Storebror och medicinen

Det pågår en upptrappning i kriget mot ”alternativ” medicin. Se till exempel här och här. Det finns en tendens hos de som examinerats från statens läkarskolor att hysa en ensidigt aggressiv och inskränkt inställning mot konkurrerande metoder. Ett argument är att patienterna blir lurade och utsätts för fara, ett annat är att skattemedel slösas på icke-fungerande behandlingar.

Låt oss ta argumentet att patienter utsätts för fara. Det sker antingen direkt med farliga preparat eller indirekt genom att de luras bort från vetenskapligt beprövad skolmedicin. På vilket sätt är det ett problem för ”allmänheten” (staten) om en viss person av eget val väljer en alternativ behandlingsform? Metoden kanske fungerar eller inte, som allt annat på en fri marknad. Men en stat som tillåter alkoholmissbruk, självmord och medicinska experiment på människor borde inte ha problem med detta. Det som inte fungerar väljer kunderna med tiden bort, och det som fungerar får spridning och popularitet. Människors fria val är en överlägsen urvalsmekanism. Med tanke på den stora ökningen i användning av alternativmedicin så råder antingen en enorm tillväxt på idioter, eller så är det kanske något myndigheterna inte begriper. Den svenska övertron på myndigheters förträfflighet i att sålla bland fungerande och icke-fungerande metoder är en svårbotad mental sjukdom om något.

Den andra invändningen är att skattemedel slösas på icke-fungerande metoder. Detta argument visar bara på orimligheten i ”allmänfinansierad” sjukvård. Den innebär att patienten först blir bestulen på sina pengar och i gengäld får välja något på den statliga sjukvårdsmenyn. Vill han ha något utanför menyn får han betala en gång till. Allt för allmänhetens bästa. Det är som att vi betalade en matskatt och i gengäld fick välja mat ur statens skafferi. För övrigt samma politik som gäller för skolor och alla andra undermåliga tjänster staten tillhandahåller.

En annan invändning är att eftersom alternativa metoder inte är baserade på vetenskap är det bara placeboeffekt om det fungerar. I många andra länder läggs det vetenskapliga resurser på att förstå och lära sig av sådant som fungerar, men i Sverige råder en unikt aggressiv och ointresserad hållning. I slutändan spelar det kanske heller ingen roll om vi inte just nu förstår varför något fungerar. Jag blir hellre botad utan att förstå hur, än förblir sjuk i full förvissning om varför. Faktum är att vi inte heller förstår hur gravitationskraften fungerar, men vi förlitar oss på den i varje ögonblick. En mig närstående blev botad från långvarig kronisk migrän genom en för mig fullständigt obegriplig metod. Men istället för att kritisera det som ovetenskap går hon nu nöjd genom livet helt fri från migrän.

Det mest intressanta med kriget mot alternativmedicin är att vi här får ännu ett tydligt exempel på hur de som inte gillar en viss verksamhet försöker använda våldsmonopolet mot dem som helt enkelt bara vill gå sin egen väg i fred.

Rekommenderar radioprogrammet Ilskan mot alternativen där bland annat en läkare med något öppnare sinne beskriver Sverige som ett Nordkorea mot alternativmedicin.

Den här är också intressant: 100 Years of US Medical Fascism. Den beskriver hur skolmedicinen tog över. Det skedde inte på ”meriter”.

För övrigt anser jag att Riksbanken bör avskaffas.

Dela för frihetens skull

66 reaktioner på ”Storebror och medicinen”

  1. Profilbild

    Men homeopati tex har inte gett några resultat i dubbelblindförsök så det borde snarare klassas som bedrägeri att sälja vatten som läkemedel. Och dessutom, om homeopati skulle fungera så skulle detta innebära att det vi vet om fysik och kemi skulle vara fel, vilket absolut inte verkar vara fallet.

    Och som VoF skrev i öh, SvD, idag så är ju alternativmedicin antingen inte testad eller så är den testad och har ingen effekt. Alternativmedicin som testats och håller måttet slutar vara alternativmedicin och blir bara vanlig medicin. Därför tycker jag att du snarare borde skriva alternativ ”medicin” än ”alternativ” medicin som du gjorde.

    Tyvärr tror jag att ökningen av användingen av alternativmedicin (om det stämmer som du säger) så tror jag snarare att det har att göra med att folk inte lär sig något kritiskt tänkade öht. Varför skulle staten lära ut det liksom?

  2. Profilbild

    Om homeopati fungerar eller ej är irrelevant. Varför måste den skattefinansierade svensk-norske astronauten använda staten för att hindra de som vill ha homeopatisk behandling?

  3. Profilbild

    Alternativmedicin är ett vitt begrepp och vissa saker som antagligen kommer räknas in i skolmedicinen i framtiden ingår där idag. Jag är själv väldigt skeptisk till den mesta alternativmedicinen men det är viktigt att inte lura sig själv att systemet fungerar och att ineffektiva metoder sållas ut och de fungerande alltid behålls, för så är det inte. Många ”skeptiker” inom t.ex. VoF har en övertro på t.ex. socialstyrelsen och universiteten. Det är viktigt att vara skeptisk även mot dessa institutioner.

    Alternativmedicinen är en del av en bredare nyandlig rörelse som verkar fungera som ett slags substitut för en andlighet människor tidigare fann i kristendomen. Jag kanske är partisk men jag tror inte att new age skulle vara så stort om folk fortfarande var kristna i Sverige.

  4. Profilbild

    @Klaus, Självklart ska de inte hindras att dricka dyrt vatten för att bli friska. Men att sälja vatten som medicin borde betraktas som bedrägeri i mina ögon.

    @Robert, jag håller med i allt du säger. I min närhet är det enbart medelålders tanter som använder alternativmedicin och så tror dom på spöken och att man kan vinna på lotta om man verkligen tror att man ska vinna. Tex min morbrors fru är en av dessa. Hon håller på med homeopati mm. Men när hon pratar om läkare så verkar hennes största kritik av sjukvården inte vara själva medicinen utan att man får så kort tid med läkare, långa väntetider mm. Jag tror att anledningen till varför hon håller på med alternativmedicin är, som du säger, nåt andligt och att hon får mycket bättre service av charlatanerna än hos läkare. Jag tror att om hon skulle blivit bemött lika bra, och få lika mycket tid, av en vanlig läkare så skulle hon inte dricka dyrt vatten för att bli frisk.

  5. Profilbild

    Självklart kan man fortsätta att propagera mot medicin som fungerar dåligt eller där det är vetenskapligt bevisat att det inte stämmer. Det framkommer trots allt riktigt bra medicin som inte har vandrat den socialistiska och centralplanerade vägen för att få säljas.

    Vatten är ju nyttigt 🙂 Vet inte om jag skulle kalla det bedrägeri, det förpackas kanske med ett varumärke och en placebo effekt 😉 som Gucci eller något annat liknande…

    Allvarligt talat så finns det inget etiskt berättigande att lagstifta om vilka behandlingar folk vill ta eller vilka substanser de vill stoppa i sin kropp,

  6. Profilbild

    En bra exempel är hur Cancer industrin livnär nästan lika många människor som drabbas av den. Vedertagna förgiftnings mediciner (som är extremt dyra) ska accepteras som det enda sättet men resultaten av denna behandling är ganska entydig….de allra flesta är döda inom 5 år. Statistiken är skrämmande.
    En god vän vars svärmor fick reda på att hon hade 6 månader kvar att leva för två år sedan blev ombedd av hennes dotter, en sjuksjöterska, att pröva Laetrile istället (Vitamin B17). Dottern importerade medicinen från USA privat och hon blev grundligt kritiserad och avrådd från detta av moderns specialister. 6 månader senare kunde specialisterna inte hitta ett enda spår av Cancern. Detta är förstahands information.

    See gärna en video om detta… Den är gammal men, i mina ögon, rätt så slagkraftig.
    http://video.google.com/videoplay?docid=4312930190281243507

  7. Profilbild

    @Niclas Ja, alternativmedicinarna har oftast ett mer varmt bemötande som husläkaren eller specialisten ofta inte har tid eller vilja att ge (min husläkare ger faktiskt ett utmärkt bemötande, men jag har också sämre erfarenheter med tidigare husläkare). Efter vad jag har förstått så finns det studier som visar att en bättre omvårdnad där vårdpersonalen verkligen tar sig tid med patienten och visar att de bryr sig gör att behandlingen ger bättre effekt. Denna personliga omvårdnad i kombination med placebo är antagligen det som gör att mycket av alternativmedicinen är så populär. Ibland behöver man bara lite medmänsklighet och någon som lyssnar, något som är svårare att få idag eftersom staten systematiskt har brytigt ned civilsamhället.

  8. Profilbild

    Problemet är inte att människor kan välja att låta sig behandlas av alternativmedicinare. Det står väl var och en fritt att göra.
    Problemet är istället när man argumenterar för att skattepengar ska användas för att financiera detta hokus-pokus. Skattepengarna är begränsade och varje krona behövs till viktiga insatser i skola, äldreomsorg och sjukvård med vetenskaplig förankring och inte ett öre kan avvaras för att sponsra försäljning av dyrt vatten även om den som skriver ut det är snäll.
    När alternativmedicinarna presentera välgjorda randomiserade och placebokontrollerade studier som visar effekt av behandlingarna kommer dessa behandlingar helt säkert att tas upp av den sk skolmedicinen också. Hittills har dock sådana studier lyst med sin frånvaro.
    Att en person känner någon som blivit bättre av alternativmedicinska terapier är på intet sätt bevis för dessas effekt. Det förekommer att sjukdommar försvinner av sig själva utan någon som helst behandling också, även cancer.

  9. Profilbild

    Det jag inte förstår med det här inlägget är: varför är det i sig fel att kritisera alternativ medicin? Visst jag väljer det inte själv för jag anser det vara kvacksalveri, men på vilket sätt är det fel om jag själv bedriver en kampanj där jag försöker övertyga mina medmänniskor om att alternativ medicin, i bästa fall är verkningslöst och dyrt och i värsta fall dyrt och farligt? Varför är det oliberalt? Är det fel att ha en åsikt? Är det fel att bry sig om att den korkade grannen som tuggar hajben blir lurad? På vilket sätt är det oliberalt?

  10. Profilbild

    @Niklas Jag bryr mig personligen inte om vad som är ”liberalt” och inte men jag tror inte någon här är den typen av libertarian som struntar i vad andra gör. Självklart kan man försöka övertyga andra om att alternativmedicin är skräp, jag personligen påpekar att t.ex. homeopati inte fungerar så fort jag får tillfälle. Det är ju väldigt stor skillnad i att inte vilja förbjuda något och att förespråka det och man behöver inte vara tolerant över huvud taget för att vara libertarian.

  11. Profilbild

    Robert, det handlar ju knappast om ett allmänt förbud av alternativmedicin. Däremot ett förbud mot att behandla personer som inte räknas som psykiskt friska. Sådana personer som i allmänhet inte får bestämma själva fullt ut hur de behandlas idag heller. Att de inte skall få utsättas för kvacksalveri tycker jag är sunt.

    Sedan anser jag även att alternativmedicin inte skall betalas av skattesedeln. Det beror inte bara på att det är kvacksalveri. Det beror även på att alternativmedicin inte godtar sjukdomsbegreppet som används inom evidensbaserad medicin. De anser nämligen att deras patienter är sjuka för livet (genom ett osunt levende i vårt skuka samhälle eller något) och därmed skall behandlas under hela livet. Själv finner jag skepsis över att mina skattepengar skall gå till att någon stråltant skall ha homeopati betalt livet ut. Däremot är jag knappast upprörd om mina skattepengar går till att betala någon pensionärs höftledsoperation.

  12. Profilbild

    Men som i mänga länder, kanske även Sverige, finns det en åldersgräns för olika behandlingar och mediciner. Denna gräns är satt av byråkrater och är till stor del relaterad till kostnaden. Med andra ord så bestämmer småsinta byråkrater över hur skattemedlen bäst skall utnyttjas. Detta är grymt och fel och läkarkåren borde spjärna emot men de törs de inte, då kollektivistiskt grupptänk dominerar. Visst finns det mycket kvacksalveri, även inom skolmedicinen, men det ska vara upp till var och att få välja vilken behandling eller medicin som dom tror skall vara till hjälp. Det kan jämföras med att köpa en ny bil där det enda nuvarande alternativet är en Trabant.

    Hela systemet är baserat på korrumperat grupptänk och bör nog hellre vara som i någon by i Kina som jag hört talas om där byns Doktor blev betald en månads premie av var och en så länge invånaren var frisk. När sjukdom uppstog uteblev premien. Tvärtom från hur det fungerar idag där inget incitament finns för att finna orsaker utan bara för att behandla symptom i all evighet och på andras bekostnad.

  13. Profilbild

    HQ, det är en absurd syn på dagens sjukvård som inte är i närheten av verkligheten. varför läkare är skeptiska mot så kallad alternativmedicin beror varken på grupptänk eller rädsla, utan att alterantivmedicin är skräp utan minsta grund inom forskning. Snarare, de gånger byråkrater och politrucker bestämmer i dagens sjukvård så är det just för att ge skattemedel åt alternativmedicinbehandling mot läkares vilja.

    Och att behandla symtom är hur skjukvård fungerar. Alternativet är kvacksalveri där man låter lurendrejare behandla fullt friska människor livet ut med verkningslösa, dyra och ibland farliga behandlingar. Vill man att sådan så kallad sjukvård skall ha samma ställning som riktig sjukvård lär vi få se en kostnadsexplosion via skattesedeln. Att hoppas på att alternativmedicin leder till någon form av valfrihet eller att allmän sjukvård kommer att försvinna är naivt.

  14. Profilbild

    Så det är ok att stjäla med hot och våld ifall det går till Agdas höftled men inte till alternativmedicin? Kan vi inte konstatera att stöld är fel som princip istället.

  15. Profilbild

    Eller så inser man att ett Sverige utan allmän sjukvård aldrig kommer att existera då 99% av befolkningen vill ha det, och snarare ser till att våra skattemedel åtminstone inte slösas bort på kvacksalveri. Det skulle nämligen leda till än högre skatt…

    1. Profilbild

      Aldrig är lite väl magstarkt.

      Men ok, ponera att det är 99% som vill ha det då. Låter du den procent som inte vill ha det slippa betala och välja vård själva istället (givetvis får de inte nyttja den allmänna sjukvården gratis då)?

  16. Profilbild

    Vad jag ”låter” är ju fullständigt irrelevant. Frågan är ju om de 99% går med på det. Allmän sjukvård är här för att stanna. Vill ni expandera den till att även omfatta alternativmedicin, eller åtminstone inskränka den till evidensbaserad sjukvård? Gissa vilket alternativ som ger mer eller mindre skatt..

  17. Profilbild

    Ja, nu missar du ju lite poängen här. Självklart är det relevant vad du skulle tillåta eller inte. Om en god vän till dig vägrar att betala skatt för allmän sjukvård för att han vill välja vård själv, skulle du då rikta en pistol mot hans huvud och tvinga honom eller henne att betala eller inte?

  18. Profilbild

    @ Niklas Lindgren

    Tyvärr har vi redan en sådan sjukvård nu.
    Tyckte du inte att svininfluensa kampanjen var minst sagt tveksam?

    Kolesterolsänkande mediciner är just ”kvacksalveri där man låter lurendrejare behandla fullt friska människor livet ut med verkningslösa, dyra och ibland farliga behandlingar, enligt flera läkare.
    Ni som vill förjupa er googla: kolesterol bluffen

    Nästan uteslutande sker den medicinska forskningen av läkemedelsbolagen.
    Varför finns det knappt någon forskning hur allergier uppstår?
    Medan det finns så gott som oändliga resurser på att ta fram läkemedel som skall lindra symtomen.

    Jag tycker man skall vara minst lika kritisk till den etablerade sjukvården som till alternativmedicinen, i synnerhet nu när en stor del av läkarnas vidareutbildning och konferenser sker via läkemedelsbolagen.

  19. Profilbild

    Håller med Anders.
    Den etablerade sjukvården har kört av rälsen för länge sedan. Om du, Niklas, blir drabbad av det sjuka sjukvårdsystemet så har du inte mycket för det. Att politiker har det yttersta ansvaret över något som enbart berör en doktor och dennes patient är lika urbota dumt som att låta din granne bestämma över dina inköp, din diet och dina sovvanor.

    Kan bara instämma med Joakim’s frågeställning; Skulle du rikta pistolen mot din grannes huvud? Vem ger dig eller någon annan rättigheten vilka mediciner du får använda. Tro inte att majoriteten har den rättigheten…
    De här är ju egentligen elementärt.

  20. Profilbild

    Anders, läs på lite bättre.
    Det är inte så att kolesterolsänkande läkemedel är verkningslösa. De har i stora studier visat sig förlänga överlevnaden för de som fått läkemedlet jmf med placebogruppen. Problemet är att man nu lärt sig mer om vilka det är som egentligen har nytta så att färre ska behöva behandlas i onödan.
    Lika så är det allmänt så att vaccination är till nytta. Ingen kan någonsin helt säkert veta hur en enskilt epidemi kommer att utveckla sig. Ingen kan heller någonsin i förväg helt säkert garantera att ovanliga långtidsbiverkningar inte dyker upp.
    Skillnaden mellan skolmedicin och alternativmedicin är att den förra använder behandlingar som i stora studier visat effekt (dock naturligtvis ej på individnivå) och att man ändrar sina behandlingsrekomendationer efter nya resulta från studier medans alternativmedicinen inte bygger på några vettiga studier alls utan på tro och tyckande.

  21. Profilbild

    Jag har nöjet att arbeta med en högt respekterad och prisbelönad Amerikansk forskare och vi har diskuterat olika ”biologiska hot” en antal gånger. Han är övertygad om att det största hotet till jordens befolkning är just en epedemi och han litar på konsensus medicin och all möjlig intervention, vaccinering och så vidare. Han är urtypen av socialistiskt tänkande och har fördjupat sig i sitt akademiska område så till den grad att människor inte längre tycks vara individer utan forsknings objekt. Etiskt förfarande och respekt för individens valfrihet är djupt begravda i hans principsvaga världsuppfattning och han har till och med antydit fördelarna med tvångsvaccinering. Jag kan förnöjsamt meddela att allt oftare har jag fått denna kollega att antingen bli förbannad på det som han upplever som attacker på konsensus uppfattningar men ett flertal gånger har jag också fått honom att stanna upp och tänka efter. Speciellt när man ställer de enklaste frågeställningarna som den som Joakim ställde till Niklas. Men precis som med min kollega får man ställa frågan ett antal gånger innan det orimliga svaret sjunker in i medvetandet. Det är nämligen omöjligt att rättfärdiga en individs aggressiva våldshandling mot en annan individ och kollektiva våldshandlingar är precis lika oförsvarbara. Det gäller bara att peka ut våldet, tvånget och hoten och måla en färgglad bild på hur de skulle se ut om han själv skulle vara föremål för statens tvingande vårdsmonopol.

  22. Profilbild

    Ber om ursäkt om det förra inlägget upplevs vara lite off topic.
    Jag ser fram emot Niklas svar på Joakims enkla fråga.

  23. Profilbild

    @HQ och Anders

    Micke svarar mycket bra till er. Men jag vill tillägga en del:
    På vilket sätt skulle den etablerade sjukvården ”kört av rälsen”? Tack vare den etablerade sjukvården lever vi i genomsnitt mer än 20 år längre, och är dessutom allt friskare under vår livstid trots att vi blir allt äldre. Något liknade track record har inte så kallad alternativmedicinen. Betänk att mycket av alternativmedicinen använts i tex i Kina i sekler, utan att för den delen kunnat ge något positivt avtryck i medellivslängd eller sjukdomsfrekvens.
    Sedan pågår det även forskning utanför läkemedelsbolag. Det är så kallad grundforskning som jag förövrigt själv lagt ner en hel del år av mitt liv med. Det finns även en hel del studier på varför tex allergier uppstår. Vad som påvisats är att om spädbarn utsätts för nära närvaro av djur (som tex katt och hund) så är det mindre risk för att barnet utvecklar allergier mot dessa djur. Tesen är att vi byggde allt tätare hus i och med oljekrisen på 80-talet att nyfödda inte utsätts för främmande ämnen från blommor och djur i lika stor utsträckning som förr. Det leder till att vårt immunförsvar blir hyperaktivt vilket kan leda till allergier.

    Så visst finns det forskning på ämnet. Däremot är ju läkemedelsforskningen koncentrerad till privata företag. Det beror ju på att vi (tack och lov) inte anser att staten skall bedriva läkemedelsfabriker, lika lite som vi vill att den skall driva bilfabriker. Läkemedelsbranschen är också hårt reglerat så att farliga eller dåliga läkemedel inte skall kunna säljas. Något liknande regelverk finns däremot inte för alternativmedicin. Denna miljardbransch kan lura sjuka utan att behöva bevisa någonting överhuvudtaget och utan de minsta kliniska studier angående effekt eller bieffekter. Därför förstår jag inte varför vi skall vara mer skeptiska mot läkemedelsbranschen. Det är ju alternativmedicinbranschen som ohejdat kan lura skjortan av sjuka utan minsta ansvar eller minsta insyn från samhället, eller för den delen privatpersoner.

    Intressant förresten att denna tråd översvämmas av försvarare av alternativmedicin. Det verkar som stråltanter har tagit över libertarianrörelsen precis som de tagit över Sveriges stalinistsekt….

    Ps till er övriga JAG skiter i om ni betalar skatt. Men frågan är här: vill ni betala mer skatt vilket är fallet ifall alternativmedicin skall behandlas som vanlig medicin? Att tro att Sverige vips skulle avskaffa allmänfinansierad sjukvård är helt enkelt naivt.

  24. Profilbild

    Syftet är inte att hävda att skolmedicin är fel och alternativen är rätt. Däremot att det är lika fel att staten driver sjukvård och grundforskning som om den tillverkade medicin och bilar. Om sjukvården befriades från staten kunde folk och organisationer för egna pengar propagera för eller emot det ena och andra bäst de ville. Men när staten tagit pengarna och dikterar utbudet blir det precis så fel som det är idag.

    Att Sverige vips avskaffar allmänfinansierad sjukvård är givetvis naivt. Men den dag pengarna är slut kommer det bli verklighet oavsett om 99 procent av folket vill ha det eller inte. Jag skulle tro att i slutet av romartiden tyckte nog 99 procent av romarna att gratis bröd och skådespel till alla medborgare var en utmärkt idé, och få kunde tänka sig att det någonsin skulle avskaffas eftersom både folk och politik stod bakom ordningen. Men så en dag var pengarna slut och verkligheten kom ikapp den romerska socialismen.

    Den viktiga frågan är just den principiella: Om jag av någon anledning inte vill använda den skattefinansierade sjukvården, varför ska jag med vapenmakt tvingas att betala för den?

  25. Profilbild

    Klaus,
    Jovisst jag har förstått att det principiella är viktigt för er. Men precis som i vansinnet att påstå att de allierades värnplikt var lika mycket slavarbete som nazitysklands så är det en fight ni inte kan vinna och där utfallet därför blir kontraproduktivt. Den reella frågan är om skattepengar skall gå till stråltanter eller ej. Och då hamnar ni på fel sida och propagerar för MER slöseri av skattepengar.

    Sedan finns det en extradimension som ni inte riktigt tar er ann. Stater världen över har rätt stora kontrollsystem över läkemedelsföretag för att förhindra dem från att släppa undermåliga produkter som skadar patienter. Något liknande finns naturligtvis inte för alternativmedicin. Om de båda skall konturera på samma villkor så får man ju antingen ta bort de statliga kontrollmekanismerna för vanliga läkemedel (vilket aldrig kommer att genomföras). Eller får man ställa samma krav på alternativmedicin, vilket innebär att alternativmedicin skulle försvinna.

    Som jag läser ditt inlägg så är du inte bara emot allmänfinansierad sjukvård, utan även en försvarare av alternativmedicin. Läs igenom det första stycket av vad du skrev: Du påstår ju att läkare ” hysa en ensidigt aggressiv och inskränkt inställning mot konkurrerande metoder”. Jag har svårt att tolka det som ett synnerligen ensidigt ställningstagande för alternativa kvacksalvare.

    1. Profilbild

      Niklas,

      när du skriver ”JAG skiter i om ni betalar skatt” tar jag det som att du besvarade min fraga, och att svaret ar att du inte skulle använt en pistol och tvingat din kompis att betala. Gott sa. Fragan blir ju da varför du tycker det är ok om andra människor gör det, antingen pa uppdrag av dig eller med ditt (explicit eller implicita) stöd. Bestämmer majoriteten vad som är rätt och fel? Om inte, varför inte?

      För det andra, du missar poängen, igen. Klaus skriver till och med detta:
      ”Den andra invändningen är att skattemedel slösas på icke-fungerande metoder. Detta argument visar bara på orimligheten i ”allmänfinansierad” sjukvård.”

      Och slutligen, det är ingen som tror att vi skulle avskaffa allmän sjukvard ”vips”, vet inte riktigt var du fatt det ifran. Det som diskuteras är vad som är rätt och fel. Precis som Joakim skriver, kan vi inte bara enas om att stöld är fel?

      En sista fraga: Tycker du att det är naivt att vara emot mord och valdtäkt bara för att det inte är sannolikt att vi kommer bli kvitt mord och valdtäkt ”vips”?

  26. Profilbild

    Klaus
    Jag kan tillägga att dina källor inte heller tyder på någon direkt vetenskaplig kritisk syn på alternativmedicin. ” 100 Years of US Medical Fascism” är ju ett direkt hopplöst och synnerligen ensidigt hafsverk som försöker beskriva fighten mellan riktig sjukvård och alternativmedicin i USA. Men problemet med denna skrift är att den utgår från 1850-talets verklighet och låtsas som inget hänt sedan dess. Alltså innan den riktiga medicinen upplevda den revolution som gör att vi lever 20 år längre och är allt friskare. Då blir ju också slutsatserna verklighetsfrämmande.

  27. Profilbild

    Det är ett stort misstag att tro att sjukvården inte skulle utvecklats bra mycket längre, med bättre service, vård utan väntetider, läkare som tar mer ansvar och bättre mediciner om sjukvården och dess beskläktade industrier skulle varit föremål för den fria marknadens prissignaler och incitament. I ett öppet och privatägt system skulle patientens intressen värderas långt högre än än vad som händer idag. Patienten skulle ha valfrihet.

    Var och varannan dag ser man rapporter på hur människor är missbelåtna (ingen liten underdrift) på vården. Det är sällan läkarna själva som ligger till skuld för undermålig service och opersonligt hanterande. Det är administratörerna och beslutsfattarna. Småsinta, inkompetenta människor med röda stämplar som driver upp priser och förpassar patientens behov och önskemål ner på dagordningen.

    Visst kan man säga att sjukvården säkerligen är 100 gånger bättre än för 100 år sedan.
    Men man kan också säga att sjukvården skulle kunna varit 120 gånger bättre än för 100 år sedan om inte staten monopoliserat, förvrängt och byråkratiserat sjukvården. Dessutom skulle priserna på vården vara långt billigare än idag.

    Du missupfattar fortfarande frågan om beskattning. Jag vågar påstå att du inte kommer hitta en enda Liberterian som förespråkar att skattemedel ska finansiera alternativmedicin. Vad vi säger är att skatt är stöld (om man inte frivilligt vill betala betala sin sjulvård på det viset).

    Så du skulle alltså, enligt din något fräna kommentar, inte ha något emot om jag och en del andra människor slutade betala skatt för sjukvård om vi så ville?

    Slutligen – jag försvarar alternativ och valfrihet. Det betyder inte att jag vill bli träddragen om jag får tandvärk.

  28. Profilbild

    En till grej. Du skriver,
    ”Den reella frågan är om skattepengar skall gå till stråltanter eller ej. Och då hamnar ni på fel sida och propagerar för MER slöseri av skattepengar.”

    Nej, Niklas, den reella fragan ar om stöld är rätt eller fel.

    Och vem har propagerat för att använda skattemedel till alternativmedicin?

  29. Profilbild

    Jovisst jag har förstått att det principiella är viktigt för er.

    Ja det är viktigt. Principlöshet har redan statskramare och socialister monopol på.

    Och då hamnar ni på fel sida och propagerar för MER slöseri av skattepengar.

    Det går inte samtidigt att vara för 0% skatt (stöld) och propagera för mer slöseri av skattepengar (stöld). Den logiken borde för de flesta vara enkel.

    Du kan fråga dig själv om du är emot kriminalitet. De flesta skulle säga att de vill ha 0% kriminalitet men bara för att det inte är troligt att det kommer att uppnås så behöver man inte bli principlös och säga att man vill ha 10% kriminalitet.

  30. Profilbild

    HQ,
    Visst att öka konkurrensen, och ta bort onödiga statliga regeringar hade säkerligen gjort vården än bättre. Men det har ingenting med din vurm för alternativmedicin och ditt ologiska hat mot vanlig medicin. Där råder nämligen redan fri konkurrens inom vetenskapen. En typ av alternativmedicin kan när som helst släppas in värmen. Det enda som krävs är att vetenskapliga studier som bedöms för publicering i privata vetenskapliga tidskrifter påvisar att en form av alternativmedicin, faktiskt har vetenskaplig grund och ger effekt statistiskt skild från placeboeffekten. Men det gör det inte. Om ni inte tror på mig så kanske ni tror på Dr Ernst, världens enda professor i alternativmedicin
    http://www.economist.com/node/18710090

    Ni slåss alltså mot väderkvarnar här. Ni slåss mot ett vetenskapsmonopol som inte existerar. Utfallet blir att er kritik mot allmänfinansierad sjukvård, snarare blir ett försvar av kvacksalvare som lurar folk på pengar.

  31. Profilbild

    Allmänfinansierad sjukvård är kvacksalvare som lurar folk på pengar, passar utmärkt bland folk som tror på kristaller och rökelser. Placeboeffekten känner folk när dom gladeligen beskattas för denna.

    PS alla statliga regleringar är onödiga 🙂

  32. Profilbild

    @Niklas:

    Där råder nämligen redan fri konkurrens inom vetenskapen. En typ av alternativmedicin kan när som helst släppas in värmen.

    Jag föreslår att även du tar en titt på verkligheten och läser på lite bättre. I princip all forskning och utbildning är statlig reglerad eller kontrollerad av staten idag, att det har undgått dig förvånar mig men visar samtidigt att även de som kallar sig liberaler är oförmögna att föreställa sig ett samhälle utan hot, våld och tvång.

  33. Profilbild

    Niklas,

    Jag kan inte undgå att notera att du undviker kärnfrågan fortfarande. Hur har du lyckats lura dig själv att tro att du kan undvika den…? Jag behöver egentligen inget svar, för jag vet att i nuläget kan du inte kan vara ärlig nog med dig själv. Men tanken är att du själv ger dig ett svar, och förhoppningsvis ett svar som inte åsamkar sömnlösa nätter.

    ”…vurm för alternativmedicin och ditt ologiska hat mot vanlig medicin”.

    Det var värst vad du hittar på. Du kan väl läsa mina inlägg igen… Jag gav ett exempel på en VITAMIN (!) som finns i normal kost och som antagligen skulle göra mycken nytta i förebyggande syfte mot en kronisk metabolisk sjukdom, Cancer. Det finns ingen som tjänar pengar på det. Sen har jag kritiserat dagens sjukvårds system. Det finns det även en del modiga läkare som gör….betyder det att dom vurmar för alternativ medicin?

    Jag kan möjligen förstå att det emellanåt kan vara lite komplicerat att debattera och försöka hålla isär olika åsikter men att baka ihop egna motargument och sen låtsas att andra sagt något liknade är väl att ta i. Så bakar man ingen kaka, så bakar man en sko.

    Som sagt, jag rekommenderar att du försöker vara lite ärlig med dig själv. Det kan man nästan klassificera som en alternativmedicin… eller? 🙂

    Dr. HQ

  34. Profilbild

    Joakim,
    ” I princip all forskning och utbildning är statlig reglerad eller kontrollerad av staten idag”
    Du verkar inte veta vem du diskuterar med. Jag har själv forskat inom medicin i ca tio år av mitt liv, både i Sverige och USA. Jag måste säga att min egen forskning inte varit reglerad, kontrollerad eller ens betald av staten. Enda regleringen jag kan komma ihåg var att djurförsök inte skulle utföras i onödan, eller onödigt plågsamt. Det du påstår stämmer helt enkelt inte. Om någon brinner för alternativmedicin och lyckas få ekonomin tryggad (vilket inte skulle vara otroligt med tanke på vilken mångmiljardbussiness som alternativmedicin är) så finns det ingen reglering eller kontroll som hindrar att forskningen utförs eller publiceras. Alternativmedicin kan när som helst bli vanlig medicin, om forskningen visar att den håller vetenskapligt. Problemet är att den inte gör det.

    HQ
    ” Jag gav ett exempel på en VITAMIN (!) som finns i normal kost och som antagligen skulle göra mycken nytta i förebyggande syfte mot en kronisk metabolisk sjukdom, Cancer. Det finns ingen som tjänar pengar på det.”

    Ja jag fann ditt exempel synnerligen avslöjande och agerar som en typisk försvarare av alternativmedicin. Du börjar med ett rent lögnaktigt påstående av hur dålig vanlig sjukvård är på att behandla cancer. Du kallar det för ” Vedertagna förgiftnings mediciner” och påstår att ”resultaten av denna behandling är ganska entydig….de allra flesta är döda inom 5 år”. Detta är ren lögn. Vår sjukvård har de senaste 20 åren åstadkommit rena mirakel där de cellgifter du påstår vara mördare, faktiskt räddar de flesta trots dessa otroligt dödliga sjukdomar de drabbats av. Innan dog ju i princip ALLA som fick cancer. Därefter fortsätter med rent anekdotisk bevisföring. ”en god vän vars svärmor”…jovisst varför slänger vi inte alla dyra kliniska studier överbord och förlitar oss på sådana starka bevis som ett vittnesmål från en god väns svärmor. Och nu slutar du med den klassiska ” Det finns ingen som tjänar pengar på det”. Nä visst… De som säljer Laetrile i USA för 20 dollar för en liten burk gör ju detta av ren välgörenhet va? Sedan som kronan på verket påstår d att cancer är en metabolisk sjukdom (läs på för tusan!).

    För mig beter du dig HQ som en klassisk försvarare av kvacksalveri. Det anser jag vara skadligt oavsett om du själv påstår att ditt riktiga mål är allmänfinansierad sjukvård.

    För er andra som vill läsa vad laetrile är för skräp så föreslår jag denna hemsida från quackwatch:
    http://www.quackwatch.com/01QuackeryRelatedTopics/Cancer/laetrile.html

  35. Profilbild

    @Niklas:
    Fri konkurrens kan bara råda på en fri marknad, en socialistisk reglerad och kontrollerad stat är inte en fri marknad med fri konkurrens. Påstår man det så förstår man inte vad ett fritt samhälle är vilket inte är konstigt eftersom de flesta har blivit indoktrinerade i en socialistisk skola under hela sin uppväxt. Mycket av läkemedelbolagens kontakt med läkare har även blivit än mer reglerad som du säkert känner till. Att påstå att medicin har varit fritt ifrån regleringar är bara löjligt, behöver jag säga Läkemedelsverket eller Apoteket….

    Att samtlig utbildning och universitet är statligt kontrollerade i Sverige är ett faktum som du inte kan motsäga.

    Om du har fått din forskning privat finansierad så är det bara att gratulera och det finns säkert ett stort antal företag som skulle vilja sponsra mer forskning om det inte blivit bestulna av staten först.

  36. Profilbild

    Joakim, spare me the lecture..
    Alltså jag talade inte om färdiga läkemedel som naturligtvis är reglerade via läkemedelsverk. Jag talade om forskning i sig själv. Jag har forskat i tio år vid universitet i Sverige och nej det var förvånansvärt fritt från statlig reglering eller styrning. Pengar kommer främst från privata stiftelser och några statliga hinder finns ej. Och jag vidhåller att det inte finns någon reglering som hindrar alternativmedicin att utforskas. Orsaken till att de görs är att vi vet att det inte håller vetenskapligt.

  37. Profilbild

    @Niklas:
    Det var inte meningen att föreläsa för dig… Men det är du som hävdar att det skulle existera en fri marknad i Sverige eller har du blivit missförstådd där?

    Men någonstans så vill man väl ändå nå ut med någon form av läkemedel i slutändan eller?

  38. Profilbild

    Joakim
    Naturligtvis, men innan dess måste grundforskningen komma på plats med resultat. Och där finns det inget som hindrar att alternativmedicin testas. Men några grundforskningsresultat som skulle påvisa att alternativmedicin fungerar, nej det finns inte…

  39. Profilbild

    @Niklas:
    Ok, Men nu handlade inlägget just om att t.ex. Vidarkliniken fick sitt tillstånd indraget, inte om grundforskningen. Det som jag och inlägget vände mig emot var:
    1. De regleringar som våldsmonopolet använder sig av och att marknaden inte är fri:

    Det pågår en upptrappning i kriget mot ”alternativ” medicin. Se till exempel här och här. Det finns en tendens hos de som examinerats från statens läkarskolor att hysa en ensidigt aggressiv och inskränkt inställning mot konkurrerande metoder. Ett argument är att patienterna blir lurade och utsätts för fara, ett annat är att skattemedel slösas på icke-fungerande behandlingar.

    Låt oss ta argumentet att patienter utsätts för fara. Det sker antingen direkt med farliga preparat eller indirekt genom att de luras bort från vetenskapligt beprövad skolmedicin. På vilket sätt är det ett problem för ”allmänheten” (staten) om en viss person av eget val väljer en alternativ behandlingsform? Metoden kanske fungerar eller inte, som allt annat på en fri marknad. Men en stat som tillåter alkoholmissbruk, självmord och medicinska experiment på människor borde inte ha problem med detta. Det som inte fungerar väljer kunderna med tiden bort, och det som fungerar får spridning och popularitet. Människors fria val är en överlägsen urvalsmekanism. Med tanke på den stora ökningen i användning av alternativmedicin så råder antingen en enorm tillväxt på idioter, eller så är det kanske något myndigheterna inte begriper. Den svenska övertron på myndigheters förträfflighet i att sålla bland fungerande och icke-fungerande metoder är en svårbotad mental sjukdom om något.

    2. Att skatt är stöld, jag citerar mig själv: ”Kan vi inte konstatera att stöld är fel som princip istället.”.
    3. Att det principiella är viktigt, skatt och regleringar är fel.
    4. Att det inte råder fri konkurrens och finns en fri marknad.
    5. Att samtlig utbildning och universitet är statligt kontrollerade i Sverige.

    Om du läser igenom mina inlägg igen så ser du att det är detta som jag har hävdat och inget annat. Sen har du svängt det till att grundforskningen måste komma på plats med resultat. Det må vara hänt att du tycker det och det må vara hänt att de flesta inklusive jag skulle välja en behandlingsmetod där det finns forskning. Men där jag misstänker att du snubblar på målinjen (rätta mig om jag har fel) är att du vill att Läkemedelsverket och Socialstyrelsen ska ska bestämma när detta är uppfyllt och inte marknaden. Om du hävdar det så menar jag fortfarande att det är fel vilket var poängen i inlägget.

  40. Profilbild

    Niklas.

    Nog vet jag och alla andra här att en persons fantastiska upplevelse – det kanske du kan hålla med om? – med hjälp av en kur av vitaminer istället för cellgifter inte medför att något är bevisat hit eller dit. Det förvånar mig att du tror att du måste förklara det, men det har antagligen med med intellektuell arrogans att göra. Men vetenskaplig forskning har utförts inom detta område, även fast resultaten inte finns i dina konsensusvänliga publikationer.

    Nog kritiserar jag traditionella Cancer behandlingar för de är ofta grymt otillräckliga och du kan ju inte allvarligt mena att Cancerbehandlingar idag är tillfredställande, eller? Det kanske är bäst du läser lite statistik.

    Om du nu har forskat i ämnet så har du naturligtvis mycket mer kunskap än jag själv men det förvånar mig i så fall att du inte ens vet att det, inom vetenskapliga cirklar, finns en ökad förståelse för att de grundläggande orsakerna till Cancer finns inom nedsatt metabolism inom celler. Detta har inte jag hittat på.

    Varsågod att studera ditt eget ämne lite utförligare:

    http://www.nutritionandmetabolism.com/content/7/1/7
    http://www.cell.com/abstract/S0092-8674(08)01066-0
    http://www.lu.se/o.o.i.s?id=12588&postid=1884308 (forskning i ämnet vid Lunds Universitet)

    Det finns mycket mer att läsa och söka förstå men helst måste man, som en hedelig vetenskapsman, var öppen för nya ideer och inte avfärda dem som du gör…De vetenskapsmän jag känner har även de, förutfattade meningar och akademisk arrogans är regel snarare än undantag. Det är en tråkig trend och det bådar inte gott.

    Nu är det inte detta område som särskilt intresserar mig utan jag har mest att säga om statlig inblandning, speciellt vad gäller regleringar och marknadsstörningar av statens byråkratnissar som med hjälp av sitt våldsmonopol förhindrar den fria marknaden att effektivt driva utvecklingen framåt. Detta har båda Joakims utförligt förklarat för dig och jag kan fortfarande inte förnimma ett svar på Joakims enkla fråga tidigare… Hur går det med den?

  41. Profilbild

    Niklas.
    ”För mig beter du dig HQ som en klassisk försvarare av kvacksalveri. Det anser jag vara skadligt oavsett om du själv påstår att ditt riktiga mål är allmänfinansierad sjukvård.”

    4 tillägg varav flera har sin grund i stor förvåning över denna passage:

    1. Att jag, i dina ögon, beter mig som en klassisk försvarare kan du kanske tycka och det får mig att tro att du möjligen har haft en del, för din del, negativa erfarenheter. Jag tycker bara att du inte har rätten att reducera mina eller någon annans alternativ.
    2. Vet du att en gång för inte så länge sedan så var det, inom den s.k. skolmedicinen betraktat som dumheter att tvätta händerna inför en operation? Om inte alternativ till skolmedicin finns eller forskas i – var tror du då nytänkande och revolutionerande kunskap kommer ifrån? Inte kommer det från en massa upprapande bland ryggdunkande kollegor och upprepande av etablerade kunskaper.
    3. Tror du på fullt allvar att konventionell medicin har lärt sig allt som går att lära och att vi befinner oss i Zenit på kunskapshimlen?
    4. Var påstår jag att mitt riktiga mål är allmänfinansierad sjukvård?

    Det är en stor skillnad på den vetenskapliga världen och sagovärlden och jag är inte riktigt säker på om du hör hemma i den förra.

  42. Profilbild

    Niklas

    du skrev:
    ”Du börjar med ett rent lögnaktigt påstående av hur dålig vanlig sjukvård är på att behandla cancer. Du kallar det för ” Vedertagna förgiftnings mediciner” och påstår att ”resultaten av denna behandling är ganska entydig….de allra flesta är döda inom 5 år”. Detta är ren lögn. Vår sjukvård har de senaste 20 åren åstadkommit rena mirakel där de cellgifter du påstår vara mördare, faktiskt räddar de flesta trots dessa otroligt dödliga sjukdomar de drabbats av”.

    En sak till.
    Nu när jag blivit anklagad för lögn så skulle jag gärna få veta på vad du baserar detta, enligt din måttstock, mirakulösa resultat att ”de flesta” räddas.

    Låt oss ponera att, som du säger, 50% eller fler ”räddas” trots att det låter väldigt osannolikt då jag läst att, beroende på typen av Cancer, så är över 90% av patienter behandlade med cellgifter är döda inom 5 år.

    Men låt gå, säg att det är 50% eller t.o.m 70% som överlever…..Detta är fortfarande ett fruktansvärt uselt resultat och påvisar inget mer än att konventionell medicin inte har en aning om hur man ska förebygga eller, i synnerhet, behandla denna sjukdom. Du får ursäkta men jag tror man har fått många ryggdunkningar av lika inkompetenta kollegor om man inbillar sig detta är ett ”mirakulöst” resultat.

    Detta är speciellt grymt om Cancern möjligtvis har ett enkelt motmedel som eliminerar sjukdomen helt och hållet, precis som med många andra kroniska metaboliska sjukdomar som t.ex skörbjugg, där skolmedicinen vägrade tro att Vitamin C var lösningen och hundratusentals sjömän dog på grund av arrogansen inom konventionell medicin.
    Jag VET naturligtvis inte om en liknande lösning finns – men i motsats till Niklas så har jag inte låst fast mig i en djupt rotad tro att lösningen inte kan komma från alternativ medicin. Detta är akademisk arrogans som gränsar på ren idioti.

    Länken du bidrog med har besvarats detaljerat. Jag föreslår att den som vill lära sig något om detta läser båda två.
    http://www.worldwithoutcancer.org.uk/faq.html#26

  43. Profilbild

    Joakim,
    För min del anser jag inte att det är ett problematiskt ingrepp i vår frihet att läkare och sjukhus måste ha legitimation. Det är ett (visserligen inte helt perfekt) system. Men det är till för att reducera risken att sjuka råkar ut för charlataner och därmed råkar illa ut. Det blir lättare för vårdkonsumenten helt enkelt. Men för att sådana system skall fungera måste de vara lika för alla, ja likhet inför lagen. Problemet är ju att Vidarklinikens tillstånd är att det är ett undantag ifrån socialstyrelsens regler (dispens från regeringen och även den förra regeringen). Detta undantag är i sig är ett utfall av en icke fri marknad där Vidarkliniken har fått dispens pga sina politiska kontakter. Med andra ord, politisk nepotism har gjort att Vidarkliniken har kunnat sälja icketestade läkemedel och bedriva en ickeevidensbaserad sjukvård, med statens goda minne och statens sanktionerande via vårdval stockholm, vilket ingen annan får göra. Det ställs alltså lägre krav på Vidarkliniken än alla andra sjukhus. Om Vidarkliniken äntligen förlorar sin dispens blir det likhet inför lagen. Vidarkliniken kan sälja sina otestade mediciner som de tjänar tiotals miljoner på som andra vårdgivare den dagen de har vetenskaplig uppbackning av dess effekt. Till dess får de verka som alla andra alternativmedicinare utan statligt sanktionerande och utan att låtsas vara ett riktigt sjukhus.

    Likhet inför lagen med andra ord.

    HQ jag skall svara dian känslosvallande inlägg senare.

  44. Profilbild

    Hej allihop,

    några lösryckta poänger.

    Generellt sätt har jag en mycket större tilltro till skolmedicinska resultat än alternativmedicinska.

    Dock är den kategoriska uppdelningen VoF gör simplistisk för:

    1) Den skolmedicinska forskningen är inte kategoriskt så pålitlig, objektiv och i sann mening vetenskaplig och empirisk som VoF hävdar.

    2) All alternativmedicin är inte lika dåligt studerad som VoF hävdar, och det förefaller finnas en del signifikanta resultat även i detta område.

    3) Skolmedicinens bidrag till livslängden består allra mest i att den genom slump stötte på penicillinet. I övrigt lever vi med all säkerhet huvudsakligen längre numera pga att vi har mat på bordet och tillgång till rent vatten.

    Det finns skräp på båda sidor, även om jag personligen skulle säga att det finns mer resultat att lita på inom vad vi här kallar ”skolmedicinen” och att dess resultat betydligt mer ofta är sunt belagda.

    Vad man ska och inte ska lägga skattepengar på (och om skatt som fenomen överhuvudtaget är berättigat) tar jag ingen ställning till här, men vill påtala att faktum ovan ihop med att vi väl får anta att de som betalar skatt ska ha något inflytande på vilka tjänster de får för detta, komplicerar den frågan.

  45. Profilbild

    @Niklas:
    Ok, jag håller med dig att kontrollsystemet bör finnas, skillnaden är att jag tror att ett privat alternativ hade kunna tillhandahålla detta bättre och effektivare och ge samma fördel för vårdkonsumenterna. Jag skulle vilja kunna se detta ner på mottagning och läkarnivå vilka som är lämpliga eller ej. Ett pricerunner för vård och medicin (pris, kvalité, recensioner m.m.)! Detta existerar inom andra privata branscher även om det inte går att jämföra rätt av.

    Däremot tycker jag inte att kontrollsystemet ska ha rätt att stänga ner Vidarkliniken oavsett om den är dålig eller ej vilket blir en skillnad mot dagens system, men som konsument vill man självklart ha denna information vilket är information som privata alternativ kan ge och som naturligt växer fram.

    När det gäller likhet för lagen så kan jag bara hålla med, tyvärr är detta ett genomgående problem med dagens samhälle där vi har två uppsättningar lagsystem ett privat och ett publikt. I det publika är hot, våld, stöld, kidnappning legalt men inte inom det privata lagsystemet för individen. Allt genomsyras tyvärr av ett ”jag får slå dig men du får inte slå mig system”. Men det är är en helt annan diskussion såklart 🙂

    Annars kan jag bara instämma med Christian att självklart finns det etablerad och alternativmedicin som är skräp.

    Så sammanfattningsvis så är jag fullständigt övertygad om att du kan hitta det du söker och till och med bättre (!) i ett privatiserat samhälle som bygger på frivillighet. En vacker dag så kanske du håller med mig! Så länge får du lycka till med forskningen.

  46. Profilbild

    HQ,
    Du påstod att majoriteten av cancerpatienter dog 5 år efter behandling. Det var sant för 40 år sedan. Sedan dess har ofantligt mycket hänt. Idag överlever tex 90% av alla barncancerpatienter. 85% av alla bröstcancerpatienter, 96% av alla testikelcancerpatienter. Det är en i närmaste fantastisk utveckling som fortfarande pågår från år till år. Och det beror till stor del på de cellgifter som du avfärdar som ” förgiftnings mediciner”. Sedan finns det de som dör i andra cancerformer. Men det beror dels på att dessa patienter kommer till sjukvården alldeles för sent (bukspottscancer är tex väldigt svår att upptäcka), de är ovanliga cancerformer så man inte har hunnit lära sig tillräckligt om, eller att det drabbar väldigt gamla människor (75 och äldre) som har små chanser att överleva både sjukdom och ingrepp. Vi vet också tack vare forskning vad cancer beror på. Nämligen mutationer i genomet som normalt sker med förvånansvärd regularitet i en population, men som ökar med vissa faktorer (ex rökning) och som även ökar med ålder. Cancer är i stort en ålderssjukdom. Alltså dagens behandling är en revolution i överlevnad och förbättring. Det kan naturligtvis bli bättre (och blir hela tiden bättre) men att helt utrota sjukdomen går inte då vi blir äldre och att vissa cancerformer är svåra att upptäcka. Att du kallar det ”inkompetent” tyder på att du är fullständigt i okunnig eller inte ärlig.

    Till dina andra felaktigheter
    För det första det var konventionell medicin som ledde fram till att man hittade kuren mot skörbjugg. Det var en av de första riktiga medicinska vetenskapliga studier och genomfördes av forskare inom Royal Navy.
    För det andra Laetrile är ingen vitamin. Jag vet att charlatanerna som säljer skräpet och lurar sjuka på pengar och hopp påstår det, men ingen annan håller med.
    För det tredje Du påstår att ”vetenskaplig forskning har utförts ” på Laetrile och cancer. Vad du inte säger är att dessa studier på 20 olika djurmodeller visat att det inte gett några fördelaktiga resultat. Det testades så tidigt som 1890 på patienter men avfärdades då det var för giftigt och för ineffektivt.
    För det fjärde cancer är inte en metabol sjukdom. Det är en sjukdom som beror på mutationer i genomet hos en cell som därefter delar sig okontrollerat och skapar en tumör. Ja det påverkar CELLENS metabolism. Men det är ingen metabol sjukdom. Metabola sjukdomar menas ämnesomsättningssjukdom i HELA VÅR KROPP som stör vårt upptag och nedbrytning av essentiella nutrienter, såsom aminosyror, kolhydrater och lipider. Ingen seriös person skulle kalla cancer en metabol sjukdom för att det ger utrymme för kvacksalvare att lura på gravt sjuka människor att påstådda kosttillskott kan göra dem friska. Ja precis det du håller på med här.
    Och till dina punkter
    1. Dina så kallade ”alterantiv” till konventionell sjukvård är bondfångeri och kvacksalveri. Du stödjer ett lurande av sjuka människor. Skäms!
    2. Det var vetenskapens intrång inom skolmedicin som gjorde att man började tvätta händerna. Nytänkande är en del av dagens medicin varför nya mediciner hela tiden dyker upp. Jag är öppen för nya idéer men kräver naturligtvis att de vetenskapligt kan bevisas ha effekt. Men det du föreslår är att vi skall godta obevisat och många gånger farligt skräp, utan det minsta vetenskapligt bevis, som medicin. Det är oansvarigt och rent bondfångeri. Din anekdotiska storys om någons svärmor håller inte.
    3. Nej jag anser inte att konventionell medicin har lärt sig allt. Forskningen fortgår hela tiden och sjukvården blir bättre. Men det har inte med alternativmedicin att göra. Det är obevisat skräp.
    4. nej okej ditt mål är alltså att försvara kvacksalvare?

  47. Profilbild

    Christian Strandh:

    Forskning visar att 95 % av alternativmedicinen inte har det minsta effekt mer än placebo, och en hel del av det är direkt skadligt.
    Skolmedicinens bidrag till livslängden beror inte alls bara på penicillinet. Medellivslängden ökade snabbt redan innan 1940-taelt då penicillinet upptäcktes, och har fortsatt öka långt efter det att penicillinet hade gjort sitt i statistiken. Se tex på ovan nämnda post med beskrivning av framgångar inom cancerterapi. Det må finnas skräp inom etablerad medicin också, men den tenderar att försvinna när bättre alternativ dyker upp. Jämför det med HQs Laetrile som varit med sedan 1830-talet utan att något förbättrats.

  48. Profilbild

    Niklas

    Har inte tid just nu att svara på mer än den första meningen.
    ”Du påstod att majoriteten av cancerpatienter dog 5 år efter behandling”.
    Läs innantill. Jag pratar om cellgiftsbehandling som behandling.
    Vad är statistiken? Vad är antalet människor som överlever den behandlingen?

  49. Profilbild

    Här är statistik som är 8 år gammal (mycket har hänt sedan dess). Det är den jag återgivit.
    http://svt.se/2.53311/1.275341/okad_overlevnad_for_cancerpatienter

    Nyare statistik (http://www.socialstyrelsen.se/Lists/Artikelkatalog/Attachments/18274/2011-3-26.pdf) jag hittade visar att:
    ” Den relativa femårsöverlevnaden bland män med cancer har ökat från drygt 50 procent
    under perioden 1990–1994 till knappt 70 procent under perioden 2005–2009 (figur 1.1.3b). För kvinnor har ökningen varit under 10 procentenheter, från cirka 60 till 68 procent.”

    I princip alla patienter som inte är för sjuka eller gamla när de upptäcks behandlas med cellgifter eller strålning, varvid denna statistik är relevant..Med andra ord precis som jag tidigare skrev.

  50. Profilbild

    Niklas Lindgren:

    jag hävdade inte att den enda faktorn som påverkat livslängden är penicillin. Det jag hävdar är att penicillin är den mest väsentliga medicinska faktorn. Det jag vidare hävdar är att det som allra mest påverkat livslängden överhuvudtaget, och det innan någon medicinsk terapi överhuvudtaget kommer in i bilden, är bättre nutrition och hygien.

    Forskning visar är att många (skol) medicinska resultat som är spridda och ofta används av vården inte är särskilt tillförlitliga. Korrektionsprocesserna fungerar långt ifrån klanderfritt.

    http://www.theatlantic.com/magazine/print/2010/11/lies-damned-lies-and-medical-science/8269/

    Jag menar inte att skolmedicin ska förskastas eller att den generellt inte håller en bättre vetenskaplig kvalitet än ”alternativ medicin”. Jag påstår däremot att bilden av skolmedicinsk forskning som t.ex. VoF ger uttryck för när man propagerar mot alternativmedicin är romantiserad och vilseledande.

  51. Profilbild

    Nu har jag lite mer tid att behandla några av de närapå Nord Koreanska attityderna vi fått läsa från Niklas. Han har kanske en framtid som hovläkare hos självaste Kim il-Sung? Nej, jag skojar naturligtvis bara med dig Niklas, för dit har du en lång väg att vandra och lite respekt har du för valfrihet eftersom du, än så länge, tycks respektera min och andras rätt att ha våra egna åsikter. Saken är bara den att jag tycker att denna valfrihet och frihet från tvång är bra mycket viktigare än någon felmotiverad statlig översyn som är till för att skydda oss från oss själva. Sådant förmynderi, och det spelar ingen roll hur eventuellt godhjärtade dessa byråkrater är, mynnar alltid ut i felaktiga, kortsynta och påtvingade restriktioner på den fria marknaden.

    Det är inte min mening att dra ut på diskussionen om just medicinska frågor då detta kanske inte ska vara huvudtemat på denna blogg men det är del saker som jag måste försöka förklara for Niklas.

    Än en gång repeterar jag min utgångspunkt (återstår att se om det sjunker in nu den 3:e gången). Jag pratade om Cellgiftsbehandling, alltså inte om överlevnads statistiken för alla Cancer Patienter som naturligtvis är bättre. Cellgifts behandlade patienters dödlighets statistik är precis som jag sagt, undermålig och de flesta är döda inom 5 år. Jag är glad för länkarna till statistiken som i och för sig, det förstår jag utan reservation, visar på förbättrade resultat. Jag har mig vetandes aldrig dispyterat det heller. Jag tycker däremot inte att att dessa resultat representerar ”mirakel” som du tydligen gör. Tvärtom tycker jag t.ex. att 97% dödlighet av bukspottskörtel cancer (av alla som är patienter !) är mer än bekymmersamt för vetenskapen som helt tydligt inte har minsta aning om dess orsaker eller vet hur man ska behandla sjukdomen.

    Personligen kan jag tycka det är då ännu mer anmärkningsvärt att min väns svärmor inte bara har överlevt (just bukspottskörtelcancer) utan är helt återställd utan något spår av cancern som enligt skolmedicinen redan skulle begravt henne. Att den enda medicinen denna kvinna tog var Laetrile sticker nog i ögat på hennes läkare, och enligt dig Niklas, är det förmodligen inte ens värt att studera Laetrile (rätta mig om jag har fel). Är det ansvarigt? Om du har läst de gamla djurförsöken med Latrile har du väl också läst den svidande kritiken av dessa studier…Det bör en ansvarig person göra innan han så lättsamt avfärdar möjliga svar. (Om man är genuint intresserad..)

    ”Vedertagna förgiftnings mediciner (som är extremt dyra) ska accepteras som det enda sättet men resultaten av denna behandling är ganska entydig….de allra flesta är döda inom 5 år. Statistiken är skrämmande”.

    Jag vet inte om du minns mitt citat ovan, men min uppfattning är alltså att du inte gjort mer än att bevisat hur rätt jag hade och jag har överhuvudtaget ingen respekt för någon, som efter att utge sig som en representant för vetenskapligt tänkande, har lyckats falskligen moralisera ihop en slags övertygelse att du och dina forskningskollegor gör mirakel, när ni i verkligheten inte begriper hur cancern ska bekämpas. Detta är självhyckleri av galaktisk proportion och inte nog med det, du har redan total sågat möjligheten (och den må vara liten) att den slutgiltiga medicinen, den som kanske är ett riktigt mirakel, kan komma från alternativ medicin. Tycker du det är ansvarigt?

    Läs vad du själv skriver – Hur fel låter inte följande mening? ”Men det beror dels på att … det drabbar väldigt gamla människor (75 och äldre) som har små chanser att överleva både sjukdom och ingrepp”. Du begriper det kanske inte själv Niklas, men din världsbild är ganska snedvriden när du själv ursäktar att både sjukdom och ingrepp har samma resultat. Det är ett mirakel att du inte begriper det här resonemanget.

    Skörbjuggen ja, det där har du läst i en av medicinens underbara historieomskrivningar där ni ryggdunkar varandra och inbillar er att enbart vetenskapliga metoder kan lösa några problem. Sorgligt. Kunnandet om den fungerande medicinen har funnits långt tidigare. Det där kan du läsa på Engelska Wikipedia och stackarn Jaques Cartier som kom hem och berättade om behandlingen 200 år innan den arroganta och fumlande skolmedicinen till slut bestämde sig för att undersöka redan kända alternativa behandlingar. Samtidigt dog uppskattningsvis runt 2 miljoner sjömän i skörbjugg. Så vem var oansvarig?

    Om metabol sjukdom. Enligt Wiki:
    Metabol sjukdom, ämnesomsättningssjukdom en sjukdom orsakad av en störning i ämnesomsättningen av essentiella nutrienter, såsom aminosyror, kolhydrater och lipider.

    Som tidigare nämnts så har Niklas och hans kolleger har inte en aning om vad som orsakar Cancer och de har ingen aning om hur man ska förebygga den, dom gissar bara. Dom kan peka på omständigheter som förvärrar situationen eller agerar som en katalysator, såsom tobak och fetma, det är allt. Att sen kategoriskt döma ut möjligheten att det är en Metabol sjukdom, precis som skörbjugg och Pellagra och andra är därför oansvarigt och rent av dumt då de inskränker sin egen forskning. Inom Niklas ovetenskapliga och beskärmade värld finns, tydligen, ingen vilja att undersöka alternativ (eftersom ”det är skräp”). Att jag kallade sjukdomen för Metabol är därav lika fel, eftersom jag inte vet. Så därför ta jag tillbaka detta. Jag tar till och med ansvar för mitt felaktiga antagande. Håll andan om någon tror Niklas tar något ansvar?

    Mitt intresse för detta ämne börjar nu tryta för idag. Jag kan avsluta med att säga att Niklas tycker jag försvarar kvacksalvare. Mitt svar på detta är ganska enkelt. Om jag hade bukspottskörtelscancer och min doktor gav mig rådet att försöka med ett cellgift som, på sin höjd, ger mig 3% chans att överleva 5 år då skulle jag kalla honom för en kvacksalvare och jag skulle undersöka alternativ.

  52. Profilbild

    ” för dit har du en lång väg att vandra och lite respekt har du för valfrihet eftersom du, än så länge, tycks respektera min och andras rätt att ha våra egna åsikter.”

    Jag har inte ifrågasatt din rätt att ha en åsikt. Men du ifrågasätter snarare min rätt att tycka att du har fel. Med andra ord är det du som är nordkoreanen här.

    ” Jag pratade om Cellgiftsbehandling, alltså inte om överlevnads statistiken för alla Cancer Patienter som naturligtvis är bättre”

    Bullshit HQ. I princip alla cancerpatienter genomgår någon forma av cellgiftsbehandling varvid min statistik stämmer. Din statistik att ” de flesta är döda inom 5 år” av de som genomgått cellgiftbehandling är ren lögn troligtvis ihopkokat av någon kvacksalvare som försöker lura på sjuka människor sockerpiller. Var kommer din mystiska statistik ifrån HQ?
    ”jag tycker däremot inte att att dessa resultat representerar ”mirakel” som du tydligen gör. Tvärtom tycker jag t.ex. att 97% dödlighet av bukspottskörtel cancer (av alla som är patienter !) är mer än bekymmersamt för vetenskapen som helt tydligt inte har minsta aning om dess orsaker eller vet hur man ska behandla sjukdomen.”
    Det beror på att du är okunnig. Problemet med bukspottskörtelcancer är inte dålig behandling i sig. Det beror på att de som drabbas av denna ganska ovanliga cancerform inte har en aning om att de är sjuka förrän cancern har spridit sig som metastaser i hela kroppen och det är väldigt svårt att rädda dem.

    ” Personligen kan jag tycka det är då ännu mer anmärkningsvärt att min väns svärmor inte bara har överlevt (just bukspottskörtelcancer) utan är helt återställd utan något spår av cancern som enligt skolmedicinen redan skulle begravt henne.”

    Men vänta, nyss sa du att du visste att anekdotisk bevisföring inte räckte. Nu slår du på trumman och tar det som värsta beviset att EN person som ingen av oss känner och som du inte ens kan namnge skall ha blivit frisk av. Hur vet vi ens att du inte blåljuger?

    ” Att den enda medicinen denna kvinna tog var Laetrile sticker nog i ögat på hennes läkare, och enligt dig Niklas, är det förmodligen inte ens värt att studera Laetrile (rätta mig om jag har fel). Är det ansvarigt?”

    Laetrile har studerats på 20 olika cancermodeller utan att någon effekt har kunnat skönjas. Man har gått igenom statistisk på de som blivit behandlade i USA och sett att det klinisk utfallet av laetrile var lika med noll. Om Laertile skall studeras än närmare så föreslår jag att de kvacksalvare som tjänar miljoner på att sälja skiten för 20 dollar burken betalar undersökningarna. Annars är jag övertygad om att det är pengar i sjön. Det roliga med Laertile är ju att charlatanerna som säljer det även påstår att det botar mot AIDS och ca tjugo andra sjukdomar. Snacka om vansinne.

    ” Du begriper det kanske inte själv Niklas, men din världsbild är ganska snedvriden när du själv ursäktar att både sjukdom och ingrepp har samma resultat”

    Och du måste ju i så fall vara snudd på idiot om du inte fattar att en 85åring med levercancer har små möjligheter att överleva då personen är väldigt svag och troligtvis har andra sjukdomar också. Det är inget konstigt att väldigt gamla patienter i många fall inte kan hjälpas då de är för svaga för behandlingen. Vanliga operationer som höftledsoperationer blir också betydligt farligare ju äldre patienten är.

    ” ..stackarn Jaques Cartier som kom hem och berättade om behandlingen 200 år innan den arroganta och fumlande skolmedicinen till slut bestämde sig för att undersöka redan kända alternativa behandlingar.”

    Nej det är du som än en gång visar hur okunnig du är. Begreppet skolmedicin är fullständigt irrelevant som term ifall du går längre tillbaks än slutet på 1700-talet. Under den tiden av även så kallade vanliga doktorer lika mycket kvacksalvare som dina hjältar inom alternativmedicinen. Det var först med den moderna vetenskapens intåg där allting skulle bevisas vetenskapligt och statistiskt som vanlig sjukvård blev vad vi idag kallar skolmedicin. Därmed bevisade man tex att citron räddade sjömän, att tvättade händer minska dödsfall i barnsäng etc. Att försöka bevisa att dagens sjukvård är dålig med referenser till hur dålig 1500-tales läkare var ger ingenting. Det är ologiskt och biter snarare dig själv i svansen då de många gånger använde sig av samma metodik som du så skamfullt förespråkar.

    ” Att sen kategoriskt döma ut möjligheten att det är en Metabol sjukdom, precis som skörbjugg och Pellagra och andra är därför oansvarigt och rent av dumt då de inskränker sin egen forskning.”

    Nej det är inte dumt . Det är sedan länge bevisat att cancer beror på mutationer i genomet och inte brist på näringsämnen. Det enda begreppet metabol sjukdom gör när det gäller cancer, är att det fyller fickorna med pengar på kvacksalvare medan patienter dör.

    Och nu har jag läst tillräckligt när du hävt ur dig vidriga anklagelser mot mig den ena mer osaklig än den andra. Det gör mig övertygad att jag trampat på en öm tå. Jag tror att du själv är en kvacksalvare som med alla till buds stående medel försöker lura på svaga och sjuka, helt verkningslösa mediciner. Det är därför du så ihärdigt försöker göra reklam för Laetrile, en värdelös medicin från 1800-talet som redan har dömts ut gång på gång och vars giriga och samvetslösa försäljare hävdar botar mot allt från mulitiple sclerosis, AIDS, höga blodfetter, ja allt. Men jag undrar HQ hur känner du när någon följer råd från sådana som dig och istället för att gå till doktorn köper dyrt laetrile och sedan dör i en sjukdom som de med all sannolikhet hade botats från inom vanlig sjukvård?

    Skäms du inte lite när du sitter där med kvacksalvardollarna i fickan?

  53. Profilbild

    Lite känslosvall..? Oj.

    Jag ber om ursäkt om du blir upprörd, det är inte min mening. Jag tycker jag har en rättighet att förklara mig själv och kritisera det som jag faktiskt tror förhindrar dig att se möjligheter istället för idka kollektiv navelskådning.

    Nå, jag hoppas det inte gör dig besviken men nej, jag har ingen kontakt med alternativ medicin. Som tonåring var jag en gång övertalad att pröva akupunktur men jag tyckte det gjorde ont och gick inte tillbaka annars har jag en del gånger gått till en vanliga läkare som gett mig en del recept på vanliga mediciner. Det är allt. Däremot försöker jag äta bra kost och som bekant detta kan effektivt bidra till att bibehålla hälsan och bl.a. förhindra svåra sjukdomar som t.ex. skörbjugg.

    Ok – säg en burk Laetrile kostar 20 dollar(?) Det verkar inte så dyrt i jämförelse. Vad kostar Cellgiftsbehandlingen? En snabb sökning på Google visar att det kan röra sig om många tiotusentals kronor. Det produceras och säljs med profit motiv, eller?

    Vad får du allt ifrån?
    ”Men vänta, nyss sa du att du visste att anekdotisk bevisföring inte räckte. Nu slår du på trumman och tar det som värsta beviset att EN person som ingen av oss känner och som du inte ens kan namnge skall ha blivit frisk av. Hur vet vi ens att du inte blåljuger?”

    Jag har fortfarande inte sagt att mitt exempel räcker som bevisföring. Jag har talat om det för att försöka väcka en viss nyfikenhet i dig. Det misslyckades ju tydligen…. Visst är det sant. Jag känner inget behov av att övertyga dig om det. De som känner mig vet att jag inte ”blåljuger”. Roligt uttryck förresten – har inte hört det sen barnsben.

    ”Det var vetenskapens intrång inom skolmedicin som gjorde att man började tvätta händerna”.
    Jag håller inte med, enstaka människor visste sedan länge att hygien främjade resultaten inom läkekonsten. Vetenskaparna förlöjligade till att börja med denna företeelse innan de förstod att det gav resultat och först därefter ”bevisades” det inom bakteriologin. Den strategin tycks fortfarande vara den som förespråkas av dig. Jag hoppas naturligtvis att andra forskare har en något mer mottagliga för nya ideer och inte håller sig med ett sådant myller av förutfattade meningar som du själv.

    Jag kan fortsätta på den här linjen men jag vet inte om det är värt det då du helhjärtat tycks tro att förbättringar till cancer behandlingar enbart kan komma från ett laboratorie fyllt med skygglappsförsedda forskare.

  54. Profilbild

    ” Ok – säg en burk Laetrile kostar 20 dollar(?) Det verkar inte så dyrt i jämförelse. Vad kostar Cellgiftsbehandlingen? En snabb sökning på Google visar att det kan röra sig om många tiotusentals kronor.”
    Men det är ju inte en burk vi talar om i cellgiftsbehandlingar. Det är en akutvårdsbehandling involverat personal och dylikt, och behandlingen pågår över veckor och månader. Du kan naturligtvis inte jämföra det med en liten burk. Och de charlataner som säljer Laetrile, vill ju naturligtvis kränga på flera burkar på de stackars patienter som luras av dem att köpa skräpet och tugga det under sina sista år vid livet (när de hade kunnat räddas av konventionell medicin). Om vi ser hur mycket pengar en cancerpatient kan luras på (innan döden stoppar denna vidriga verksamhet) av en Laetrile-försäljare så rör det sig om mycket högre belopp.
    Cellgiftsbehandlingar är även testade i djurstudier och kliniska studier för att säkerställa effekt (vilka vi alla kan läsa och bedöma själva), och räddar bevisligen liv. Det kostar naturligtvis. Något liknande finns ej för Laetrile, ja om man nu inte ser dina rövarhistorier om någons väns, väns svärmor eller vad det nu var, som bevis. Men om de som tjänar stora pengar på Laetrile vill genomföra forskning so be my guest. Det finns inget som stoppar dem. Men jag gissar att de själva inte vill det. Deras lurendrejeriverksamhet klara inte av solens ljus. De kan bara förlora på att vetenskapligt studera vad de idag tjänar miljonbelopp på.
    ” Jag håller inte med, enstaka människor visste sedan länge att hygien främjade resultaten inom läkekonsten. Vetenskaparna förlöjligade till att börja med denna företeelse innan de förstod att det gav resultat och först därefter ”bevisades” det inom bakteriologin.”
    Nej vetenskapen förlöjligade ingen då vetenskapen inte fanns när hygien förlöjligades. För du hittar ingen vetenskaplig studie som påvisar att hygien är onödigt. Det var med vetenskapens som vapen som vi kunde se vad som var bra, vad som var dåligt och vad som var verkningslöst. Innan dess var läkare inte bättre än valfri schaman, eller homeopat. Utan vetenskap hade vi inte vetat att kräkmediciner inte hjälper mot influensa, att åderlåtning inte hjälper mot någonting, men att tvätta händerna är bra, att citrusfrukter hjälper mot skörbjugg. För utan vetenskapens som vapen hade vi inte sett skillnad på något av de ovan givna exemplen. För innan vetenskapen förlitade sig alla på vad du också förlitar dig på i krängandet av Laetrile. Nämligen anekdoter från någon okänd, och med dem som vapen kan allt verka bra och fantastiskt. så var med vetenskap som den konventionella medicinen lyfte sig över den sortens verksamhet som applåderar. Nämligen rent lurendrejeri av sjuka människor
    ” Jag kan fortsätta på den här linjen men jag vet inte om det är värt det då du helhjärtat tycks tro att förbättringar till cancer behandlingar enbart kan komma från ett laboratorie fyllt med skygglappsförsedda forskare.”
    Forskare är inte skyglappsförsedda, de är snarare definitionen på motsatsen. Men de kräver vetenskapliga bevis för att något fungerar. Det är skillnaden på dig och mig. Du förlitar dig på anekdoter, hörsägen, påhittade fakta som inte klarar av solens ljus. Var har du statistiken som skall visa att ” de flesta är döda inom 5 år” som går på cellgiftsbehandling? Jag kunde visa mina källor, men det kan tydligen inte du. Istället förlitar du dig på dina anekdoter.

  55. Profilbild

    Niklas,
    Tja, ingen hejd på dumheterna tydligen. Mer utförligt svar kommer kanske senare.

    Jag tror så här. Om vi fortsätter att litet tag till så emotsäger du dig själv på samtliga punkter.

    Du själv skrev (med den ena personligheten):
    Det var vetenskapens intrång inom skolmedicin som gjorde att man började tvätta händerna”.
    och
    ”Det var först med den moderna vetenskapens intåg där allting skulle bevisas vetenskapligt och statistiskt som vanlig sjukvård blev vad vi idag kallar skolmedicin. Därmed bevisade man tex att citron räddade sjömän, att tvättade händer minska dödsfall i barnsäng etc”.

    och ditt eget svar (från den andra):
    ”Nej vetenskapen förlöjligade ingen då vetenskapen inte fanns när hygien förlöjligades”.

    Har inte tid med fler exempel…tyvärr. Det finns ju så många.

    Du skriver:
    ”Det är sedan länge bevisat att cancer beror på mutationer i genomet och inte brist på näringsämnen”.
    Jag skulle vilja hävda att det sista citatet faktiskt säger det mesta om dig. Om Cancer verkligen beror på mutationer i genomet som du hävdar så har jag bara en fråga. Hur kommer det sig att inte var och en av oss får Cancer? Varför muterar inte alla celler till Cancer? och kom inte dragandes med med alla olika faktorer som sägs orsaka Cancer, för ingen av dom har visat sig vara en konsekvent orsak för någon Cancer. Du kan inte vara ärlig nog att ens erkänna att Cancerindustrin inte har en aning om vad som ORSAKAR Cancer, och redan i samma mening skrotar du totalt möjligheten att orsaken kan vara något bristande näringsämne. DU VET INTE.

    Jag skulle vilja hålla med om att vetenskapen är viktig för, precis som du säger: ”vi kunde se vad som var bra, vad som var dåligt och vad som var verkningslöst”. Men mycket av detta är också möjligt utan vitrockade vetenskapsmän.
    Däremot, där vetenskapen är usel, och du är det främsta exemplet på detta som jag har råkat på, är inom öppen och kreativ problemlösning. Innan du kan testa eller bevisa något måste du betämma vad det är du ska bevisa – här är problemet. Din inskränkthet och dina fjättrade attityder, bojade med din egen exempelösa arrogans, är det största hindret till att du inte kommer hitta någon lösning på någonting. På grund av detta har kört fast helt enkelt och kommer aldrig att veta vad som bör testas eller vara öppen för möjligheter. Du kan bevisa, dunka rygg och använda dig av avancerade köksmaskiner hur mycket du vill men för att finna svar så kommer du vara tvungen att vara emottaglig för information. Detta är tydligt bortom din kapacitet då jag misstänker att du har narcissistiska tendenser som förhindrar den självkritik som är nödvändig för att förstå att du inte vet allt..

    Jag har inte tid just nu att bemöta andra punkter. Återkommer om ett par dagar om jag har lust. Återigen kommer jag bli grundligt kritiserad men det är ju förståeligt…

  56. Profilbild

    HQ, jag märker att du själv fortfarande inte tänker visa upp dina egna källor, vilket åter övertygar mig om att dina källor inte existera. Du har inget mer än anekdoter.

    Men kan inte du förklara för oss andra som inte finns i din alternativa värld på vilket sätt jag säger emot mig själv i dina citerade tre meningar, för jag förstår dig inte?
    Hur tolkar du dessa meningar i din alternativa värld?

    ” Om Cancer verkligen beror på mutationer i genomet som du hävdar så har jag bara en fråga. Hur kommer det sig att inte var och en av oss får Cancer? Varför muterar inte alla celler till Cancer?”

    Jag kan förklara, men du får ursäkta. Jag har aldrig behövt förklara det här för en person som inte ens vet att cancer beror på mutationer. Normalt sett vet ju varenda niondeklassare det. Men jag skall försöka men det kräver viss förenkling. Varenda gång en cell delas i din kropp kopieras genomet i denna cell så du får två uppsättningar av arvsmassan som är identiska. Det sker alltså miljoner och åter miljoner gånger under din livstid. Det är med andra ord ett synnerligen stabilt system eftersom de flesta av oss lever upp i hög ålder utan mutationsskapade sjukdomar. Däremot sker det misstag i denna kopiering. Den är inte ett perfekt system. Det sker med väldigt konstanta intervaller rent matematiskt (såvida inte en person utsätter sig för faktorer som ökar risker för mutationer.). Oftast spelar mutationerna mindre roll. Mutationen ger ingen synbar förändring alls på cellen, eller blir förändring så pass stor att cellen ifråga dör utan att skada omgivningen (vi har många celler), eller mutationer kan ju till och med ge upphov till en utveckling av cellen som är bättre för organismen (vilket är den molekylära drivkraften bakom evolutionen). Men om det vill sig riktigt illa så slår mutationen ut det system i cellen som gör att dess fortplantning sätts ur spel och cellen börjar dela sig okontrollerbart. Alltså det kan te sig slumpartat utifrån en individs situation och jag kan förstå hur det kan ge en känsla av vi inte vet vad som orsakar det. Men det stämmer alltså inte. Mutationer är faktiskt något normalt ur ett biologiskt perspektiv som sker i ett ganska stabilt antal personer i en population (beroende på hur gamla människor blir). Orsaken är helt enkelt att vi har ett nästan perfekt, men ändå bara nästan perfekt, system att kopiera vår arvsmassa med i våra celler.

    ” Däremot, där vetenskapen är usel, och du är det främsta exemplet på detta som jag har råkat på, är inom öppen och kreativ problemlösning. Innan du kan testa eller bevisa något måste du betämma vad det är du ska bevisa – här är problemet.”

    Rent Bullshit HQ. Det ligger i vetenskapens natur att utforska det okända med öppet sinne. Det är också vad som sker och det är det som gör att vi idag lever 20 år längre och är allt friskare. Det går alltså jäkligt bra. Och det är inte så svårt som du försöker påskina att bestämma vad du skall bevisa. Vi kan som exemplet ta din kvacksalvardrog Laetrile. Frågan borde vara hur många som överlever cancer med och utan behandling av ämnet. Och där gör Laetrile ingen skillnad. Det är nämligen varken arrogant, fjättrande eller inskränkt att vara skeptisk och kräva bevis. Det är nämligen det som gör vetenskap så fantastiskt, att det inte godtar allt bara för att någon knäppgök säger att det är så. Om vi hade varit så okritiska som du föreslår så hade våra läkare fortfarande sysslat med åderlåtning. Visst vissa hade undvikit det efter egna erfarenheter, men åderlåtning hade funnits kvar för att någon alltid har någon väns svärmor som blev helt botad!

  57. Profilbild

    HQ, sorry för att förstöra dina argument igen…
    Newsmillartikeln har inget med min kommentar att göra. Artikelförfattarens exempel på fusk är i grundforskning. Det är forskning vid universitet som är minst 10-15 år från att bli en medicin. De blev alla avslöjade för att deras fusk inte stämde öveerns med andra (ärliga) forskares resultat.
    Min kommentar rörde alltså godkännande av läkemedelsföretags mediciner. Det är två olika ting.

  58. Profilbild

    Ja det må vara hänt. Tanken med länken, och det borde jag ju förtydligat, var ju att påvisa att din tro på den heliga forskningen och din och dina kollegors ofelbarhet inte är baserad på verklighet.

  59. Profilbild

    HQ, Jag är fullt medveten om att vissa forskare är dåliga, vissa begår misstag och vissa är orärliga. Forskare är också människor.

    Men bara för att det finns dåliga forskare och dålig forskning, varför skall vi godta mumbo-jumbo och obevisat skräp som medicin?
    Det är ju ditt alternativ.

Lämna en kommentar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *