Gabriel Wikström drömmer om Marx

Gabriel Wikström romantiserar över att det är Marx som egentligen kan förklar vår tids finanskris. Via Sven-Eric Liedman har han hittat en artikel i The New Yorker under titeln The return of Karl Marx och även nu nyligen skrev Göran Rosenberg i DN under titeln Marx och krisen. Man tar sig för pannan.

Gabriel Wikström känner antagligen inte till att det var bara de österrikiska ekonomerna som förutsåg bostadskrisen och senare finanskrisen. Det var inga anhängare av Marx som gjorde det eller på något sätt har förklarat dagens finanskris. Så Gabriel Wikström är med stor sannolikhet skrämmande ovetande och lika så Göran Rosenberg.

Det finns mycket att attackera i dessa två artiklar och om ni läser själva så hittar ni säkert flera ”roliga” exempel. Om vi börjar med The New Yorker:

One important lesson Marx taught is that capitalism tends toward monopoly–an observation that was far from obvious in his day–giving rise to a need for strong regulation….

Monopol i negativ bemärkelse kan endast existera på en marknad där det inte finns något öppet inträde. En sådan situation kan endast uppstå på en marknad reglerad av en stat. Så länge öppet inträde till en marknad existerar så är detta inte ett problem förrän staten reglerar och förstör.

Describes Marx’s ”theory of immiseration” which says that profits would increase faster than wages, so that workers would become poorer relative to capitalists over time, and this is what happened during the last two decades. Inflation-adjusted wages are still below their 1973 levels, but profits have soared

Arbetarnas största problem och stora ok att bära är den fördelning av välstånd som görs till staten och bankerna (och dess lierade) från medelklassen och de fattiga genom inflation. De första mottagarna av nya pengar staten och bankerna får sin nya köpkraft på bekostnad av alla senare i kedjan. Utöver detta expanderar bankerna penningmängden ytterligare genom fractional reserve banking. Det är detta som är medelklassen och de fattigas stora förbannelse. Som ett exempel hade 1 krona i december 2008 hade samma köpkraft som 4 öre hade i december 1938, tack för det staten. Detta utan att vi behöver gå in på att det inte är ett problem att några blir relativt rikare än andra.

Perhaps me most enduring element of Marx’s work is his discussion of where power lies in a capitalist society. This is a subject that economists, with their fixation on consumer choice, have neglected for decades, but recently a few of them have returned to Marx’s idea that the circumstances in which people are forced to make choices are often just as important as the choices… Marx, of course, delighted in declaring that politicians merely carry water for their corporate paymasters…
de som blir godkända

Jag tror knappast vi behöver utveckla ytterligare vilka det är som sitter med våldsmonopolet och kan styra och reglera hur de vill, självklart är det staten. Sen att staten har lierade i form av storföretag och andra institutioner som t.ex. banker är en annan historia men makten kommer de facto ifrån staten.

Göran Rosenberg fortsätter detta sorgliga romantiserande i DN:

Vad vi ska kalla det nuvarande systemet råder delade meningar om men jag föredrar att kalla det kapitalistiskt.

Om man kallar ett system kapitalistiskt där 60% av det som produceras beslagtas, ett system som är så sönderreglerat in i minsta detalj då vet man inte vad man pratar om. Då far man med så mycket osanning och intellektuell ohederlighet att det blir svårt att beskriva. Göran Rosenberg kan gärna springa runt och kalla en bil för en häst men det blir inte mer sant för det.

Om kapitalismens benägenhet för djupa kriser hade nämligen Karl Marx en hel del att säga och en hel del av detta tål att sägas igen. Om inte annat så för att än en gång försöka påminna oss om att kapitalismen är en långt­ifrån ”naturlig” ordning, att den för att uppstå och fortbestå kräver en komplex ”överbyggnad” av politiska, rättsliga och kulturella institutioner och traditioner. Fungerar inte institutionerna och traditionerna fungerar heller inte kapitalismen. Däri skiljer sig inte kapitalismen i dag från kapitalismen på Marx tid.

Återigen så visar här Göran Rosenberg sin totala okunskap om kapitalismen där han har dagens socialistiska system med institutioner som en mätpunkt mot vad kapitalismen är. Kapitalism är frånvaro av regleringar, institutioner och myndigheter. Kapitalism är fria val på en fri marknad där individer agerar utifrån sina fria val inte ett system bestående av våldsutövande institutioner.

Därmed är det inte längre bankerna och företagen som tjänar samhället utan samhället som tjänar bankerna och företagen. Det är inte längre hunden som viftar på svansen utan svansen som viftar på hunden.

Att DN upplåter nyhetsplats åt så mycket felaktigheter är skrämmande (inte för att jag hade så stora förväntningar till att börja med). Än mer skrämmande är att någon som kallar sig journalist och vars yrke består att göra research far med så mycket osanning. Göran Rosenberg bör ägna en dag av sitt liv och studera österrikisk ekonomi, du kan börja här. Ta med dig Gabriel Wikström också så kan ni starta en studiecirkel och få nya insikter.

53 kommentarer till ”Gabriel Wikström drömmer om Marx

  • ”Gabriel Wikström känner antagligen inte till att det var bara de österrikiska ekonomerna som förutsåg bostadskrisen och senare finanskrisen.”

    Det verkar inte stämma. Ekonom-psykologen Robert Shiller trodde också att det skulle bli en nedgång, om än att han inte var lika tydlig som Peter Schiff var. Från Wikipedia:

    ”In the first decade of the 21st century Shiller co-authored a 2003 Brookings paper, ”Is There a Bubble in the Housing Market?”. Shiller subsequently refined his position in the 2nd edition of Irrational Exuberance (2005), acknowledging that “ further rises in the [stock and housing] markets could lead, eventually, to even more significant declines… A long-run consequence could be a decline in consumer and business confidence, and another, possibly worldwide, recession. This extreme outcome … is not inevitable, but it is a much more serious risk than is widely acknowledged.” Writing in the Wall Street Journal in August 2006, Shiller again warned that ”there is significant risk of a very bad period, with slow sales, slim commissions, falling prices, rising default and foreclosures, serious trouble in financial markets, and a possible recession sooner than most of us expected.”[6]”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_J._Shiller

    Om Rosenberg vill kalla dagens system för kapitalism, låt han göra det! Påpeka då bara för de som kan se ett logiskt resonemang att det han hackar på, när han hackar på kapitalismen, är dagens reglerade och beskattade ekonomi.

  • Nja,
    Det vore ett stort misstag att inte bekämpa försök att kapa eller förvränga ordens riktiga betydelse. Det må vara att vi förlorat ordet Liberalism men det vore sorgligt om vi tillät förstörelsen innebörden av ordet Kapitalism. Vi har ju definitivt ett bra argument för att värna om ordets innebörd eftersom begreppet myntades av ingen mindre än självaste Kalle:

    ”Det kapitalistiska systemet fick inte namnet ”kapitalism” av en vän till systemet utan av en individ som ansåg det vara det värsta systemet i historien, det största onda som någonsin drabbat mänskligheten. Denne man var Karl Marx. Ändå finns det inget skäl att avvisa Marx benämning, ty den beskriver klart och tydligt källan till de stora samhällsförbättringar som kapitalismen åstadkommit”. – Ludwig von Mises

    https://www.mises.se/2011/05/25/kapitalism/

  • Well, det går alltid att hitta enskilda undantag eller är det någon här som vill hävda att mainstream-ekonomerna hade en bättre förklaring på kriserna än de österikiska ekonomerna? i så fall blir jag lite orolig.

  • Karl Marx har väl haft hur många återkomster som helst om man ska tro tidningarna, men ändå är det ingen som kan få ihop det han skrev med verkligheten. Jag läste Kapitalet för några år sedan, och kunde inte få ihop den med verkligheten.

  • Kastar man pilar på en vägg så kan man ju träffa tavlan då och då… det betyder ju inte att man begriper hur det gick till.
    Det skulle förvåna mig om Keynesianer kan förklara konjunkturcyklerna och veta hur det kommer att sluta. Mer sannolikt är väl att en enstaka riskemottaglig Keynesian får för sig att lyssna på Österrikarna för att sen börja förutspå liknande händelser och sen när Österrikarna får rätt så är det en enkel sak att sägs ”Vadå, vi Keynesianer visste ju om faran och varnade för att Kapitalisterna skulle orsaka dessa problem”. Vips så har man blivit erkänd som en insiktsfull Keynesian och man har försäkrat sig om en bra karriär.

    Som sagt, så kan det ju ligga till.

  • Jag håller med om att den österrikiska skolan har mycket bättre track record när det gäller att förutse krascher än övriga skolor, men att överdriva är bara att inbjuda till kritik.

    Som inläggen ovanför redan har varit inne på så kan man väl sammanfatta det som att den österrikiska skolan var den enda som hade någon sorts konsensus om en nära förestående kris och var den enda skola som kunde härleda krisen direkt utifrån sina teorier (keynesianerna har ju ingen teori om kausalitet alls vad jag förstår, annat än ”animal spirits” och plötsliga exogena chocker.)

  • HQ, rätta mig om jag har fel, men använde inte även Marx ordet ”kapitalism” i betydelsen nuvarande ekonomiska system, istället för en helt fri marknad? Jag har inte läst Marx själv, men vill minnas att andra sagt att hans analys av ”kapitalism” varit just en analys av dåtidens system (som inte var helt kapitalistiskt).

    Annars håller jag med om Stefan O, vad gäller om att överdriva.

  • Utan att själv ha läst allt vad Marx skrev så vill jag nog säga att Marx reagerade till en stor del mot dåtidens kapitalister som genom intim kontakt med statliga beslutsfattare tillskansade sig fördelar och tjänster. Sen drog han den felaktiga slutsatsen att detta beteende är Kapitalisternas fel och därmed är de arbetsklassens ärkefiender.

    Den här företeelsen fortsätter ohämmad än i idag och det är ju enkelt att skylla på mottagarna av denna statliga välfärd för att gynna privata affärmän (Cronyism) men som bekant har vi genom Österrikisk ekonomisk härledning och genom obestridlig logik förstått att det är statens korrumperade tjänstemän i makthavande positioner som är anledningen att det som vi idag kallar Korporatism existerar och frodas.

    För att svara på frågan, Carl, som jag förstår det så har du rätt, Marx’s reaktionära ideer har sannolikt sitt ursprung i dåtidens realiteter och inte i en helt fri marknad.

    http://mises.org/store/Marxism-Unmasked-From-Delusion-to-Destruction-P328.aspx

    Vad gäller överdrifter så vet jag inte om jag kan hålla med. Om någon känner till hur Keynesianer kan ge en konkret, sanningenlig och logisk förklaring på hur konjunktur cyklerna fungerar och hur de överenstämmer med Keynes teorier så är jag nyfiken. Men det kanske inte är så svårt som jag tror eftersom Keynes vände flaggan efter vinden ett antal gånger.

  • Jag känner knappast att det är en överdrift att Österrikisk ekonomi är den som bäst förklarar de kriser som har varit och som ger den bästa förklaringen av verkligheten, vilket är min poäng. Lite intressant att folk hänger upp sig på detta istället för att ledande politiker och journalister i vårt land tar till Marx i dessa tider, det borde skrämma de flesta mer. Det bisarra med det hela är att Göran Rosenberg och andra tar till Marx när de säkerligen inte ens känner till Österrikisk ekonomi,

    Ja Nouriel Roubini är en Keynesian och en statskramare som såg verkan och var det var på väg men han ingen hållbar förklaringsmodell vid huvudtaget till varför krisen uppstod. Han ville ha ytterligare statlig intervention för att lösa problemen:

    He adds, ”We’re in a war economy. You need command-economy allocation of credit to the real economy. Not enough is being done,” he felt at the time”

    Är det någon som fortfarande känner att han har en korrekt beskrivning av krisen och vad som skulle göras åt den?

    Sen har vi nästa Keynesian Robert J. Shiller där vi har en liknande historia.

    Så jag är inte orolig att mina ”överdrifter” bjuder in kritik ifrån Keynesianer, det vore snarare konstigt om österrikarnas beskrivning av verkligheten inte inbjöd kritik ifrån Keynes fantasivärld.

    Det finns ett otal mainstreamekonomer som spekulerar i uppgång och nergång hela tiden inom ett otal områden, självklart får ett antal av dem rätt ibland men detta innebär inte att de automatiskt har en korrekt beskrivning av verkligheten och orsakerna.

  • HQ: ”Vad gäller överdrifter så vet jag inte om jag kan hålla med. Om någon känner till hur Keynesianer kan ge en konkret, sanningenlig och logisk förklaring på hur konjunktur cyklerna fungerar och hur de överenstämmer med Keynes teorier så är jag nyfiken. Men det kanske inte är så svårt som jag tror eftersom Keynes vände flaggan efter vinden ett antal gånger.”

    Joakim Fagerström: ”Jag känner knappast att det är en överdrift att Österrikisk ekonomi är den som bäst förklarar de kriser som har varit och som ger den bästa förklaringen av verkligheten, vilket är min poäng.”

    Det är inte vad jag kommenterade, utan det var påståendet att endast österrikare såg kraschen komma. Att försöka göra en poäng genom att komma med felaktiga påståenden är inte ändamålsenligt.

    ”Lite intressant att folk hänger upp sig på detta istället för att ledande politiker och journalister i vårt land tar till Marx i dessa tider, det borde skrämma de flesta mer. ”

    Att kommentera att en politiker eller journalist inte tolkar verkligheten rätt är som att säga att vatten rinner nedåt. Dessutom, det är mycket enklare att kommentera här när någon säger något felaktigt, än när en journalist eller politiker gör det.

    ”Det finns ett otal mainstreamekonomer som spekulerar i uppgång och nergång hela tiden inom ett otal områden, självklart får ett antal av dem rätt ibland men detta innebär inte att de automatiskt har en korrekt beskrivning av verkligheten och orsakerna.”

    Inget av detta medför att ditt ursprungliga påstående var korrekt. Och slutsatsen har inget alls med vad jag skrev.

  • @Carl, om jag lägger till ”som har någon relevant förklaring till kriserna”, känns det bättre för dig då? Lovar att bättra mig till nästa gång, förlåt för att jag kommer med så felaktiga påståenden.

  • Man kan göra korrekta förutsägelser på felaktig grund också. Och det är viktigt att poängtera att varkens neoklassiker, keynesianer eller någon annan gruppering generellt förutsåg krisen även om man säkert kan gräva fram enskilda representanter för varje grupp som gjorde det. Tvärtom var dessa grupper generellt medverkande till att föra in oss i den.

    Förutsade krisen gjorde däremot österrikarna som grupp betraktat, både investeringskunniga personer med österrikiska sympatier som Schiff, och flera av ekonomerna kopplade till det amerikanska mises institutet.

    Lika viktigt är att bara österrikarna har en vettig grundläggande förklaring av boom/bust fenomenet vilket förstås är förklaringen till att denna grupp konsekvent kan ge kvalitativa förutsägelser av när det är på gång.

  • Varför bry sig om vad som ”känns” bra? Antingen stämmer det eller inte. Men ja, jag kan inte se att det stämmer eller inte, vilket skulle vara bättre än att det är direkt felaktigt. Men om du tror att det påståendet stämmer, kan du komma med en källa till det, som då visar att den förklaring till Shiller och andra ekonomer hade till varför en kris skulle komma inte är relevant?

  • Carl,

    Jag och de flesta här kan komma med hur många exempel som helst på Österrikare som förstår sig på konjunkturcykeln och dess urspriung och konsekvenser. Schiff, Rogers, Paul och många, många andra har konsekvent varnat för detta under lång tid. Christian har dessutom helt rätt när han säger att keynesianer och andra grupper ”generellt medverkande” till de pågående kriserna. Detta påstår jag och många andra.

    Så det kan inte vara för mycket begärt att du själv, som trots allt dragit upp Shiller, beskriver lite utförligare hur han har kommit fram till sina slutsatser och hur de passar in i Keynes teorier. Jag är nyfiken och det är väl inte vi som ska förväntas undersöka om Shiller inte är relevant, tvärtom, om du kommer med påståenden kan du väl backa upp dom själv… varsågod.

  • HQ har rätt. Det vore mycket intressant att höra Carl Jakobsson ge en förklaring på hur Shiller, Roubini, Krugman eller någon annan mainstreamekonom resonerade sig fram till att en kris var på väg.

    Det blotta faktum att IT-bubblan inte ledde till en ordentlig recession (huspriserna fortsatte att stiga hela tiden), att räntorna trycktes ner och den explosionsartade prisökningen på bostadsmarknaden borde gjort bubblan uppenbar för fem som helst senast 2005. Det behövdes egentligen ingen teori till det, tvärtom krävdes det gravt felaktig teori till att -missa- det.

    Det som skiljer österrikarna från Roubini, Shiller et altera är just det, deras ”spådomar” grundar sig på teori, på en förståelse av orsak och verkan enligt den österrikiska konjunkturcykelteorin. Och vad viktigare, till skillnad från mainstream ekonomer förstår de att ”krisen” inte är någon kris, det är lösningen. Problemet är inte att bubblan spricker, problemet är att bubblan överhuvudtaget blåstes upp.

    Så även om Shiller, Roubini och de andra lyckades tyda tecken som vilken femåring som helst kunde tyda så är deras förslag på hur ”krisen” ska lösas bevis på att de fortfarande inte förstår vad det ens är frågan om.

    När Ron Paul höll sin första utfrågning med DiLorenzo, Vedder och (keynesianen) Biven, så var Biven noga med att påpeka ”flera av hans vänner” såg krisen komma. Det är det många som säger, frågan jag ställer mig är följande:

    Var var alla dessa personer 2002-2008? Varför sade de ingenting? Varför gick de inte ut och varnade folk för den stundande kraschen så som österrikarna gjorde?

    Att Shiller, Roubini och dylika ”förutspådde” krisen är totalt värdelöst eftersom de varken då eller nu hade den blekaste aning om vad som pågick. Ekonomi handlar inte om att förutspå saker, det handlar om att förklara saker.

    Så om Carl nu vore så vänlig och redogöra för Shillers resonomenag bakom hans ”förutsägelse” och visa på hur han genom att tillämpa keynesiansk teori lyckades förutspå och förklara krisen. Det kommer att bli mycket intressant.

  • HQ: ”Detta påstår jag och många andra.”

    Det kan vara värt att påpeka att jag inte sagt emot detta.

    Kaj : ”Det vore mycket intressant att höra Carl Jakobsson ge en förklaring på hur Shiller, Roubini, Krugman eller någon annan mainstreamekonom resonerade sig fram till att en kris var på väg.”

    Fast varför du förväntar dig att jag skall kunna ge en förklaring till Roubinis eller Krugmans perspektiv är något oförståeligt. Jag har inte nämnt någon av dem här.

    Jag får känslan att ni tror att jag menar att keynesianerna och neoklassiker har bättre förståelse av ekonomin än österrikarna, när jag endast hävdat att det finns de ekonomer som inte är österrikare som förutsåg krisen.

    Men, för att sammanfatta Shillers arbete. Jag minns inte hur han kom in på det, men han gjorde ett index av huspriserna i USA någon gång under 00-talet. Priserna såg enligt honom ut att stiga snabbare än vad folk borde ha råd med så han drog slutsatsen att det hade bildats en bubbla där – enligt honom av irrationella bedömningar från konsumenternas sida. Jag kan inte minnas att han använde sig av någon keynesiansk logik för detta (vet du något om det Kaj?), utan det verkar komma från ”behavioristisk finans”-teori, som han varit med och skapat (vilket man förstås skulle kunna säga kommer delvis från Keynes syn på finansmarknaden, men verkar inte ha så mycket med IS-LM-modellen att göra). Minns tyvärr inte i vilken föreläsning han tog upp det i men det kom härifrån:

    http://oyc.yale.edu/economics/financial-markets/content/downloads

    Inte jättebra serie, men ganska bra att känna till andra sidans argument.

  • Den beskrivningen av Shillers redogörelse stämmer med vad jag råkar minnas (har hört honom i ett radioprogram). Och jag tycker det är ett bra exempel på hur en icke-österrikare förutsåg krisen.

    Han gör en riktig och klok iakttagelse att huspriserna börjar bli bubbelaktiga, men förklaringen (behavioural finance) håller inte streck tycker jag. Det stämmer att människor inte är rationella enligt neoklassisk definition, men de var inte mer irrationella 2004 än 1993 eller något annat år. Man måste titta på de underliggande orsakerna och där tycker jag den österrikiska teoring ger oss en klockren förklaring!

    Jag argumenterar inte mot dig nu Carl, utan jag vill illustera varför jag tycker att Österrikarnas förklaring och förutsägelser har en annan kvalitet än exempelvis Shillers (som i sin tur förstås ska ha heder av att han tänkte bättre i saken än många andra mainstream ekonomer)
    .

  • ”Jag argumenterar inte mot dig nu Carl, utan jag vill illustera varför jag tycker att Österrikarnas förklaring och förutsägelser har en annan kvalitet än exempelvis Shillers (som i sin tur förstås ska ha heder av att han tänkte bättre i saken än många andra mainstream ekonomer)”

    Definitivt, jag säger inget om vilken förklaring som skulle förklara mest eller bäst.

    Vad gäller irrationalitet så tror jag att det måste komma med som någon del i förklaringen. För om alla vore helt rationella skulle statens manipulering av räntan förutses, dess konsekvenser undvikas och räntan hade således ökat till dess naturliga nivå, och ingen överinvestering skett inom byggbranschen. Människors benägenhet att tänka irrationellt är nog konstant, men viss politik eller vissa nya tekniker på marknaden borde kunna öka eller minska den benägenheten.

  • Carl:
    Jag vet inte om jag håller med. Det är förvisso sant att man kan förutse statens manipulering av räntan, osv., men jag tror det spelar mindre roll. För en affärsman (eller vem som helst) som verkar inom en viss bransch finns det två val, antingen att reagera på marknadsförändringarna och försöka göra vinst och hänga med de andra, eller att bli utkonkurrerad och gå under.

    Jag tycker inte irrationalitet är en godtagbar förklaring. Se ex. Shostak om förväntningar.

    De som agerar på marknaden i dessa tider agerar inte ”irrationellt”. De har mål och försöker uppnå dem, vilket är vad jag kallar ett rationellt beteende. Sen kanske de har fel, men de agerar likväl rationellt (iaf. i den betydelsen som Mises använder i Human Action). Och det är mycket möjligt att de helt och hållet förstår vad som händer, men det finns en vinst att hämta där, och således agerar folk också för att försöka casha in den vinsten innan det är för sent.

    Sen kan man ju givetvis agera mer eller mindre riskbenäget, eller bedöma riskerna mer eller mindre korrekt, men det gäller ju å andra sidan för allt agerande.

  • Som sagt kunde vilken femåring som helst se att en bubbla höll på att byggas upp enbart genom att titta på prisutvecklingen på bostadsmarknaden. Det faktum att så få ekonomer (och andra) helt missade detta är en skrämmande illustration av hur illa ställt det är med ekonomiutbildningen. Det krävs nämligen en mycket gravt felaktig och bristfällig teoretisk grund för att

    1) missa att en bubbla höll på att blåsas upp och
    2) faktiskt tro att exponentiellt stigande huspriser är en bra och naturlig sak.

    I mina ögon är den senaste bubblan en ännu väsentligare refutation av keynesiansk (och mainstream i allmänhet) teori än stagflationen på 1970-talet. Men tack vare statlig utbildning och en presskår som liknar mer hovnarrar än något annat så kan man bara instämma med Peter Klein:

    Keynesianism is the best that won’t die.

  • Angående irrationalitet så brukar man prata om en aktörs förväntningar innan en handling, ex ante medan bedömningarna efter en handling kallas ex post. En aktör väljer alltid det mål som han förutspår kommer att ge den högsta möjliga psykiska tillfredsställelsen vid ex ante. Detta val kommer att vara det som är högst upp på aktörens subjektiva värdeskala. Men aktörer kan göra misstag och kan ex post komma till insikt att de skulle ha valt annorlunda. Det är alltså inte förrän vid ex post när aktören har tagit beslutet och genomfört handlingen och sammanställt konsekvenserna som han kan veta om beslutet var rätt. Utifrån detta så tycker jag inte heller att irrationalitet är en del av förklaringen. Aktörer försöker alltid att handla rationellt utifrån sin subjektiva värdeskala och vid ex ante försöker aktören dra ta hänsyn till sina tidigare erfarenheter. Shostaks artikel är mycket bra på detta tema.

    Eller för att citera Shostak (förlåt om jag överdriver nu):

    Den österrikiska teorin om konjunkturcykeln är den enda nu tillgängliga teori som ger en gedigen förklaring till konjunkturcyklerna. Teorins giltighet består, trots att det är populärt att hävda att den kollapsar så fort det antas att folk lär sig från det förflutna och osannolikt begår samma fel om och om igen. Vidare är konjunkturcykler inte en del av den fria marknadsekonomin, utan istället är de ett resultat av existensen av en central penningpolitisk myndighet. Det är existensen av denna myndighet som gör pågående monetära injektioner möjliga, vilket i sin tur sätter igång fenomenet av de återkommande konjunkturcyklerna.

  • @Joakim. Med den österrikiska definitionen av irrationalitet så är det klart att man inte kan förklara marknadsfluktuationer, men det är inte den jag begagnar mig av. Jag använde rationalitet här i meningen ”lyckas med sina mål” eller ”korrekt handlande för att uppnå sina mål”. Om alla marknadsaktörer är rationella i den här bemärkelsen och deras mål är att få en avkastning på sitt kapital leder detta till en jämvikt där alla får ränta på sina pengar samt att vinster och förluster har försvunnit. Det finns inget rum här för att någon entreprenör skall ändra sitt beteende för att tillfredsställa en kortsiktig konsumtionsönskemål eftersom produktionen av det inte är långsiktigt hållbar; det skulle ju bryta mot antagandet att entreprenörerna är rationella. Notera att jag inte säger att entreprenörer lär vara så här rationella i något läge, men om de vore det är det oundvikligt att marknaden går direkt mot jämvikt.

    Alltså, för att ha en kris måste några ha agerat irrationellt, de måste ha gjort misstag, vilket kommit till av felaktiga idéer om hur världen skulle se ut i framtiden när de tog beslutet.

  • Carl

    Man kan lyckas eller misslyckas med vad som helst av vilka skäl som helst, oberoende av vilka åtgärder man vidtar eller inte. Slutresultatet som sådant säger ingenting om individens rationalitet.

    Samma sak gäller egentligen det där med ”korrekt handlande”. På många sätt kan det hävdas att folk handlade helt rationellt när de tog lån och köpte hus, eftersom de såg hur så många andra lyckades med det. Dessutom tävlade förstå-sig-påarna på alla finansprogram på TV i att ge rosiga prognoser för bostadsmarknaden.

    Grädden på moset var politikernas, byråkraternas och hovekonomernas (inte minst Greenspan, Bernanke, Dodd, Krugman) lovord om bostadsmarknaden, dess aktörer och ekonomin i allmänhet, för att inte tala om diverse lagar och regleringar som mer eller mindre tvingade in institutionella investerare på bostadsmarknaden tack vare de statligt sanktionerade kreditvärderingsinstitutens höga betyg.

    Att få avkastning på sitt kapital är nog något som de flesta är ute efter, men vissa är bättre på det än andra. Bara för att alla försöker så betyder det ju inte att alla lyckas. Vissa vinner och andra förlorar. Inte heller det har mycket med rationalitet att göra, än mindre med entreprenörskap. Entreprenörskap handlar om att tillfredställa konsumnternas behov, vilket innebär att man som entreprenör inte bara måste klura ut vad detta behov är, man måste även veta hur behovet kan mötas på ett kostnadseffektivt sätt. De som är bra på det blir rika, de som är dåliga på det förlorar pengar och försvinner från marknaden.

    En kris uppstår i regel till följd att någon har gjort misstag, men det betyder inte att någon har agerat irrationellt. I den senaste krisen agerade nog aktörerna överlag rationellt, problemet var att de agerade rationellt på felaktiga signaler. Den artificiellt låga räntan jämte penninginjektioner och kreditexpansion gav marknaden missvisande signaler. Det var det som ledde till att så många begick samma misstag, trots att de i sig agerade helt rationellt.

    Det kan jämföras med vad ålänningarna gjorde under Krimkriget. De lockade ryska krigsfartyg på grund med hjälp av falska fyrar och lotsar. De ryska kaptenerna agerade helt rationellt på de signaler de fick från fyrarna och lotsarna, men eftersom signalerna var missvisande så gick fartygen på grund i stället för att komma säkert i hamn.

  • @Carl: Jag kanske missuppfattar dig, men till att börja med vill jag säga att jag instämmer med Kajs kommentar (och älskar verkligen beskrivningen av vad ålänningarna gjorde!).

    Sen vill jag även påpeka att det för mig verkar som att din definition av ”rationalitet” mynnar ut i att om bara människor inte begick misstag skulle vi inte ha några problem alls. För detta skulle alla människor behöva ha fullständig kunskap, inte bara om externa saker, utan även om interna tankeprocesser hos alla andra människor. Om detta var fallet skulle vi ju inte behöva pengar alls, eftersom allt gick att förutse. Men denna typ av statiska ekonomi är dock rätt långt ifrån verkligheten, som dynamiskt verkar i tiden och är oförutsägbar.

    Problemet är att folk baserar sina fullt rationella beslut på det enda system av kunskap som är tillgängligt, vilket är priser. Men eftersom prissignalerna störs ut blir det också mycket svårare att fatta korrekta beslut. Att fokusera på att folk begår misstag är att missa poängen, som handlar om att ställa sig frågan varför fler människor begår fler misstag än tidigare.

  • Kaj, ingenstans i din kommentar säger du emot de påståenden jag kommer med. Du ger bara en förklaring till din syn på hur folk agerat givet din definition av rationalitet. Och om du använder samma definition av rationalitet som Mises och Joakim använder sig av är det självklart att allt handlande är rationellt. Men det säger alltså inget ifall folk agerade rationellt enligt den bemärkelsen jag använder mig av här.

    Joakim: ”Sen vill jag även påpeka att det för mig verkar som att din definition av ”rationalitet” mynnar ut i att om bara människor inte begick misstag skulle vi inte ha några problem alls. För detta skulle alla människor behöva ha fullständig kunskap, inte bara om externa saker, utan även om interna tankeprocesser hos alla andra människor.”

    Det första stämmer, definitivt. Men man behöver inte ha exakt kunskap för att slutföra sina mål. Jag har inte fullständig, utan bara partiell kunskap av hur min spis fungerar, men jag kan laga mat gott nog ändå. Samma med människor; jag har inte fullständig utan bara delvis förståelse över vad folk tänker men jag klarar ändå av att interagera med andra. Ett konkret exempel: någon investering här i världen gav högst avkastning och de investerare som gjorde den kan sägas ha agerat rationellt (ifall deras mål var att få en så bra avkastning för sina pengar, vilket verkar vara en rimlig utgångspunkt). Men jag betvivlar att dessa var allsvetande gudar, utan var istället vanliga dödliga som inte hade fullständig kunskap om ekonomin. Ändå lyckades de uppnå sitt mål.

    ”Att fokusera på att folk begår misstag är att missa poängen, som handlar om att ställa sig frågan varför fler människor begår fler misstag än tidigare.”

    Att förneka att folk begår misstag är således helt galet, vilket var min poäng.

  • Carl

    Tvärtom så säger jag specifikt emot de påstående som du kommer med, vilket jag även gör i denna mening.

    Citat från ditt tidigare inlägg:
    ”Jag använde rationalitet här i meningen ”lyckas med sina mål” eller ”korrekt handlande för att uppnå sina mål”.”

    Citat från mitt inlägg:
    ”Slutresultatet som sådant säger ingenting om individens rationalitet. Samma sak gäller egentligen det där med ”korrekt handlande”.”

    Jag kunde inte ha sagt emot dina påståenden mer direkt än vad jag gjorde och jag byggde vidare med att konstatera att folk i allmänhet de facto agerade rationellt. Jag avslutade med att säga att en kris i inte alls förutsätter att någon agerat irrationellt, vilket är raka motsatsen till ditt påstående.

    Inlägget igenom visar jag att din användning av orden rationalitet och irrationalitet inte bara är missvisande, hela spåret är totalt irrelevant för diskussionen och gör själva begreppen innehållslösa. Rationalitet kan inte avgöras post faktum, med facit i hand. Rationalitet handlar om hur man reagerar på givna omständigheter med begränsad kunskap och information.

    För att illustrera. I USA var det många som blev rika på spekulativa bostadsköp, men många blev också djupt skuldsatta. Oavsett av de diametralt motsatta resultaten -agerade- individerna på exakt samma sätt på exakt samma omständighter med i det närmaste exakt samma kunskap och information. Enligt din definition agerade A rationellt för att han råkade vinna på sin spekulation, medan B agerade IRRationellt för att han råkade förlora. De gjorde exakt samma sak, vidtog exakt samma åtgärder, men ändå är var den ena rationell och den andra irrationell enligt dig.

    Ord har betydelse, Carl. Jag hävdar inte att du är keynesian, men det är typiskt för keynesianer att börja hitta på egna och ofta huvudlösa definitioner på ord när debatten börjar glida dem ur händerna. Det brukar desstom hända förr snarare än senare.

    Så i stället för att komma med rena rama lögner och irrelevanta ursäkter kunde du väl i stället försöka diskutera sakfrågan och bemöta mina argument. Till exempel vore det intressant att höra om du anser att de ryska kaptenerna agerade irrationellt då de lurades av ålänningarnas falska fyrar. Om ja, har du någon annan grund för ditt svar än det faktum att de körde på grund. Och i så fall, menar du att om en kapten i sista stund lyckats rädda sitt fartyg så hade hans agerande mitt i allt blivit rationellt igen?

    Det är väl ingen som har förnekat att folk begår misstag? Diskussionen gällde varför de begick misstag. Österrikarna hävdar att misstagen i mångt och mycket berodde på rationellt agerande på falska signaler, precis som de ryska kaptenerna.

  • Carl,

    tycker dina diskussioner om begreppet rationalitet är märkliga. Det jag menar blivit motbevisat psykologiskt är det neoklassiska rationalitetsbegreppet, och det ger inget stöd för ditt rationalitetsbegrepp Mises rationalitetsbegrepp (som är konsistent med all relevant psykologisk forskning) innebär inte att allt handlande (i bemärkelsen allt folk gör) är rationellt som du hävdar, utan för att handlande ska vara rationellt krävs det en viss grad av ändamålsenlighet och medvetenhet. T.ex. kan det vara rationellt att kasta sig i vattnet för att rädda någon fast man är rädd för vatten och en dålig simmare, medan det är irrationellt att vara rädd för vatten och tvångsmässigt kasta sig i det utan något mål med handlingen. Ditt rationalitetsbegrepp förutsätter att man är rationell om man lyckas men inte om man misslyckas, vilket är väldigt underligt. Ett motexempel är Kajs exempel med investerarna där båda lämpligen kan ses som rationella även om det gick dåligt för den ene.

    Kaj,
    är nyfiken på varför du anser att finanskrisen är en tydligare vederläggning av keynesianismen än vad stagflationen var?

    Stagflationen var ju ett direkt motbevis mot det typiskt keynesianska trade-offen (negativa sambandet) mellan inflation och arbetslöshet (båda steg samtidigt). Tycker att oförmågan att se krisen är en lika stark vederläggning av det neoklassiska perspektivet som av keynesianismen.

  • ”Jag kunde inte ha sagt emot dina påståenden mer direkt än vad jag gjorde och jag byggde vidare med att konstatera att folk i allmänhet de facto agerade rationellt. Jag avslutade med att säga att en kris i inte alls förutsätter att någon agerat irrationellt, vilket är raka motsatsen till ditt påstående.”

    Att säga emot mig innebär att du säger något vars betydelse står i motsats till vad jag skriver. Men att bara använda ord annorlunda medför inte att man gör detta. Om du använder rationalitet på ett sätt och jag ett annat, och du sedan säger att folk inte agerar irrationellt i en helt annan mening än den jag har, säger du alltså inte emot mig, du bara diskuterar din egen syn, utan att konfrontera min.

    ”För att illustrera. I USA var det många som blev rika på spekulativa bostadsköp, men många blev också djupt skuldsatta. Oavsett av de diametralt motsatta resultaten -agerade- individerna på exakt samma sätt på exakt samma omständighter med i det närmaste exakt samma kunskap och information. Enligt din definition agerade A rationellt för att han råkade vinna på sin spekulation, medan B agerade IRRationellt för att han råkade förlora. De gjorde exakt samma sak, vidtog exakt samma åtgärder, men ändå är var den ena rationell och den andra irrationell enligt dig.”

    Om de gjorde exakt samma sak, hur kan de ha fått olika avkastning? Om två personer köper samma sak och säljer den vid samma tidpunkt för samma pris, då finns det inte rum för att en skall tjäna pengar på det och en förlorar. Eller det kanske är så att du med ”exakt” menade ”nästan exakt” eller ”snarlikt”. Då hoppas jag att du kommer ihåg vad du själv skriver om ords betydelse.

    ”Så i stället för att komma med rena rama lögner och irrelevanta ursäkter kunde du väl i stället försöka diskutera sakfrågan och bemöta mina argument.”

    Vilka lögner, vilker ursäkter kommer jag med?! Jag har inget alls att be om ursäkt för i den här diskussionen.

    Vad gäller de ryska kaptenerna agerade de inte rationellt enligt den definitionen jag använder, nej. Om någon skulle lyckats undvika att gå på grund skulle det inte vara helt rationellt eftersom fartyget slösat bort en massa tid ändå, vilket säkerligen inte var kaptenens mål.

  • ”Mises rationalitetsbegrepp (som är konsistent med all relevant psykologisk forskning) innebär inte att allt handlande (i bemärkelsen allt folk gör) är rationellt som du hävdar, utan för att handlande ska vara rationellt krävs det en viss grad av ändamålsenlighet och medvetenhet.”

    Har jag verkligen skrivit att allt människan gör är rationellt, istället för alla handlingar hon utför? Isf har jag förstås fel, men det jag menade var att Mises menade att allt agerande/alla handlingar är rationella.

    ”Ditt rationalitetsbegrepp förutsätter att man är rationell om man lyckas men inte om man misslyckas, vilket är väldigt underligt.”

    Hur då? Ditt exempel har ju inget med vad jag säger att göra eftersom den ena personen inte hade något mål med sitt agerande, i vilket fall denne inte kan sägas agera rationellt eller inte enligt den definitionen jag använder mig av, eftersom den undersöker om man agerar rationellt eller inte beroende på hur väl man uppnår sitt mål. Kajs exempel verkar inte säga något alls, kolla inlägget ovan.

  • Att människor lyckas eller inte lyckas med sina handlingar är irrelevant för om de är rationella handlingar eller inte.

    Vidare förstår jag inte din poäng, för det är väl ingen som har hävdat att folk inte kan begå misstag. Däremot anser jag det felaktigt att fokusera på att folk begår misstag som en orsak till en ekonomisk kris. Att folk i allmänhet inte alltid lyckas uppnå sina mål, eller tolkar datan fel, är inte en förklaring till ekonomiska kriser. Frågan man måste ställa sig är varför färre människor lyckas uppnå sina mål än tidigare, och förklaringen står inte att finna i att människor agerar mer ”irrationellt”, utan att den data de använder för att styra sitt handlande är korrupt och ger dem fel signaler.

  • Carl,

    Jag missförstår dig kanske, men Christian säger
    ”Ditt rationalitetsbegrepp förutsätter att man är rationell om man lyckas men inte om man misslyckas, vilket är väldigt underligt.”

    Och på detta svarar du
    ”Hur då? [mitt begrepp] undersöker om man agerar rationellt eller inte beroende på hur väl man uppnår sitt mål.”

    Således tolkar jag det som Christian säger som korrekt, att ditt rationalitetsbegrepp är ex post, dvs. har att göra med om man lyckats eller inte med sin handling, så jag förstår inte riktigt vad du motsätter dig i hans beskrivning. Kan du utveckla?

  • Carl

    Så nu går vi från att diskutera innebörden av ordet rationalitet till att diskutera innebörden i uttrycket ”säga emot”? Jag skulle helst hålla mig till sakfrågan. I mina inlägg har jag argumenterat emot både din terminologi och din allmänna analys om krisen. Jag har mycket uttryckligt konfronterat din användning av ordet rationalitet, men i stället för att bemöta det så envisas du med att ignorera konfrontationen och argumenten. Vem som helst som läser våra inlägg kan se att det du påstår inte stämmer, så jag skulle uppskatta om du slutade med det.

    Men jo, jag kan erkänna att jag inte borde ha använt ordet ”exakt” eftersom det faktiskt inte behövdes. Det hade räckt med ordet ”samma” såsom i beskrivningen nedan. Det ändrar inte på det faktum att din användning av ordet rationalitet är helt uppåt väggarna, eftersom vad som är rationellt rent definitionsmässigt är a priori.

    Det finns många skäl till varför samma agerande leder till helt olika resultat. I fråga om spekulation spelar tajmingen en stor roll, liksom ens förmåga att övertyga andra om det kloka i att köpa den produkt man försöker sälja. En av de största faktorerna är faktiskt ren och skär tur. Vissa är helt enkelt bättre på det än andra, precis som vissa är bättre på att sälja pizzor, mobiltelefoner, revisionstjänster och allt möjligt annat. Eller ta sport. Vissa är bättre på att hoppa höjd än andra, vissa springer fortare än andra. Det du missar i din argumentation är samma sak om keynesianer hela tiden missar: ekonomin och marknaden består inte av stora totaler. Gruppen husspekulanter var inte homogen, den var ytterst heterogen. Den bestod av en massa enskilda individer som gjorde samma sak, agerade på samma incentiv och försökte nå samma mål. Vissa lyckades, andra inte. Det finns ingen skillnad i rationaliteten i deras agerande.

    De lögner och ursäkter du har kommit med har jag redan listat upp.

    Att du inte tycker att de ryska kaptenerna agerade rationellt får du gärna förklara. De agerade på exakt samma sätt som de alltid har gjort på de signaler de fick från fyrar och lotsar. På vilket sätt hade det varit rationellt att ignorera fyrarna om natten i farvatten där de aldrig någonsin seglat tidigare? Vad är rationellt med att som kapten för ett fartyg säga:

    ”Det är kolmörkt, men som tur är finns det fyrar här precis på alla andra ställen. Men eftersom vi aldrig har seglat i dessa vatten tidigare så struntar vi i fyrarna och kör vårt eget race i stället.”

    Vänligen förklara det.

    Menade du förresten också att kaptenen lika gärna kunde ha låtit skeppet gå på grund eftersom han ändå förlorat en massa tid. Hade det varit lika rationellt att köra på grynnan som att försöka undvika det? Hade försöket att undvika grynnan enbart varit rationellt om han lyckats, av vilket följer att det var irrationellt att han ens försökte på grund av att han sedan misslyckades?

    Av din definition följer väl också att av alla de som spelar på lotto är det enbart den som vinner jackpoten som är rationell. Är det så? Om ja (vilket det rimligtvis bör vara), börjar du inte själv inse snart hur konstig din användning av ordet är?

  • ”Vidare förstår jag inte din poäng, för det är väl ingen som har hävdat att folk inte kan begå misstag.”

    Min poäng var väldigt enkel, och mestadelen av diskussionen har gått förbi den. Den består i det ytterst enkla faktum att man måste utgå från att människor agerar mål-irrationellt (för att sätta ett precisare namn på konceptet jag använder mig av) i viss mån för att förklara en kris. Detta är egentligen en väldigt banal poäng.

    ”Däremot anser jag det felaktigt att fokusera på att folk begår misstag som en orsak till en ekonomisk kris.”

    Det kan jag hålla med om. Att enbart konstatera min poäng är inte tillräcklig för att få en fullständig förklaring till en kris, men den är nödvändig.

    ”Att folk i allmänhet inte alltid lyckas uppnå sina mål, eller tolkar datan fel, är inte en förklaring till ekonomiska kriser.”

    Kanske inte folk i allmänhet, eftersom folk i allmänhet nog inte utför de mest kritiska besluten i en marknadsekonomi. Men om man skulle säga investerare i allmänhet, så måste man nog ha med det i förklaringen. Återigen, det ger inte en fullständig förklaring.

    ”…och förklaringen står inte att finna i att människor agerar mer ”irrationellt”,…”

    Om du använder dig av begreppet mål-rationelitet, hur kan du komma fram till den här slutsatsen? Om en kris kommer så är det för att det uppstått en massa felbeslut bland entreprenörer, alltså att de agerat irrationellt. Alltså, om man bara definierar en kris utifrån Rothbards förståelse av det (”clusters of errors”) verkar det definitionsmässigt vara oundvikligt att en ökning av mål-irrationalitet är en del av förklaringen för den.

  • ”Således tolkar jag det som Christian säger som korrekt, att ditt rationalitetsbegrepp är ex post, dvs. har att göra med om man lyckats eller inte med sin handling, så jag förstår inte riktigt vad du motsätter dig i hans beskrivning. Kan du utveckla?”

    Jag förklarade i det stycke som du inte citerade, alltså att mål-rationalitet innebär att man lyckas eller misslyckas med ett mål. Den meningen han tog upp skall (nog) ses i samband med exemplet han tog upp direkt ovan, om två simmare som hoppade i vattnet. Den ena gjorde det för att simma medan den andra inte gjorde det för att uppnå ett mål utan av ett ofrivilligt ryck. Det är här hans mening ”Ditt rationalitetsbegrepp förutsätter att man är rationell om man lyckas men inte om man misslyckas, vilket är väldigt underligt.” inte stämmer.q

  • Carl

    Varför blandar du överhuvudtaget in ordet ”rationalitet” i hela den här diskussionen, när du nu måste krysta till det med ”mål-rationalitet”.

    Varför inte bara hålla sig till att vissa lyckades med att nå sina mål medan andra misslyckades?

    Dessutom så var det faktiskt så att människor som annars inte är spekulativa lockades med i husbubblan på grund av de felaktiag signalerna som centralbanken skapade tack vare manipulationen av räntan. Krisen uppstod inte för att folk misslyckades med sina mål, den uppstod som följd av att de överhuvudtaget försökte sig på spekulation. Redan då bubblan började byggas upp stod det klart att många skulle förlora, eftersom man redan då visste att det fanns en stor mängd felinvesteringar.

    Så din ”poäng”, om man nu ens kan kalla det så, är faktiskt helt överflödig. Den har ingenting med förklaringen av krisen att göra. Den är inget annat än ett konstaterande av ett ex post faktum. Det är på sin höjd en följd av krisen, inte på något sätt en del av förklaringen till krisen.

  • Kaj, om du menar att det är att påpeka att någon har fel, för att de använder ett ord annorlunda än dig, då kan jag inte annat än hålla med dig om att jag hade fel, enligt de definitioner av ord du använder dig av. För egen del ser jag inte att ord-debatter leder till något vettigt, så jag antog att du också höll med om det och därför inte antog att du syftade på den saken.

    Vad gäller spekulationer. Om de är samma är de samma, men du menar uppenbarligen inte med det likadan, för en spekulation som är likadan är likadan inte bara vad gäller objekt utan även tid och pris, vilket jag hänvisade till i mitt tidigare inlägg. Alltså, min poäng där står kvar: två personer som gör exakt samma spekulation kommer att få samma avkastning. Två personer som gör olika spekulationer kan tjäna olika mycket pengar på det och ja då är den som gör en förlust mål-irrationell.

    Det är uppenbart att kaptenerna agerade mål-irrationellt enligt definitionen. De misslyckades med att uppnå sitt mål, inget mer behövs.

    ”Vad är rationellt med att som kapten för ett fartyg säga:

    ”Det är kolmörkt, men som tur är finns det fyrar här precis på alla andra ställen. Men eftersom vi aldrig har seglat i dessa vatten tidigare så struntar vi i fyrarna och kör vårt eget race i stället.”

    Vänligen förklara det. ”

    Du misstar dig att det är vad en kapten nödvändigtvis skulle säga ifall denne vore mål-rationellt. Han skulle förstås kunna göra det, men han skulle lika väl kunna säga det ifall han vore mål-irrationell. Allså, det finns inget för mig att förklara, för det du säger är inte något jag skulle gissat mig till att han skulle sagt.

    ”Menade du förresten också att kaptenen lika gärna kunde ha låtit skeppet gå på grund eftersom han ändå förlorat en massa tid. Hade det varit lika rationellt att köra på grynnan som att försöka undvika det? Hade försöket att undvika grynnan enbart varit rationellt om han lyckats, av vilket följer att det var irrationellt att han ens försökte på grund av att han sedan misslyckades?”

    Nej, såvida det inte vore hans mål att köra på grynnan. Ja, det skulle endast ha varit ett mål-rationellt försök ifall det hade lyckats; om han lika gärna skulle misslyckas förlorar han bara tid på det.

    ”Av din definition följer väl också att av alla de som spelar på lotto är det enbart den som vinner jackpoten som är rationell. Är det så? Om ja (vilket det rimligtvis bör vara), börjar du inte själv inse snart hur konstig din användning av ordet är?”

    Ja, så är det. Nej, det visar inte det.

    ”De lögner och ursäkter du har kommit med har jag redan listat upp.”

    Var? Kan du vänligen återge vad du skrivit?

  • ”Varför blandar du överhuvudtaget in ordet ”rationalitet” i hela den här diskussionen, när du nu måste krysta till det med ”mål-rationalitet”.”

    För att göra det enklare för er att förstå vad jag menar. Om man använder ett ord på två sätt i en diskussion är det klokt att skilja de båda koncepten åt.

    En fråga till dig: varför hänger du upp dig så mycket på ord? Det är ju inte ord i sig som ligger bakom förståelsen bakom ett resonemang; de är endast symboler för koncept. Att folk använder ord olika innebär då ett problem i kommunikationen, men man gör det inte lättare för sig genom att ständigt haka upp sig på att någon använder ordet ”fel” och konstatera det vara ett fel i resonemanget.

    ”Krisen uppstod inte för att folk misslyckades med sina mål, den uppstod som följd av att de överhuvudtaget försökte sig på spekulation.”

    Så om alla investerare gjort korrekta, vinstgivande investeringar skulle krisen ändå uppstått?

  • Carl

    Det var nog du som drog igång hela den här orddebatten, men strunt samma.

    Nu är det ju inte fråga om exakt samma, som jag påpekade i det senaste inlägget då jag korrigerade migsjälv. Rent tekniskt kan två individer givetvis inte begå exakt samma handling av den enkla orsaken att det är fråga om två olika individer. Men det spelar som sagt ingen som helst roll. Vad som hände var att en massa individer reagerade på samma sätt på samma incentiv och försökte sig på samma sak. Att vänta till after-the-fact och på basis av slutresultatet dela in aktörer i rationella och irrationella funkar inte, som nu så många har försökt förklara för dig. I och för sig tycks du ha förstått det också, när du nu börjar tala om ”mål-rationalitet”.

    Nåväl, du får ju givetvis misshandla språket så mycket du vill, men jag tror inte att begreppet ”mål-rationalitet” kommer att bli någon större succé. Själv föredrar jag att tala om att lyckas och misslyckas, eftersom det faktiskt är en korrekt användning av svenska.

    ”Det är uppenbart att kaptenerna agerade mål-irrationellt enligt definitionen. De misslyckades med att uppnå sitt mål, inget mer behövs.”

    Eller för att använda sig av ditt sätt att tala:
    ”Kaptenerna mål-irrationaliserade att nå hamn.”

    Jo, det där låter ju riktigt mål-rationellt det där. Jag förväntade mig nog inte någon förklaring till kaptenens utsago, eftersom mål-rationellt nu kan betyda exakt vad som helst så oavsett vad någon säger eller gör är det i ena stunden mål-rationellt och i den andra stunden mål-irrationellt, för att sedan bli lite mer eller lite mindre mål-rationellt eller mål-irrationellt beroende på vad som händer och vem som betraktar.

    ”Ja, så är det. Nej, det visar inte det.”

    Tack för det ärliga och koncisa svaret. Jag tänker nu uttryckligen säga emot dig och hävda att JA!, det visar hur konstigt ditt användande av ordet ”rationalitet” är. Men som sagt så använder du ju prefixet ”mål” nuförtiden för att undvika missförstånd.

    ”Var? Kan du vänligen återge vad du skrivit?”

    Menar du att du har mål-irrationaliserat att hitta det jag skrivit i inlägg efter inlägg?

  • Carl

    ”För att göra det enklare för er att förstå vad jag menar.”

    Det måste väl sägas att du mål-irrationaliserade det ganska rejält…

    Jag hänger mig på ord eftersom det är just förvrängningen av centrala termer som reducerat nationalekononmin till en åsiktsvetenskap. Neoklassikernas och framför allt keynesianernas så kallade revolution bestod i mångt och mycket i att de ändrade på definitionen av vetenskapliga ord och uttryck samt hittade på en massa egna, lite som du nu har gjort. Följden blev tillbakagång i den vetenskapliga utvecklingen. Normalt brukar ju vetenskap utvecklas i positiv riktning, men bland annat tack vare dessa förvrängningar har nationalekonomin faktiskt gått bakåt.

    Mål-rationaliserade jag att förklara varför jag hänger upp mig på ord?

    Bostadsköparna investerade inte, de spekulerade. Investera är ett annat ord som används alltför slapphänt. Men du missar en viktig detalj i händelseförloppet. Krisen uppstod inte för att misslyckades i sina spekulationer, de misslyckades på grund av de felaktiga signaler de fick från centralbanken. Att de överhuvudtaget kunde spekulera berodde på penninginjektioner och kreditexpansion.

    Att säga att krisen uppstod på grund av att folk förlorade på marknaden är som att säga att Pär blev sjuk för att han fick feber.

  • Carl,
    Hela diskussionen började ju med ett påpekande om formuleringar, och jag håller med att det är viktigt att inte överdriva osv. Och jag håller också med om att det är viktigt att använda ord på ett sätt som folk förstår. En stor del av diskussionen, och förvirringen, kan möjligtvis ha att göra med en ordanvändning som inte är vanlig, eller iaf inte delas av alla inblandade. Bra då att du reder ut vad du menar, men jag motsätter mig ändå användandet av ”rationalitet”, även med prefixet ”mål”. ”Lyckas” och ”misslyckas” räcker väl gott och väl? Men, det är oväsentligt bara vi förstår vad den andra pratar om.

    Så, vad menar du är det objektivt rätta sättet att agera på? När staten trycker pengar finns det en enorm vinst att hämta, och precis som Shostak påpekar, antingen jagar man fatt på vinsten och försöker överleva eller så gör man det inte och går under.

    Så ok, vi säger att alla i hela samhället agerar ”korrekt”, men då skulle inga pengar tryckas till att börja med. Men om vi tar penningtryckandet som givet, det enda sättet att undvika en kris är om pengarna bara ligger på hög och inte används av någon. Så fort pengarna börjar användas, när de väl är på marknaden, blir det en jakt på att bli de tidigaste mottagarna av dem. Vissa vinner i detta lopp (på andras bekostnad), och andra förlorar, men jag ser i detta inget behov av att blanda in det du pratar om. Misslyckas vissa med att komma först? Javisst, men det är inte detta som orsakar krisen.

    Det du säger är att folk begår misstag, och ja visst, det är ju ingen som motsagt det. Men den relevanta frågan då vi pratar om kriser är varför fler människor misslyckas att nå fler mål än tidigare.

  • Carl,

    mitt exempel med simmarna var ett försök (lyckat eller misslyckat) på att illustrera Mises rationalitetsbegrepp. Det hade inget att göra med ditt begrepp.

    Nu när du preciserat ditt begrepp ”mål-rationalitet” så undrar jag vad det ska vara bra för? Ser massa problem med det, för enligt den definitionen följer en del, minst sagt märkliga, konsekvenser:

    Case 1:

    En rationell aktieanalytiker sätter ihop en aktieportfölj efter konstens alla regler med noggrann fundamental analys a la Benjamin Graham. Portföljen går inte jättedåligt utan ger en låg vinst, men den inte kommer över sitt jämförelseindex vilket är målet, och därmed är aktieanalytikern inte rationell.

    Case 2:

    En man spår i kaffesump vilka aktier han ska välja till sin aktieportfölj. Portföljen går bra. Mannen är rationell.

    Case 3:
    En framgångsrik daytrader handlar aktier, han har skickligt prickat en trend, och genom en klokt lagd stop-loss säljer han av tidigt när trenden till slut vänder. Han är rationell.

    Case 4:
    En framgångsrik daytrader handlar aktier, han har skickligt prickat en trend, och genom en klokt lagd stop-loss säljer han av när trenden vänder. Tyvärr är det flera daytraders som använder samma tradingplattform som gör samma sak och plattformen blir överlastad och går ner. Raset i trenden går så fort att hans order blir såld till en liten förlust. Han är irrationell.

    Ditt kriterium medför att vi aldrig kan uttala oss om en människa är rationell förrän efteråt när vi ser resultatet, eftersom vi lever i en värld där det finns osäkerhet. Jag tycker det känns som ett rätt värdelöst begrepp.

    Kan du påpeka någon nytta med användningen av begreppet mål-rationalitet? I forskning? Annat?

    Till skillnad från Mises begrepp som möjliggjort ett teoribygge som omöjligen kan anses ointressant, även om man tycker det är felaktigt. Som vi redan påpekat i tråden så är det allt annat än felaktigt och inkluderar bl.a. den enda rimliga konjunkturcykelteorin.

    För den delen är även det falska neoklassiska begreppet mer intressant än ”mål-rationalietet” anser jag. Eftersom det är precist, och att man på ett intressant sätt kan visa att det inte stämmer.

  • Joakim: ”Bra då att du reder ut vad du menar, men jag motsätter mig ändå användandet av ”rationalitet”, även med prefixet ”mål”. ”Lyckas” och ”misslyckas” räcker väl gott och väl? Men, det är oväsentligt bara vi förstår vad den andra pratar om.”

    Det funkar bra att använda de orden istället.

    ”Så ok, vi säger att alla i hela samhället agerar ”korrekt”, men då skulle inga pengar tryckas till att börja med.”

    Kanske, men det verkar som att alla endast kan ”lyckas” med sina handlingar ifall alla handlar efter samma regler, då det är det enda sättet som man kan undvika att ha konflikter. Om alla skulle börja lyckas med vad de gör idag så är det inte säkert att folk skulle adoptera libertarianska regler utan man skulle använda dagens demokratiska regler för att ändra regler och då skulle det troligtvis ta tid för folk att både inse och agera så att centralbankerna nedmonteras.

    ”Men om vi tar penningtryckandet som givet, det enda sättet att undvika en kris är om pengarna bara ligger på hög och inte används av någon. Så fort pengarna börjar användas, när de väl är på marknaden, blir det en jakt på att bli de tidigaste mottagarna av dem. Vissa vinner i detta lopp (på andras bekostnad), och andra förlorar, men jag ser i detta inget behov av att blanda in det du pratar om. Misslyckas vissa med att komma först? Javisst, men det är inte detta som orsakar krisen.”

    Här tror jag att du har fel. Om alla vet att det kommit nya pengar i omlopp så kommer varje säljare att inse att det nu finns en extra monetär efterfrågan på deras varor, så de kommer att vilja höja priset. De vet förstås inte hur de skall räkna ut hur mycket de skall höja priset med, men, tack vare att de agerar mål-rationellt kommer de att lyckas med att höja priset precis så mycket att det överensstämmer med den exakta efterfrågan som finns för den. I kort och gott kommer marknaden inom kort vara i jämvikt om folk agerade mål-rationellt. Om alla lyckas kommer det inte finnas några Cantillon-effekter.

  • ”Ditt kriterium medför att vi aldrig kan uttala oss om en människa är rationell förrän efteråt när vi ser resultatet, eftersom vi lever i en värld där det finns osäkerhet. Jag tycker det känns som ett rätt värdelöst begrepp.”

    Så du menar att det är helt meningslöst att säga att någon misslyckas eller lyckas med att uppnå sina mål. Jag finner det konstigt att inte vilja använda sig av dessa koncept.

    ”Kan du påpeka någon nytta med användningen av begreppet mål-rationalitet? I forskning? Annat?”

    Menar du själva ordet, eller konceptet? Det borde vara uppenbart att det är jättebra att kunna använda sig av konceptet för alla möjliga syften. Om du inte kan säga ifall du själv lyckas med vad du gör, hur kan du avgöra vad du skall göra?

    (Nu tar rasten slut, får svara på resten senare.)

  • ”De vet förstås inte hur de skall räkna ut hur mycket de skall höja priset med, men, tack vare att de agerar mål-rationellt kommer de att lyckas med att höja priset precis så mycket att det överensstämmer med den exakta efterfrågan som finns för den.”

    Förstår inte den här meningen; du säger att de inte vet hur mycket de ska höja priset med, men eftersom de lyckas med att sätta priset på rätt nivå, så lyckas de med att sätta priset på rätt nivå…?

    Vidare mynnar inte allt detta ut i en ekonomi där allas penningmängder, låt säga, dubbleras över en natt, och ALLA vet om att det bara är nominellt och inte innebär att de blir rikare och att alla priser höjs exakt samtidigt osv. Då menar du att ökningen av penningmängden inte har några effekter.

    Nåväl, om vi ser det på detta sätt så har du ju bortsett från penningmängdsökningen helt och hållet. Du går från ett jämviktstillstånd till ett annat och säger att båda är i jämvikt, men det säger inget om den verkliga världen, eller mänskligt handlande för den delen. Den intressanta perioden att studera är perioden mellan de två jämviktstillstånden, som oundvikligen kommer att leda till problem.

    Även Mises pratar om detta i Human Action eller Theory of Money and Credit, även om jag inte kan hitta den passagen just nu, att även om alla fick sina konton dubblade över en natt, så skulle det ändå sannolikt leda till störningar i produktionsstrukturen och ändrade värdeskalor. Förutsatt då att vi inte gör det orimliga antagandet att vi går från det ena jämviktstillståndet (som aldrig har existerat) till det andra jämviktstillsåndet (som aldrig kommer att existera).

  • ”Så du menar att det är helt meningslöst att säga att någon misslyckas eller lyckas med att uppnå sina mål. Jag finner det konstigt att inte vilja använda sig av dessa koncept.”

    Nu blandar du äpplen och päron. Det är inget fel i att konstatera att någon har lyckats eller misslyckats. Däremot är det fel att definiera rationalitet utifrån ett sådant resultat. Det är ofta så att rationalitet i ett tillvägagångssätt leder till ett lyckat resultat, men det är inte resultatet i sig som definierar huruvida tillvägagångssättet var rationellt.

    ”Menar du själva ordet, eller konceptet? Det borde vara uppenbart att det är jättebra att kunna använda sig av konceptet för alla möjliga syften. Om du inte kan säga ifall du själv lyckas med vad du gör, hur kan du avgöra vad du skall göra?”

    Nej det är inte uppenbart. Självklart kan man ha nytta av att tala om lyckade eller misslyckade utfall i en mängd sammanhang, men det har noll att göra med begreppet ”mål-rationalitet”.

  • ”Förstår inte den här meningen; du säger att de inte vet hur mycket de ska höja priset med, men eftersom de lyckas med att sätta priset på rätt nivå, så lyckas de med att sätta priset på rätt nivå…?”

    Nej, det är inte vad jag skrev. Jag skrev att de inte visste hur de skulle kunna komma fram till vad det rätta priset är, alltså att de inte vet vilken metodik som är mest rationell, men att de trots detta kan (av tur eller genom någorlunda noggrann kalkylering) sätta ett pris på sina varor som ändå är detsamma som jämviktspriset.

    ”Nåväl, om vi ser det på detta sätt så har du ju bortsett från penningmängdsökningen helt och hållet. Du går från ett jämviktstillstånd till ett annat och säger att båda är i jämvikt, men det säger inget om den verkliga världen, eller mänskligt handlande för den delen. Den intressanta perioden att studera är perioden mellan de två jämviktstillstånden, som oundvikligen kommer att leda till problem.”

    Ja, man kan se det som att gå från ett jämviktstillstånd till ett annat. Men själv tänkte jag mig det som att gå från ett dynamiskt till ett jämviktstillstånd. I vilket fall, om du vill säga att det är omöjligt i praktiken att det inte uppstår några Cantillon-effekter, visst, det säger inte jag heller. Men jag säger att om aktörerna agerar tillräckligt rationellt så kommer Cantillon-effekterna bli mindre och det finns alltså en dynamik som leder till att priserna justeras korrekt så att ingen kris uppstår. Det blir alltså ett kort uppsving i investeringarna, men om det inte trycks några mer pengar kommer entreprenörerna att bjuda upp priserna till den rätta nivån så att ingen kris uppstår.

  • ”Nu blandar du äpplen och päron. Det är inget fel i att konstatera att någon har lyckats eller misslyckats. Däremot är det fel att definiera rationalitet utifrån ett sådant resultat. Det är ofta så att rationalitet i ett tillvägagångssätt leder till ett lyckat resultat, men det är inte resultatet i sig som definierar huruvida tillvägagångssättet var rationellt.”

    Eftersom du inte kritiserade användningen av ordet i det stycke jag citerade, utan konceptet själv, förstod jag dig som att du faktiskt kritiserade konceptet. Men om du _endast_ är ute efter att komma med en semantisk poäng – att du ogillar hur jag använder ett ord – fine. Jag trodde det var klart sen långt innan.

    Och om alla dina andra kommentarer om mål-rationalitet inte var en kritik av konceptet bakom orden, utan bara ordet i sig, ser jag ingen större mening i att svara. Om du enbart vill säga att det är mindre effektivt att använda det ordet än ”lyckas” eller dylikt, då har jag inget att argumentera om.

  • Slutreplik till Carl

    Nej jag menar inte bara att kritisera din använding av ordet. Jag kritiserar begreppet såsom användbart i ekonomisk teori och förklaring av ekonomiska händelser. Jag menar att det är värdelöst i dem sammanhangen.

    I andra ord än vad Kaj skrivit redan:

    1. Många förlorade mycket pengar genom spekulation
    2. Vi kallar ovanstående för en finansiell kris.
    3. Varför hamnade vi i finansiell kris
    4. För att folk i stort antal var irrationella.
    5. Hur vet vi det?
    6. För att många förlorade mycket pengar genom spekulation.

    Vi har inte förklarat någonting, vi har satt en stämpel ”irrationell” eller ”mål-irrationell” som är helt poänglös.

  • @Carl,

    Det handlar inte om en kort penninginjektion. Givet att det är en liten, engångs, penninginjektion så kommer det bli mindre problem än om det är en kontinuerlig inflation, och ”krisen” kommer att bli mindre. Givetvis, men det blir likväl problem.

    Vidare anser jag att din analys bortser från verklighetens dynamik, oförutsägbarhet och tidsrymd.

    Så jag håller inte med och kritiserar din användning av ordet rationell. Agree to disagree?

  • @Christian

    Några lästips, om mål-rationalitet, för att se dess användning.

    ”What do we mean by rationality?” av Eliezer Yudkowsky.

    Instrumental rationality: achieving your values. Not necessarily ”your values” in the sense of being selfish values or unshared values: ”your values” means anything you care about. The art of choosing actions that steer the future toward outcomes ranked higher in your preferences. On LW we sometimes refer to this as ”winning”.

    http://lesswrong.com/lw/31/what_do_we_mean_by_rationality/

    ”Price Theory” kapitel 1 av David Friedman

    The second half of the assumption, that people tend to find the correct way to achieve their objectives, is called rationality. This term is somewhat deceptive, since it suggests that the way in which people find the correct way to achieve their objectives is by rational analysis–analyzing evidence, using formal logic to deduce conclusions from assumptions, and so forth. No such assumption about how people find the correct means to achieve their ends is necessary.

    http://www.daviddfriedman.com/Academic/Price_Theory/PThy_Chapter_1/PThy_CHAP_1.html

    ”A realist approach to equilibrium analysis” av Jörg Guido Hülsmann

    The present article offers an entirely realistic account of equilibrium analysis, thus closing a disturbing gap in economic science. We will argue that human choice involves a dichotomy of success and failure, and that equilibrium analysis is the method of explaining observed success by contrasting it to counterfactual failure, and observed failure by contrasting it to counterfactual success. This approach gives us the clue needed to reconstruct the role of equilibrium analysis within economic science and economic policy, and to discern the problems of applying it.

    https://mises.org/journals/qjae/pdf/qjae3_4_1.pdf

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *