44 kommentarer till ”Svar till POS om anarkokapitalism

  • En dag skulle jag vilja se en objektivist eller minarkist komma med ett argument mot AK som inte har motbevisats för flera decennier sedan. Alla de ”argument” som POS och Pawlik tar upp har diskuterats och refuserats många gånger om av många olika personer.

    Det här är ett utmärkt exempel på hur minarkister och objektivister tänker och beter sig precis likadant som socialister, fascister och andra statskramare. De upprepar sedan länge söndersmulade argument som om ingen någonsin hade kommit på dem tidigare. Det är så intellektuellt ohederligt och fegt att jag rent ut sagt blir illamående.

  • Usch Kaj. 🙂

    För mig har jag inte varit inblandat i den här debatten tillräckligt länge för att får några sura uppstötningar eller så, men jag tycker det vore anmärkningvärt om inte somliga av dessa Minarkister nu verkligen försöker att ge några sakliga motargument till de enkla och logiska koncept som presenteras i den här artikeln.

  • En av artikelns utgångspunkter verkar vara att objektivisterna förespråkar en skattefinansierad stat, vilket inte stämmer.

    För den som vill läsa om hur objektivister föreställer sig nattväktarstaten så kan jag rekommendera uppsatserna ”Government Financing in a Free Society” och ”The Nature of Goverment” i Ayn Rands bok ”The Virtue of Selfishness”.

  • Ok, i första hand förespråkar ni en nattväktarstat, kanske i andra hand då finansiering av denna; för alla kommer ju givetvis inse dess storhet och frivilligt betala för ”tjänsterna”.

  • Ser mig framför statens lakejer kör dörrknackning beväpnade med en skrammelbössa och pistol ”snälla skänk en slant för ditt eget bästa och så jag har råd med en patron till”. Nästan lite samma känsla man får med tv-licensen idag.

  • Ni borde låta publicera ett svar från POS sen om han kommer med något och om han vill att ni publicerar dvs. Sånt här är kul och för oss som står och trevar mellan anarko-kapitalism och minarkism är det tankeväckande läsning.

  • Man undrar ju vad ni AKs egentligen har för problem med dagens radikala demokrati förutom att den inte är privatiserad? Vad är egentligen skillnaden mellan att rösta bort rättigheter med röstsedeln och att rösta bort dom med plånboken? Lagar och politiskt angreppsvåld är inte och bör inte vara handelsvaror, så att jämstalla det med skor eller tomater är bara okunnigt och ohederligt.

  • Kaj: Per-Olof har inte gjort anspråk på att säga något banbrytande originellt om anarkism. Att han upprepar vad som sagts förut av andra (och av han själv), beror väl helt enkelt på att han inte finner era motargument speciellt övertygande. En uppfattning som f.ö. delas av mig. Ditt ständiga behov av att häva ur dig elakheter och ”guilt by associations” gör också att man inte vill ha med dig att göra i diskussionssammanhang.

    JD: Det är väl ändå okunnigt eller ohederligt? 😉

  • ” …gör också att man inte vill ha med dig att göra i diskussionssammanhang.”

    och värre blir det ju längre man försöker så mitt råd är att bara ignorera trollet.

  • Nog bäst att du lyssnar på Punkten Henrik, Punkten är mer eller mindre reducerad till hejarklack nu pga av tidigare slag mot Kaj.

  • Stefan O: Objektivister förespråkar mycket riktigt inte skatt. Däremot (som jag påpekar i artikeln) kan en frivilligt finansierad nattväktarstat inte överleva och i synnerhet inte leverera något bra skydd, eftersom den kommer gå i konkurs. Därför måste den antingen börja ta ut skatt eller finna sig i att bli utkonkurrerad av privata alternativ, och det troliga är att den då kommer välja det förstnämnda. Jag skriver mer om detta i mina två tidigare artiklar.

    Robin: Kul att du uppskattar diskussionen! Vi kommer citera POS text i våra svar, så därmed kommer de också att publiceras här per automatik.

    JD: Om man röstar med plånboken behöver man inte använda de tjänster som man röstar bort. Sedermera diskuterar vi ju inte handel med angreppsvåld utan försvarsvåld (se gärna mina tidigare artiklar angående detta).

  • Om någon betalar en DRO för att hindra mig från att röka marijuana är det lika mycket en kränkning av mina rättigheter som om någon röstar for detsamma i riksdagsvalet. Jag behöver inte använda min röst i demokratiska val heller och trots det får jag leva med konsekvenserna av dessa val, samma gäller om röstsedeln byts ut mot plånboken som är fallet i ett AK scenario.

    Vilket gör AK till endast en privatiserad variant av dagens populist-demokratiska ordning som inte innebär något annat än majoritetens förtryck av minoriteten. Röstsedeln har som sagt endast bytts ut mot plånboken.

    Henrik Sundholm:

    Självklart korrekt! 🙂

  • Henrik

    Vore ju trevligt om du faktiskt kunde formulera dina argument och frågor så att man kan svara på dem i stället för bara påstå att du inte har blivit bemött. Det klarade du inte av på förra tråden och tydligen inte nu heller. Gott så. Och by the way, om man inte tycker att någons argument är övertygande så ska man väl peka ut var bristerna ligger, inte bara upprepa exakt samma saker. Det är det som är POS och många andras problem. De upprepar mer eller mindre ordagrant vad andra har sagt utan att försöka bemöta de motargument som lagts fram.

    Googla ”Interview with a zombie” så förstår du kanske bättre vad jag menar.

    Punkten

    Ska jag gräva fram några av dina pärlor från min blogg? Hyckleri är inte ens början…

    JD

    Vet inte riktigt vad du menar med ”dagens radikala demokrati”, men problemet med dagens demokrati är det samma som med andra typer av statsskick: det grundar sig på våld. Det finns ingenting inneboende gott och bra med demokrati. Tvärtom är den behäftad med en mängd allvarliga brister som mynnar ut i ännu allvarligare problem.

    Sedan demokratiseringen har staten i Väst vuxit enormt. Det är ingen slump. Demokrati är till sin natur kollektivistisk. Alla anser sig ha rätt till det ena med det tredje. Det är därför man numera talar om ”demokratiska rättighter”, som inte bara omfattar grundrättigheterna utan också en mängd andra som rätt till jobb, skola, sjukvård etc. Därav välfärdsstatens exponentiella tillväxt. På motsvarande sätt blir statens sak allas sak, vilket tar sig i uttryck i form av total krigföring.

    Hur skulle någon kunna förbjuda dig att röka marijuana i ett AK-samhålle? Bara för att A har mer pengar än B betyder det ju inte att A per automatik har rätt att kränka B:s rättigheter. Ingen har rätt att rösta bort din rätt att röka på i demokrati heller, men dylika beslut drivs igenom med våld. Sådana våldsapparater skulle inte finnas i ett AK-samhälle.

    Till syvende och sist handlar AK om privat äganderätt. Ett samhälle som bygger på privat äganderätt. Private property society, som Hoppe uttrycker saken. Du förstår, JD, bara för att det inte finns någon stat betyder inte att det inte finns rättigheter och skydd för dessa rättigheter. AK är alltså inte så kontroversiellt. Vad som anförs är att

    1. Privat äganderätt existerar även utan staten och
    2. den privata äganderätten kan skyddas utan stat

    Tydligen tycker du att något eller båda dessa påståenden är felaktiga. Om så är fallet, vänligen förklara varför.

  • Har jag gett uttryck för att demokrati skulle vara något gott? Svar Nej. Jag tycker tvärtom att det är något ont, precis som AK. Dessutom tycker jag mig se tydliga paralleller i hur både AK och ”demokrati” ar organiserat och fungerar (båda leder till majoritetsförtryck).

    Radikal demokrati är en statsvetenskaplig term som åsyftar en demokratiform där i princip allt ställs under röstsedelns makt (dvs det privata blir politiskt, etc, ungefär som under AK med skillnaden att där har röstsedeln bytts ut mot plånboken). Denna demokratiform ställs ofta i kontrast mot liberal demokrati där man ofta har någon form av konstitution med individuella rättigheter fastslagna, etc.

    Att förbjuda mig att röka marijuana i ett AK samhälle vore lika enkelt som under dagens demokrati (ännu enklare till och med) eftersom jag är fri att köpa lagstiftning via DROs, dvs betala en DRO att upprätthålla en lagstiftning som förbjuder människor att röka marijuana. Precis som jag i dag är fri att rösta på ett parti med samma agenda. Poängen är att ingen kan hindra någon med mer i plånboken att bestämma en sådan lag (mer troligt är att tex kristna eller anndra samhällsgrupper såsom föräldraföreningar kommer att vilja upprätthålla sådana ”morallagar” och gå i hop och se till att de instiftas tex), precis som det i dag inte går att hindra samma majoritet att gå i hop och rösta fram en sådan lag via valurnorna. Det finns inget som säger eller hindrar en sådan våldsapparat i ett AK samhälle vilket är problemet med ett sådant samhälle (ett av flera problem iaf). AK och demokrati lider nämligen av samma problem och inbyggda mekanismer, nämligen att de som innehar majoriteten i ett AK samhälle får automatiskt makten att sätta den legala dagordningen och den legala normgivningsmakten genom endast sitt numärera eller ekonomiska övertag. Detta problem är just precis det som objektiva lagar i ett nattväktarstat syftar till att överbrygga, nämligen att skydda minoriteten mot majoriteten (eller rättare sagt individen mot majoriteten). Det finns inga garantier nämligen att DROs och deras kunder endast kommer att syssla med ”försvarsvåld”, de kan lika gärna och lätt börja handla med angreppsvåld (vilket de mycket troligen kommer att göra). Trots allt är ju själva poängen med AK att tillåta tillgång och efterfrågan på området lagstiftning (dvs politiskt våld), eller hur?

  • Ber om ursäkt för stavfel och dylikt ovan, jag skriver på ett utländskt tangentbord där jag måste ordna med åäö och är dessutom trött.

  • JD

    DU skrev:
    Lagar och politiskt angreppsvåld är inte och bör inte vara handelsvaror, så att jämstalla det med skor eller tomater är bara okunnigt och ohederligt.

    Henrik Sundblom tillade:
    JD: Det är väl ändå okunnigt eller ohederligt?

    MB förklarade sen:
    JD: Om man röstar med plånboken behöver man inte använda de tjänster som man röstar bort. Sedermera diskuterar vi ju inte handel med angreppsvåld utan försvarsvåld.

    Sen Tycker du, JD, att Henrik Sundblom har:
    Självklart korrekt!

    Jag tycker:
    Om jag ska kunna hänga med i den här diskussionen så skulle jag uppskatta om JD (och andra som känner sig träfffade) läser inläggen innan han svarar och åtminstone försöker acceptera att hans eget antagande om att det var angreppsvåld som diskuterades var fel. Dessutom tror jag nog Henrik Sundblom är tillräckligt insatt i debatten om just detta och förstår skillnaden och om så är fallet så jag kan nog tycka att det är ohederligt att inte påpeka JDs misstag.
    Allt detta om ni vi prata om konkreta åsikter istället för att dansa runt utan att komma till kritan.
    – Ursäkta ihopblandade metaforer…det blir så ibland…bildligt talat.

  • HQ

    Du verkar lätt förvirrad? Det som Henrik Sundholm skrev var att *antingen* är det ohederligt *eller* så är det okunnigt, det kan inte vara båda på samma gång eftersom ohederligt förutsätter en kunskap om rätt och fel i den särskilda kontexten som avses, är man bara okunnig om något kan man inte rent moraliskt dömas ut som ohederlig. Vilket är just ”självklart korrekt”. Jag hade skrivit ”ohederligt *och* okunnigt”, vilket inte kan vara fallet alltså. Vilket det är av de två vet egentligen bara författaren, men något av de två måste det vara.

    Vidare, det är de som förespråkar AK som hävdar att ”bara angreppsvåld avses”, jag hävdar att det finns inga garantier för detta i ett AK samhälle och att risken är stor och att det är till och med mycket troligt att det kommer att handlas även med angreppsvåld. Vad exakt skall hindra det om en grupp eller mycket rik person (tex George Soros) vill att en DRO skall upprätthålla lagstiftning där marijuanarökares hem invaderas, genomsöks och de som har substansen THC i blodet bestraffas? Det finns inga garantier för att detta inte skulle ske eftersom det inte finns ett skydd för individuella rättigheter, det är alltså upp till var och en att köpa den lagstiftning man anser bör införas om de så önskar.

  • JD

    Du vill tydligen först och främst vara oförskämd så det får du väl vara om du så vill.

    Har tyvärr ej tid att bemöta ditt raljerande i detalj men uppskattar att du medger ett fel i alla fall och därmed bör det nog inte vara så långsökt att förstå att du kan ha fel i annat.

    Markus har ingående förklarat hur skyddsbolag fungerar och med en axelryckning får jag hoppas att du läser detta och återkommer med slutsatser om AK som du inte hittar på själv.

  • HQ

    Det var inte menat som ett personangrepp utan var snarare ett konstaterande med tanke på hur många felaktigheter, missuppfattningar och andra konstigheter din text innehöll.

    Vad gäller mitt scenario så är det väl ganska symptomatiskt att ingen vill berätta hur det kan undvikas. Jag tycker heller knappast att det är en särskilt ohederlig beskrivning av hur AK med stor sannolikhet skulle fungera i verkligheten, er utopiska bild eller inte.

  • JD

    Det som du antar som ett sannolikt scenario i ett panarkistiskt samhälle, är ju ganska så intressant. Jag anser att en då kan jämföra med två aktuella skeenden – dels med Japan och dels med Egypten. I Japan lever alla mer eller mindre hela tiden med tanken på jorbävningar och tsunamin i ”ryggmärgen”. På motsvarande sätt bör en kunna anta att alla i ett panarkistiskt samhälle alltid är uppmärksammad på försök till diktatoriska kuppförsök. Samtidigt så finns det sannolikt en stor majoritet – liksom i Egypten – som är var och en är beredda på att tillsammans med alla de övriga skyddsbolagen försvara sig med våld mot det skyddsbolag som helt omotiverat börjar använda våld. Betänk att de allra, allra flesta leverantörer och distributörer av vapen mm… mm… omedelbart kommer att bojkotta det skyddabolag som tenderar att låta sig köpas.

  • JD

    Betänk också att viljan att försvara ”what is law?” även finns hos de allra, allra flesta helt olika demokratiska ”subkulturer” inom det panarkisktiska territoriet.

    ”… that a rationally convincing answer to the question ”what is law?” can only be found by respecting dialogue and argumentation…”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Van_Dun

  • JD

    … och att denna dialog och argumentation ständigt kommer att pågå redan nu och ännu mera i framtiden mellan fler och fler och fler… mellan unga såväl som gamla och alla de övriga som då och då tar sig tid att vid behov argumentera i åldrarna däremellan…

  • … försvara sig med våld mot det skyddsbolag…

    Då jag faktiskt upptäcker att jag jämför med Egypten så bör jag nog ändra till

    … försvara sig med våld eller icke-våld… berodende på vad som är mest strategiskt i förhållande till de rådande omständigheterna och förutsättningarna…

  • Vad gäller Japan ser jag inte hur teknologisk innovation och ingenjörskonst på något sätt anknyter till anarko-kapitalism överhuvudtaget i detta fallet. Även Egypten exemplet är mycket långsökt, det faktum att revolutioner sker betyder knappast att anarko-kapitalism fungerar eller är önskvärt, för övrigt är Egypten knappast någon fri nation, det har varit en diktatur i decennier, är fortfarande i händerna på den militära strukturen samt riskerar enligt väldigt många bedömare att falla i händerna på Muslimska Brödraskapet (vars ungdomsorganisation deltog i upproret eftersom demokrati tjänar deras syften; en sharia-diktatur i Egypten, vilket alltså snarare illustrerar min poäng än er)..

    Vad galler argumentet om att det kommer finnas andra DROs som kommer att vara den stackars förtryckta minoritetens hopp, ja, det ar ju inget annat an ett erkännande från din sida att AK inte leder till något annat än just de gängkrig som nattväktare hela tiden påpekar är den naturliga och logiska utkomsten av ett sådant samhälle och knappast utgöt skydd för individens frihet. Det är analogt med att som en försvarare av demokrati säga att ”du kan ju alltid ställa upp med ett eget parti i demokratiska val och förändra systemet inifrån”. Det enda alternativ du alltså ger mig är att jag måste förlita mig på min plånbok, jag har ingen annan rätt att åberopa, precis som jag inte har någon annan rätt att åberopa i en demokrati än röstsedeln (vilket är lika poänglöst om jag inte är en del av majoriteten, som tex de som brukar marijuana i Sverige). Min poäng var ju just att både demokrati och AK leder till samma sorts majoritetsförtryck, enda skillnaden är att det ena bygger på gruppstorlek och det andra på ekonomisk styrka. Än en gång snarare stärker du mitt resonemang än motbevisar det på något sätt.

    Det ar helt enkelt en utopisk världsbild ni försöker sälja in, som knappast håller måttet när den utsatts for en rationell granskning. ni har inte på något satt visat på hur ett sådant scenario som jag beskriver kan undvikas (annat an att erkänna att om inte alla ar överens kommer det att leda till inbördeskrig eller gänguppgörelser mellan olika ”DROs”).

  • Ang. ”What is law?” (om jag forstått din argumentation korrekt)

    Min poäng är att vi inte bör argumentera eller debattera vad som är rätt och fel, dvs vad som bör vara lag och inte. Du vill i princip överlåta det till en populistisk samhällsdebatt där var och en har lika mycket att säga till om. Det är precis det jag vill undvika. Jag vill i stället stadfästa individuella rättigheter som självklara och okränkbara och de kan inte kränkas vare sig med hjälp av plånboken eller röstsedeln.

    Du illustrerar än en gång min invändning mot AK: jag vill inte överlåta lagstiftningen i ett samhälle till en populistisk process där vilken lag som helst kan accepteras bara för att den har tillräckligt många som röstar för den (som i en demokrati) eller har tillräckligt med köpkraft bakom sig (som i anarko-”kapitalism”).

  • JD

    Du fortfarande bara hävdat parallellen mellan demokrati och AK, du har ännu inte ens försökt belägga detta påstående. Det är väldigt enkelt att vara emot något om man bara hittar på hur det fungerar och sedan argumenterar mot sina egna vanföreställningar.

    Du upprepar att man skulle kunna köpa de lagar man vill ha. Var har du fått det ifrån? Individernas rättigheter härleds ur den privata äganderätten, ingen kan ”köpa” lagstiftning och tvinga på den på andra. Jag förstår överhuvudtaget inte var du har fått det här ifrån och varför du fortsätter hävdar det. Rik eller fattig så har du inte rätt att kränka någon annans rättigheter.

    Dessutom så är NV inte på något sätt en lösning på ditt fiktiva problem, som Markus och många andra har bevisat flera gånger om. Tvärtom utgår den från samma felaktiga premiss som förespråkarna av dagens system, det vill säga att de som är i statens tjänst är ofelbara änglar som enbart tjänar samhället. Att monopolisera försvaret ökar ju risken för korruption och förtryck. Det vore mycket enklare att ”köpa” lagstiftning i ett NV-samhälle än i ett AK-samhälle. Det enda du behöver göra är att kapa den enda våldsapparaten som finns.

    Tycker det här summerar din ”argumentation” ganska bra:

    ”Trots allt är ju själva poängen med AK att tillåta tillgång och efterfrågan på området lagstiftning (dvs politiskt våld), eller hur?”

    Nej, poängen med AK är att samhället ska grundas på privat ägande och frivilligt samarbete. Det skulle inte finnas någon ”lagstiftning”, det skulle bara finnas naturliga rättigheter och skyddet av dessa. Lagstiftning är just sådana regler och förbud som kränker de naturliga rättigheterna. Det är skillnaden mellan lagstiftning och lag.

    Både jag och Markus och flera andra har förklarat felet i ditt grundpåstående. Vi har också bett dig bemöta de argument som givits. Jag bad dig argumentera mot två tydligt formulerade påståenden. Kan du vänligen göra det så att vi kommer vidare?

    Du kan också googla ”The Not So Wild Wild West”, en artikel av Terry Anderson och PJ Hill. Det ger dig litet perspektiv på privat rättsväsende.

    Och by the way, det finns aldrig några garantier för någonting, så det är ett non-argument.

  • JD:

    ”Jag vill i stället stadfästa individuella rättigheter som självklara och okränkbara och de kan inte kränkas vare sig med hjälp av plånboken eller röstsedeln.”

    Jag vill också stadfästa regler som är självklara och okränkbara och det finns väl snart sisådär en 7 miljarder människor med samma önskemål. Hur hade du tänkt lösa det? När du löst det hur hade du tänkt garantera dina rättigheter?

  • Huvudet på spiken, Punkten!

    Ursäkta Kaj om jag lånar din kommentar men jag tyckte det var viktigt att Punkten vet att han börjar sikta bättre.

  • HQ:
    Jag siktar som jag alltid gjort men det är väl en bra sak om du börjar inse de problem som finns med både mindre och ingen stat.

  • http://sv.wikipedia.org/wiki/Problem

    ”Problem kommer från grekiskans problema som betyder det förelagda, uppgift. Många använder ordet i betydelsen svårighet, andra ser betydelsen utmaning.

    Problem är en situation som uppstått som gör det svårt att nå ett uppsatt mål.

    Det vanligaste sättet att få nuläget (ÄR-värdet) och målet (BÖR-värdet) till samma punkt är att försöka ändra nuläget så att det stämmer överens med det uppsatta målet. Problemet kan även elimineras genom att målet flyttas till nuläget.”

    Jag älskar problem, särskilt problemen med anarki. Statens problem får staten lösa. Utan min hjälp. Dom får fortsätta eliminera problem själva 🙂

  • JD
    ”politiskt angreppsvåld är inte och bör inte vara handelsvaror”

    Då håller du m.a.o. med om att NV sysslar med angreppsvåld, men i monpolform? Men då kan du inte hålla med Rand när hon säger ”no man may agress against another man” om du inte samtidigt hävdar att grupper kan ha rättigheter som inte enskilda människor har.

  • Ett kollektiv ska aldrig kunna ta sig en rättighet som inte individerna ger den…Frivilligt.
    En individs rättigheter ska aldrig kunna kränkas av en grupp, ett gäng eller en stat. Enkelt? Inte alltid. Rättvist? Ja. Moraliskt? Ja. Logiskt? Ja.
    En grupp består av individer och bara individer agerar.

  • JD

    …förutom att det alltså inte skulle finnas någon möjlighet att förbjuda någon annan att röka marijuana. Ditt skyddsbolag skulle aldrig gå med på att de facto starta ett krig över något som inte skadar dig. Bolaget skulle helt enkelt gå i konkurs pga. alla militära utgifter och den stora mängd kunder som skulle överge det för att undvika att bli indragna i en väpnad konflikt. Att behålla en enda kund och samtidigt tappa alla andra och förlora det mesta av sitt kapital och anställda är ett affärsbeslut som inte ens är tänkbart. Jag har som sagt skrivit om detta i mina tidigare två artiklar, och eftersom du inte har läst dem så hänvisar jag till dem igen så att det slipper bli fler missförstånd om vad ankap är och inte är:

    https://www.mises.se/2011/01/10/ett-debattinlagg-om-anarko-kapitalism/
    https://www.mises.se/2011/01/15/mer-om-anarko-kapitalism/

  • Jag själv är kluven mellan minarkism och ak. Jag upplever att båda sidor har bra poänger och är genuint intresserad av diskussionen. Dock tycker jag att den här diskussionen, som innehåller relevanta argument, ibland tenderar att bli för bitter och fokuserar för mycket käbbel, snarare än idémässig argumentation. Märk den oskyldiga felläsningen av JD/HQ/Henrik Sundholm, som endast var språklig anmärkning i humoristisk anda, som blev pajkastning istället.

    Mina frågor är inte menad att skapa dispyt, utan jag är intresserad av era svar.

    Till exempelvis Kaj: Hur kan individuella rättigheter härledas ur privat äganderätt? Måste inte äganderätt i sig vara en härledd från en mer basal rättighet (rätten till liv)?

    Kaj sa: ”Nej, poängen med AK är att samhället ska grundas på privat ägande och frivilligt samarbete. Det skulle inte finnas någon ”lagstiftning”, det skulle bara finnas naturliga rättigheter och skyddet av dessa. Lagstiftning är just sådana regler och förbud som kränker de naturliga rättigheterna. Det är skillnaden mellan lagstiftning och lag.”

    Om lag inte finns, utan bara naturliga rättigheter och skyddet av dessa, hur får man skipa rättvisa? Är det helt godtyckligt och bör/kommer inte någon rättviseprocedur etableras? Jag är inte helt med på vad du menar med det stycket.

    Dessutom är jag nyfiken på rättsskipningen fungerar då den är lösgjord från territorium och istället är knuten till företag. Hur vet en individ på förhand vilka lagar som gäller inom vilka områden? Antag att vi har ett område, av valfri storlek, med flera olika människor som anlitar olika företag. Hur kan en individ på förhand förstå inom vilket lagligt ramverk han befinner sig? Vad är olagligt? Kan någonting vara lagligt samtidigt som det är på samma plats är olagligt (på grund av flera domstolar)?

    Minarkister som JD menar att lagar och rättigheter ej kan vara handelsvaror. AK säger då att vad som handlas är försvarsvåld eftersom rättigheter inte får kränkas. Men, om alla säkerhetsbolag och dess medlemmar inte vill upprätthålla negativa rättigheter, utan mer än gärna använder sig av angreppsvåld, är inte JD liknelse med demokratin giltlig? Vad som händer då är att rättigheter kränks, inte med hjälp av röster, utan med betalningar.

  • Olle

    Om man hårddrar det så är alla rättigheter, även rätten till liv och rätten till frihet, härledda ur äganderätten. Den mest grundläggande rätten du har är rätten till dig själv och din egen kropp. Du äger dig själv. Alla kränkningar som mord och slaveri är kränkningar av denna grundläggande äganderätt. Från det är det bara härledning steg för steg, men allting börjar från att du äger din kropp och ditt sinne.

    Jag talade LAGSTIFTNING, inte LAG. Dessa är vitt skilda saker. Till exempel är yttrandefrihet lag, eftersom det kan härledas från naturrätten (egendomsrätten). Förbud mot att röka marijuana är däremot lagstiftning, vilket bara är något staten med våld påtvingar andra. Lag är något man kan hävda utan att kränka andra, lagstiftning måste alltid påtvingas.

    Skyddet av egendomsrätten sköts mycket bättre av privata skyddsbolag, försäkringsbolag och domstolar. Staten behövs inte till detta och gör i allmänhet ett mycket dåligt jobb då den försöker. Det enda du måste göra för att förstå är att acceptera följande enkla faktum:

    Våra rättigheter kommer inte från staten, de är en oskiljaktlig del av oss. Vi har våra rättigheter även utan en av staten skriven lagbok. Dessa rättigheter kan hävdas och skyddas även utan ett statligt rättsväsende.

    Du förstår, AK handlar inte om att vem som helst stiftar vilka lagar de vill, tvärtom. AK handlar om att man enbart ser till den privata äganderätten och därmed avhåller sig från den lagstiftning som styr allt och alla idag. Inget AK-samhälle skulle ha en massa underliga lagar eftersom så fort sådana uppstår upphör det att vara ett AK-samhälle. Det kanske är ett NV-samhälle i stället. Det enda som är olagligt i ett AK-samhälle är kränkning av andras äganderätt.

    På så sätt är det mycket enklare att veta vilka lagar som gäller än i dagens värld. Har du de minsta aning om hur många tusentals lagparagrafer det finns bara i Sverige? Lägg sedan till alla lägre förordningar som dock är lika tvingande. Jag vågar påstå att du känner till högst en försvinnande liten bråkdel av den svenska lagstiftningen, för att inte tala om något annat lands.

    Problemen med minarkisters ”argument” är flerfaldiga, men i synnerhet följande brister behäftar dem:

    1. All kritik de riktar mot AK kan även riktas mot NV i precis lika stor omfattning, oftast mer.

    2. Kritiken bygger oftast på vanföreställningar, missuppfattningar eller rena rama påhitt.

    JD:s argumentation är ett ypperligt exempel på det här. Om NV-staten kapas och börjar använda angreppsvåld så kommer rättigheter att kränkas. Det finns aldrig någon garanti mot rättighetskränkningar. NV-staten är inte på minsta vis en lösning på den här problematiken. Punkt 1.

    Ingen har någonsin sagt att rättigheter skulle vara föremål för handel. Skyddsbolag handlar inte med rättigheter, de erbjuder tjänster, de erbjuder skydd för dina rättigheter. Det finns ett otal gäng som driver omkring och kränker andras rättigheter idag. I många fall är de del av staten, men det finns också ”privata” sådana. Det har ingenting med AK att göra. Punkt 2.

    Man kan diskutera och debattera i all oändlighet, men i slutändan kommer man ändå alltid till att staten antingen måste uppbära skatt (vilket är en rättighetskränkning i sig självt) eller konkurrera med privata bolag (i vilket fall det är AK i alla fall). En frivilligt finansierad stat är en paradox, sådant kan inte finnas oavsett vad objektivisterna hävdar. En stat är en institution med våldsmonopol. Det betyder att ingen annan får idka rättskipning. Något sådant kan aldrig vara frivilligt överhuvudtaget. Så när man talar om något som är frivilligt finansierat och inte är ett monopol talar man om något som INTE är en stat.

  • Det hela är inte så komplicerat och precis som Kaj säger så har det mycket att göra med hur man förstår rättigheter.

    Som anarkister förstår rättigheter är naturligtvis inte universellt accepterat men om man använder sig av logik så är andra åsikter oförsvarbara.

    Rättigheter är medfödda och ska aldrig kunnas ta ifrån dig.
    I alla kollektivistiska system, inklusive diktaturer och demokratier, så är det staten som ger dig dina rättigheter. Det har den självklara medföljden att staten dessutom kan ta bort eller kränka dina rättigheter när och hur det passar dem.

    I en ANKAP värld är det endast individen som har rättigheter och när en individ anlitar ett skyddsbolag så kan och vill detta bolag endast agera i individens ställe med den självklara begränsningen att de inte agerar utöver individens rätt. De skulle helt enkelt inte vara lönsamt eller motiverat att agera utanför kundens direktiv.

  • Det bör också förklaras att om nu gruppen, eller den ultimata gruppen -staten, har tagit sig rättigheter som i dagens samhälle, så kan staten tvinga andra, mindre grupper eller individer, till nästan vad som helst. Det är väl ganska trevligt om man tillhör majoriteten men det stora tankefelet är att en vacker dag så tillhör du inte majoriteten längre och då sitter du där som en fattig pensionär som inte får tillbaka en bråkdel av du vad tvingats betala in genom livet. Det finns hur många exempel som helst.

    Som tidigare beskrivits så görs allt detta med tvång och hot av våld utövat av statens våldsmonopol. Det är fel, orättvist, omoraliskt och oförsvarbart.

    Nu finns det ju många som tror på myten om ”det är för allas bästa” men tänk bara på hur enormt produktiva människor skulle vara om dom fick behålla sin lön och betänk hur pass mycket mer omsorg vi skulle ge till de mindre lyckosamma om vi inte hade för vana att försöka gömma undan så mycket vi kan från skattmasen. En (o)vana som vi inte skulle behöva ha i ett ANKAP samhälle.

  • Olle

    Håller med om att tonen tyvärr kan bli ganska bitter ibland, men det är ju ett hett ämne som båda sidor har starka åsikter om.

    Angående dina frågor om rättskipande: vad som är olagligt avgörs genom överenskommelse mellan varje markägare och skyddsbolag. Besökare kan förstås inte ha full koll på vilka regler (”lagar”) som gäller överallt, men på samma sätt kan man ju inte heller veta vilka lagar som gäller för varje enskild stat idag. Detta är nästan aldrig nödvändigt heller, eftersom de grundläggnade lagarna oftast är desamma för alla nationer. Samma sak gäller med privata markområden, där den grundläggande regeln för alla områden blir att man inte får förstöra eller stjäla egendomen eller spöa upp folk (kränka naturliga rättigheter). Utöver det kan vissa ägare komma att förbjuda droger, fotografering och så vidare, men dessa ordningsregler kommer per nödvändighet behöva vara sparsamma, av framförallt två skäl: dels kommer skyddsbolagen ta mer betalt för varje extra ordningsregel som kunden efterfrågar (eftersom det kostar mer för bolagen att upprätthålla dem), vilket gör att ägarna måste fundera över om det är värt pengarna att inför en ny regel. Dels kommer besökarna överge de parker/shoppingcenter/matbutiker/restauranger/bostadsområden/osv. som har alltför stränga och/eller komplicerade ordningsregler, vilket förstås utgör ett incitament för dessa ägare att hålla sina regler till ett minimum och bara införa de absolut nödvändiga för att inte tappa kunder och pengar.

    När det gäller att informera om vilka ordningsregler som gäller blir ju det lättaste sättet att helt enkelt sätta upp skyltar med symboler över vad som är förbjudet, ex. alkohol, droger, vapen eller liknande. Det ligger ju i markägarnas och skyddsbolagens intresse att göra reglerna så uppenbara som möjligt för att förebygga att folk bryter mot dem. Marknaden har ju en tendens att komma på smarta lösningar för allt möjligt, så detta kommer förstås förbättras och förnenklas.

    Sedermera är det inte troligt att skyddsbolagen kommer gripa och åtala folk som bryter mot bara ordningsregler, utan snarare tillrättavisa personerna och eventuellt eskortera bort dem från området. Ett gripande och åtal är dyrt och besvärligt och kostar mer än det smakar när det gäller ”offerlösa brott”, eftersom dessa nästan aldrig leder till att ägaren förlorar pengar, då inget har stulits eller skadats.

    Angående rättighetskränkningar: det blir extremt svårt för ett skyddsbolag att kränka någon annans rättigheter genom att försöka bestämma vad icke-kunder får och inte får göra på deras egen mark. Alla sådan försök skulle leda till väpnade konflikter mot personernas skyddsbolag, vilket vore ett katastrofalt affärsdrag. För att citera det jag skrev till JD ovan angående att försöka förbjuda cannabis: ”Ditt skyddsbolag skulle aldrig gå med på att de facto starta ett krig över något som inte skadar dig. Bolaget skulle helt enkelt gå i konkurs pga. alla militära utgifter och den stora mängd kunder som skulle överge det för att undvika att bli indragna i en väpnad konflikt. Att behålla en enda kund och samtidigt tappa alla andra och förlora det mesta av sitt kapital och anställda är ett affärsbeslut som inte ens är tänkbart.”

    Hör gärna av dig om du har fler funderingar!

  • Kaj:

    Även om jag förstår resonemanget och att det är ett logiskt resonemang, tycker jag att den underbyggande premissen om äganderätt är märklig. Som jag ser det kan inte äganderätten vara grunden för allt annat utan äganderätten är en konsekvens av att människor har rätten att leva. För att leva måste människor använda sitt förnuft och sin kropp, vilket illustreras i att människan skapar saker och ting för att överleva. Det är ju ur detta äganderätten kommer, om människor förhindras äga vad de skapar för att överleva, förvägras de rätten till frukten av sitt förnuft och kropp och därmed sin rätt till liv. Det är på så vis alla kränkningar egentligen är en kränkning av rätten till liv, inte till äganderätten.

    Okej, bra distinktion. Men, även om någonting har sitt ursprung ur lag (naturrätten) måste det faktiskt appliceras i verkligheten. Hur företag bör förhålla sig till naturrätten och rättsskipning måste på något sätt systematiseras. Hur kan ett företag handla i en situation? Vilka begränsningar finns? Rättsskipningen måste alltså styras av ett ramverk som dikterar vad som kan och får göras (för att man ska veta om man handlar i enlighet med naturrätten). Som jag uppfattar det blir detta ramverk i praktiken en sorts lagstiftning, sådant att även i ett AK-samhälle existerar (förvisso konkurrerande) lagstiftningar.

    Jag är helt och hållet av uppfattningen av att våra rättigheter verkligen inte kommer från staten, eller någon som helst sanktion från en utomstående part. Rättigheter är universella och som sådana behöver de ingen tillåtelse för att existera. Både NV-staten och AK-samhället bygger på den principen.
    Självfallet känner jag inte till i närheten en bråkdel av all lagstiftning inom något land. Men jag känner till övergripande om vilken stats lagstiftningar jag befinner mig under, medan under konkurrerande lagstiftningar är det svårare att förstå under vilken uppsättning lagstiftningar man befinner sig under. Och ett sidospår, i vilken grad upplever man att människor kan irrationella inom AK? Jag är av uppfattningen att människor är rationella och agerar självmedvet (’human action’), men jag tror också det kan finnas situationer då människor faktiskt agerar irrationellt. Hur brukar det behandlas teoretiskt? Jag anser det vara särskilt relevant i vägandet av cost/benefit vid konflikter.

    HQ:
    Som jag förstår NV-staten är dess syfte att endast försvara negativa rättigheter. Staten kan då endast använda våld för att försvara rättigheter, inte för att kränka dem. Att ställa en brottsling (av ett brott mot de negativa rättigheterna) inför rätta är inte en kränkning, utan rättsskipning. Men precis som NV-staten kan nedmonteras och bli en förtryckarstat kan exakt samma händelseförlopp äga rum i ett AK-samhälle.

    Markus:

    Den situation du beskriver är ju faktiskt (rätta mig om jag har uppfatta dig fel) i enlighet med den situation JD beskriver. Även fast ytterligare lagar kommer kosta mer, finns det faktiskt möjlighet att avskaffa rättigheter. Om någon inom ett område tycker att den extra premien är värd att upprätthålla för att ha möjlighet till dödstraff, medverkar AK-samhället till att understödja förtryckandet av rättigheter, istället för att skydda dem. Universella rättigheter kan då i praktiken förhandlas bort. Och javisst, det medför en kostnad, men man bör också minnas att företag är duktiga på effektiviseringar och prissänkningar, vilket förmodligen också medför att kostnaden för dessa kostnader minskar, och därav ökar incitamenten att använda dessa onödiga lagar.

    Vad gäller cannabisexemplet. Är det inte möjligt att en situation uppstår då ett rikt och mäktigt skyddsbolag A, av någon icke-legitim anledning (med stöd av sina kunder) hotar person X som är medlem skyddsbolag B. B som är fattigare och mindre inflytelserikt, kan antingen försvara sin kund X, vilket medför krig, eller utelämna X för att inte ådra sig skador på sin och sina kunders egendom. B bestämmer sig för att lämna ut X till skyddsbolag As våld där de sedermera avrättar honom. Här misslyckas AK-samhället med att skydda rättigheter.
    Jag läste ett av dina tidigare postade inlägg och stötte på följande kommentar i kommentarsfältet:

    ” Det handlar mycket riktigt om att använda just försvarsvåld mot personer som initierat våld mot andra, och som har dömts av en domstol. Dock har man faktiskt rätt att göra vad man vill på sin mark, men på en fullständigt fri marknad finns det starka incitament som förhindrar att folk utnyttjar den friheten maximalt. ”
    Menar du att man har rätt att skjuta människor, av vilken diffus anledning som helst, för att de befinner sig på sin mark? Tycker du att man verkligen får göra precis vad man vill på sin mark?

  • Olle

    Rätten liv är liksom till frihet är rätten till liv en mycket begränsad rättighet, de gäller mycket specifika, avgränsade och definierade saker. Det går inte riktigt att härleda något ur någon av dem, vilket beror på att de är en funktion av rätten till egendom. Man kan ju inte ha rätten till liv eller frihet utan att först ha rätten till egendom, eftersom om så vore fallet så skulle du kunna fysiskt vara vid liv men om du inte får äga något så kan du ju inte göra anspråk på något heller. Det är just rätten till egendom, ägandet av oss själva som ger oss anspråk på rätten till liv och frihet. Det funkar inte andra vägen. Det ses också i det faktum att alla andra specifika rättigheter också omfattas av egendomsrätten. Rätten till egendom är alltså den övergripande normen.

    Oberoende om du handlar som individ eller som representant för en organisation så måste du beakta andras äganderätt. Det är aldrig företaget som gör något utan alltid de individer som företaget består av. Det ramverk du talar varken ska eller behöver ta steget över till lagstiftning, vilket innebär att det heller inte blir någon konkurrens mellan olika lagstiftningar. Det är som sagt inte äganderätten som är föremål för handel, utan tjänsten att skydda äganderätten.

    NV-staten må bygga på naturrätten men blotta existensen av en stat är en kränkning av naturrätten. Det gör att NV-staten är inkonsekvens. AK är egentligen bara klassisk liberalism som dragits till sin logiska och moraliska slutsats.

    Som jag sade tidigare: I ett AK-samhälle behöver du bara se till att du inte kränker andras egendomsrätt. Hur kan det bli enklare än så? Det finns inga miljontals paragrafer, specialregler och ordningsstadgor. Jag förstår inte hur du får det till att ett samhälle som enbart håller på naturrätten på något sätt skulle vara svårare att förstå än dagens samhälle sin ändlösa mängd regler.

    Vad gäller irrationalitet så gäller samma sak. Människor är fria att göra val som kan te sig underliga så länge de inte kränker någon annan. Brottslighet och andra sociala problem kommer alltid att finnas, oberoende hurdant samhälle vi talar om.

  • Olle

    JD:s kritik handlade om huruvida man har möjlighet att ”lagstifta” på _andra_ människors mark (vilket dels vore extremt svårt och dels kränker andras rättigheter), medan mitt svar till dig handlade om vilka lagar folk kommer stifta på deras _egen_ mark (vilket inte kränker andras rättigheter).

    Sedan finns det självklart alltid en risk att några människor försöker köra över andra med sina egna godtyckliga åsikter. Poängen är dock att denna risk är betydligt mindre under ankap än under en stat. Detta av den enkla anledningen att en stat redan har ett färdigt våldsmonopol och därför bara behöver ändra/lägga till en lag för att möjliggöra förbud av olika offerlösa ”brott” (alla konstitutioner kan köras över av politiker och väljare). Ett skyddsbolag har inte samma lyx eftersom det måste ge sig in i ett regelrätt krig för att kunna driva igenom sin vilja, vilket i sin tur är extremt riskabelt och kräver enorma mängder kapital. Även om bolag A lyckas hota ett litet bolag B så kommer alla andra skyddsbolag att bojkotta och frysa ut A och alla dess kunder, vilket kommer göra det extremt svårt för dem att fortsätta sin verksamhet eller ens leva normala liv. I kontrast till detta kommer ingen politiker eller väljarkår som stödjer ett cannabis-förbud att bli utfrysta från resten av samhället eller riskera att bli indragna i ett krig bara för att de försöker driva igenom en (grund)lagändring. Det är alltså oerhört mycket svårare att lagstifta bort andras rättigheter när man inte har en stat som kan göra det åt en.

    Gällande huruvida man får skjuta folk på sin egen mark så diskuterades det flitigt i en av mina tidigare artiklar, men summan av kardemumman är att inget skyddsbolag skulle tillåta sina kunder att skjuta vem som helst som beträdde deras mark, eftersom det skulle vara extremt riskabelt och opraktiskt. I praktiken har man därmed inte rätt att göra det, eftersom man har ingått ett kontrakt med sitt skyddsbolag som förbjudet det.

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *