystem för att det skall vara lätt för någon grupp i staten att hålla den begränsad. Så, rent historiskt så ser vi inte den klassiska liberalismens misslyckande med att begränsa staten – utan den klassiska liberalismens misslyckande med att bli tillräckligt populärt. Eller, om man så vill, anarkisternas misslyckande med att avskaffa staten. Som historiska grupper har vi alla misslyckats, förutom att få fram mer frihet i vissa fall (som ändå har varit betydelsefulla).

    Sedan kanske man kan klandra de klassiska liberalerna för att de inte kommit på något bra regelverk för att begränsa staten. Men, det skulle vara orättvist, för de har aldrig varit i position att kunna implementera sin politik.

    Annars, det går nog att begränsa statens makt med vissa konstitutioner. Olika system ger olika incitament och möjlighet att ta mer makt över andra, så någon konstitution lär ju vara bättre än någon annan.

  • Har anarkisterna ett så gott exempel att visa till?
    Nej det bästa är Afrikas horn med extremt våld.

  • PerKQ

    Det börjar bli lite tröttsamt med din kritik av Anarkism.
    Det har ju haft sina komiska poänger emellanåt men du har inte kommit med en enda åsikt som inte både kan besvaras och som har besvarats ett flertal gånger. Vi har pekat på otaliga exempel på företeelser, samhällen och aspekter därav som fungerat eller fungerar genom frivillig samverkan och som fortfarande gör det och vi får inga motargument.
    Som t.ex. detta sista:
    Vi har pekat på Somalia och hur människor gått från en otroligt förtryckande diktatur till något som omvärlden felaktigt associerar till det vi kallar Anarkism. Kollektivister av alla slag slåss om ledarskapet medan omvärldens demokratier agerar som hejarklacker och godtyckligt subventionerar och beväpnar olika grupperingar. Din lösryckta, osubstansierade och generaliserande åsikt att människan i grunden är ond, stämmer inte. Somalia är inget individualistiskt samhälle. Det är ett samhälle där staten och därefter våldskollektiv har normaliserat våldet och en hel generation av människor har aldrig upplevt fred och frivilligt samspel. Allt detta till trots så har landet som sådant gjort oerhörda framsteg gentemot sina grannländer sedan de statliga byggnaderna sprängdes -91. Per Bylund har länkat till flera artiklar om detta. Har du ens läst dom?

    Vi har dessutom förklarat ett flertal gånger att Hong Kong har varit ett utmärkt, om ej inte fullbordat, exempel på hur den fria marknaden ekonomiskt är långt överlägsen interventionism. Så slinker nu detta in i din kommentar som om det är ett exempel på att anarkism inte fungerar. Vad är det du tror händer i Hong Kong egentligen? Tror du det är ett exempel på en minarkism som fungerar….? Om du läser lite mer så kommer du se att Hong Kong har en galloperande stat som uttökar sin kontroll över individen dagligen, precis det som obönhörligen alltid sker då individen, under en period, har levt i relativ frihet.

    Men fortsätt för all del att lägga in mer eller mindre enfaldiga kommentarer, med eller utan droger i kroppen… det är ditt val och friheten att inte använda sin hjärna optimalt är åtminstone anarkister villiga försvara. Att konsekvensen är att du förlorar något av din integritet och att dina kommentarer ibland blir utskrattade eller totalskrotade är naturligtvis något du får acceptera. Jag däremot tycker det är lite jobbigt att vi måste repetera det som redan sagts ad infinitum och föreslår därför, i all vänlighet, att du slutar med drogerna och börjar tänka efter lite mer, både på vad som sägs här, men även på din familj.

  • HQ var inte orolig drog kommentaren var ett skämt. Jag tar aldrig mera än ett glas öl eller vin.
    Även om jag försvarar individens rätt att ta droger.

    Hong kong idag kan inte jämföras med hong kong som var fri.

    Anarkins bästa exempet är afrikas horn.
    Det medför att anarkin inte är den sämsta samhällsmodellen.

    Anarkisterna behöver ett konstant mostånd då ni har fel.
    Men ni är i gott sällskap då de flesta ideologier har fel.

    Människan är god och ond. Man fár aldrig glömma bort den onda sidan när man diskuterar samhällsmodeller som ska fungera i verkligheten.

    Se på denna bild. Jag är som den inringade mannen opåverkad av vad majoriteten gör och säger.
    http://anarkokapitalist.blogspot.no/2012/02/vagra-folja-gruppen.html

  • Vi glömmer aldrig bort att vissa tycker att andra är onda; det är ju en av anledningarna till att en stat är så fel.

  • Men PerKQ,

    – Vad kallar man ett skämt som inte är lustigt?
    – Hong Kong Har aldrig varit fritt…!!!
    – Anarkins bästa exempel är inte och kommer aldrig att vara Afrikas Horn….!
    – Anarkin är ingen samhällsmodell såsom du förstår betydelsen av ordet. Det är frånvaron av densamma, åtminstone om man tror den är synomym med en stat som du klargjort ett antal gånger.
    – Anarkister behöver naturligtvis inget motstånd och inte heller har vi fel.
    – Det är alltså frånvaron av en ideologi som du tycker vi ska eftersträva…. Vad kallar du den ideologin?
    – Människan är inte god eller ond. Människan agerar med godhet, ondska eller nånting däremellan och detta är alltid subjektivt bedömt. T.ex. Hitler tyckte nog inte Himmler var speciellt ond.
    – Om du vänder upp och ner på bilden (inte bildligt talat alltså) och du är den enda som hejar på din utvalda förtryckare och resten är frihetligt tänkande anarkister med sänkta armar och vänliga leenden, då skulle den lille individen i mitten förmodligen vara mer representativ för dina åsikter.

    Ja Per, På samtliga punkter är du ute och cyklar. Kedjan har du tappat och hjälmen har halkat för ögonen. Du kommer ingen vart och vet inte var du är. Det kan knappast bli sämre….

  • Vad gäller Afrikas horn, se följande video med Molineux. I korta drag så jämför han Somalia nu med Somalia under staten och med grannländerna.
    Man kan inte jämföra Somalia med Sverige och säga att anarki är dåligt, stat är bra. Man måste jämföra Somalia med vad det hade varit annars. Man måste kontrollera variablerna så mycket man kan när man jämför.
    http://www.youtube.com/watch?v=qtGkTRnocZI

  • HQ/norpan jag tar semester 1 vecka nu.
    Det har varit ett sant nöje att diskutera med er.
    Speciellt med HQ som kan bli så härligt rabiat.
    Ha en god semester ni med.
    Mvh
    Per

  • PerKQ,

    Det var så lite så.
    Ändå kritiserar jag inte någon direkt som person utan bara deras åsikter.
    Det är det inte alla som gör…se ovan.
    Trevlig semester

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *