Varför minarkister är fienden

Idag publicerar vi en artikel som har resulterat i viss uppståndelse och debatt, på Strike The Root (där den först publicerades), på Mises.orgs blogg och även inom de svenska libertarianska kretsarna genom Henrik Alexanderssons blogg.

Det är sant att detta är en relativt smal debatt, eller som Henrik Alexandersson uttrycker är det ”en frihetsdebatt i de tunnare luftlagren”, men det är likväl en debatt som vi anser måste föras.

Jag tror att detta utdrag ur artikeln summerar skillnaden mellan minarkister och anarkister, och Bylunds huvudsakliga invändning:

Ur en principiell synvinkel spelar det ingen roll om staten kontrollerar en bråkdel eller allt förutom en bråkdel av samhället. På detta sätt skiljer sig inte minarkistiska libertarianer från de statskramare som vill ha en stor stat (oavsett vilken sort de tillhör). Att vilja upphäva politiska beslut och försöka minska staten är en smaksak, men det är inte en principfråga. Vissa vill att staten ska vara mindre, andra vill att den ska vara större – och ytterligare andra vill att den ska förbli densamma. Ingen av dem är villiga att diskutera huruvida staten bör existera alls – det är endast storleken som har betydelse. Tvärtom behandlas statens existens som en självklarhet, kanske rentav en nödvändighet.

Idag publicerar vi ursprungsartikeln, och på måndag kommer vi att publicera Bylunds svar till de som kritiserade honom för artikeln.

Läs hela artikeln, av Per Bylund

Läs även vår tidigare intervju av Per Bylund

Inlägget postades i Blogg. Skapa ett bokmärke för länken.

111 kommentarer till ”Varför minarkister är fienden

  • Texten gör en kluven, men rent intuitivt så väljer jag hellre än minarkist än socialist som kompis eller allierad.

  • Man hamnar ju i en fälla om man tror att man kan välja sina vänner, i viss mening gör du ju det, men bara genom exkluderande.

  • Att söndra och härska är erkänt effektivt och måste väl vara rent enkelt om ens motståndare gör det frivilligt. Kommentaren var allmänt menad och inte som en förolämpning, snarare ett tips att begrunda eller förkasta som man ser lämpligt.

    Det var ingen provokation, sorry om du uppfattade det så.

  • Minarkister är ju den ultimata fienden iom det att det dom står för är gårdagens vandring till idag. I framtiden, någon gång kanske behovet kommer, av att möta folk som ”bara” viftar med små lappar med regler som alla ska följa. Då kommer fria människor förhoppningsvis va rustade för öppnarna av pandoras ask igen.

    Det är trots allt mycket mer sannolikt i dagens värld att anarkistiska samhällen sprids och dyker upp innan än en ”reformering” till minarkisternas samhällen lyckas.

    Varför? För att dom som både minarkister och anarkister möter, kan aldrig acceptera minarkisternas mystiska tro till staten när det är staten dom står och kritiserar för det mesta, utom dess existens och konstaplar som ser till att alla följer dess regler. Inkonsekvent, sorglig människosyn och utan framtidstro.

  • Jag lutar nog som anarkolibertarian också mer och mer mot att man som anarkist inte ska samarbeta med minarkister. Strategierna som används av grupperna bör ju dessutom vara tämligen annorlunda, där minarkisterna väljer att skapa politiska partier och vi anarkister försöker arbeta på annat sätt.

    Däremot ser jag inget problem med någon form av mer passivt stöd för minarkister och andra liberaler som vill minska statens omfång, då ett samhälle med mindre stat ger oss större möjligheter att leva ett fullgott liv. Detta passiva stöd kanske är att rösta på liberaldemokraterna eller något sådant? Mer som självförsvar eller på grund av någon form av självbevarelsedrift?

    Hur kan man annars tänka sig jobba mot staten för frihet? Svartjobb tänker jag nästan på först då det underminerar statens makt och sen självklart att sprida de anarkolibertarianska idéerna. Något mer?

  • Det viktigaste av allt är väl också att man låter minarkisterna jobba ifred, låt dom bevisa alla produkter och tjänsters omöjlighet i statens händer så tackar vi för jobbet. Men ett stöd i den meningen att man först skakar hand med en minarkist än en socialist kommer knappast locka människor till varken anarkister eller minarkisternas sak.

    Trots allt måste vi ju förespråka en filosofi som alla kan följa, inte först bara anarkister och minarkister ihop för att ”bekämpa resten”, då glömmer man lätt att det är idéer som sprids och erövrar. Inte människor som då man tex röstar på i ett val. En röst är ett legitimerande av status quo + ”reform”. Och ett parti som är revolutionärt bryter ju trots allt mot grundlagen om dom skulle antyda att själva staten är dess måltavla.

  • Ja, att rösta är väl att legitimera status quo antar jag. Inte för att min röst på KLP förra valet gjorde någon skillnad för någon människa men ändå. Jag kommer nog aldrig mer rösta nu, det finns bättre sätt.

    Jag håller med Hoppe om att den klassiska liberalismens största felslut är synen på staten som absolut nödvändig. Det var det som öppnade för socialliberalismen och kanske delvis i förlängningen socialdemokratin och därmed den enorma tillväxten av staten vi sett under 1900-talet.

  • Bylund förklarar aldrig vad han menar med minarkist, vilket förutom att vara ett kommunikativt problem även gör det lättare för honom att glida över till straw man arguments, vilket han också gör.

    Han skriver till exempel om minarkister att de på frågan ”vem tar hand om individen som föds utan föräldrar eller släktingar, som är psykiskt funktionshindrad och inte har några vänner, som inte kan röra på sig, tänka, äta eller andas utan hjälp – och som saknar alla medel för att upprätthålla sitt eget liv?” svarar att ”staten kommer att lösa det”, vilket gör det tydligt att han inte pratar om det jag tror att de flesta som kallar sig minarkister menar med ordet: uppfattningen att det bästa politiska systemet är en nattväktarstat, definierat som en stat som endast har till syfte att skydda individernas rättigheter, dvs en stat vars syfte är att försvara liv och egendom och förhindra aggressionsvåld. Bylund verkar i själva verket argumentera mot socialliberaler, men kallar dem minarkister isället. Varför?

    Han skriver vidare att ”de har en grundläggande tro på staten som ett medel och mål ..”. Det här är ett bizarrt påstående som skulle behöva backas upp med citat eller referenser. Ingen som kallar sig liberal, inte ens folkpartisterna, ser väl staten som ett _mål_? Mig veterligen är det bara fascisterna som uttryckligen ser staten som ett mål i sig, men dem har vi just inte sett så mycket av i väst sedan Mussolini togs av daga.

    Bylund skriver: ”På detta sätt är minarkistiska libertarianer ingenting annat än fega uslingar; de är statskramande socialister med en fetisch för en mindre stat. /../ gömmer sig minarkister bakom myten om en fungerande stat”

    Att blunda för alla nyanser bland de politiska motståndarna och använda samma term för att beskriva både Stalin, Ayn Rand och von Mises främjar inte klarhet i tanken eller kommunikation. Att hävda att minarkisterna tror på en myt om en välfungerande stat är inte sant varken för von Mises eller objektivister. Bylunds brist på precision gränsar återigen till halmgubbeargumentation.

    Han skriver också att ”Ingen av dem är villiga att diskutera huruvida staten bör existera alls”, trots att han själv tog upp Nozick i samma artikel. Varför räknas inte Anarchy State and Utopia?

    ”Svaret är nej. Oavsett om rättigheter kränkts eller inte spelar ingen roll i vår syn på vad som måste vara.”

    Det här hade jag velat se en utveckling av. Om målet inte är ett samhälle där inga rättigheter kränks, vad är det då?

    Inte ens vad hans slutsats är är tydligt. Exakt vad menar han med att han inte kan ”stå sida vid sida” med minarkister? Menar han att han inte tror att det är möjligt för ankor och minarkister att rymmas i samma parti, eller att sajter som mises.se inte bör ge utrymme åt personer som George Reisman, eller vad?

  • Om vi åsidosätter debatten om den ”exakta innebörden” av minarkist och anarkist osv en liten stund.

    Ställ dig frågan; hur kan man försvara en nattväktarstat med insikten Mises gav om att en intervention föder behovet av en ny?

  • Jonas: frågeställningen var huruvida anarkokapitalister kan och bör samarbeta med minarkister, inte minarkismens för- eller nackdelar. Inga andra frågor utöver den och själva framställningens meriter hör hemma i den här tråden, som jag ser det.

  • Sen fattar inte jag varför en artikel som George Reisman har skrivit inte skulle publiceras här bara pga av att han är minarkist. Måste han eller andra ”samarbeta” med oss för det? Indirekt ja men inte direkt och det är väl en stor skillnad. Självklart borde vi väl respektera en vädjan att inte publicera hans artikel om han så kräver, eller be om lov när så krävs. Om jag bara skulle lyssna på anarkister skulle världen fortfarande va ganska tyst 🙂

  • Stefan: Både mises.se och mises.org publicerar Reismans artiklar och säljer hans bok Capitalism och Government Against the Economy. Reisman har även varit en flitig besökare på LVMI USA. Detta borde tala för sig själv och räta ut frågetecknet kring Reisman. De som däremot inte publicerar Reismans verk eller artiklar längre är Ayn Rand Institute som du kan läsa mer om här.

    Per har skrivit en uppföljningsartikel som vi publicerar idag måndag som jag tror besvarar de flesta av dina frågor. Men i korthet de viktigaste punkterna:

    Han skriver till exempel om minarkister att de på frågan ”vem tar hand om individen som föds utan föräldrar eller släktingar, som är psykiskt funktionshindrad och inte har några vänner, som inte kan röra på sig, tänka, äta eller andas utan hjälp – och som saknar alla medel för att upprätthålla sitt eget liv?” svarar att ”staten kommer att lösa det”, vilket gör det tydligt att han inte pratar om det jag tror att de flesta som kallar sig minarkister menar med ordet: uppfattningen att det bästa politiska systemet är en nattväktarstat, definierat som en stat som endast har till syfte att skydda individernas rättigheter, dvs en stat vars syfte är att försvara liv och egendom och förhindra aggressionsvåld. Bylund verkar i själva verket argumentera mot socialliberaler, men kallar dem minarkister isället. Varför?

    Detta är en av Bylunds poänger, oavsett om du är för lite stat (minarkist) eller mycket stat (socialliberal) så förespråkar du staten oavsett vilka etiketter du sätter på den glidande skalan mellan liten och stor stat. Alltså som minarkist är du som princip för staten och som anarkist som princip emot staten, Per pekar ut denna skillnad, vilket inte heller borde vara kontroversiellt. Som minarkist (oavsett var på skalan liten/stor stat du befinner dig) förespråkar du staten för att lösa vissa problem. Hur många blir irrelevant, principen blir densamma.

    Han skriver vidare att ”de har en grundläggande tro på staten som ett medel och mål ..”. Det här är ett bizarrt påstående som skulle behöva backas upp med citat eller referenser. Ingen som kallar sig liberal, inte ens folkpartisterna, ser väl staten som ett _mål_? Mig veterligen är det bara fascisterna som uttryckligen ser staten som ett mål i sig, men dem har vi just inte sett så mycket av i väst sedan Mussolini togs av daga.

    Håller inte med dig att detta skulle vara kontroversiellt på något sätt. Om man tror på staten och våldsmonopol och verkar i den kontexten så får väl det anses vara ett medel och mål? Att staten ska existera och att den har rätt till det du producerar används alltid som en utgångspunkt i alla diskussioner och behöver aldrig motiveras i den politiska debatten. Om nu folkpartisterna inte ser staten som ett medel och mål i sig varför nyttjar den då uteslutande staten som ett medel och mål?

    Se även vidare i Bylunds artikel för ytterligare förtydligande.

  • Om ni går tillbaka läser vad jag skrev igen så ser ni att jag bara använde Reisman som ett exempel, och att frågetecknet inte rör honom eller mises.se utan vad Bylund drar för slutsatser av sitt resonemang när det gäller konkret handling. Det jag ville veta var hur det påverkar Bylunds sätt att agera gentemot Reisman och andra minarkister att de är ”fienden”.

    Jag håller dock med Bylund om att det finns en principiell skillnad mellan anarkister och minarkister, men det var inte det påståendet som var problemet med artikeln. utan framförallt vagheten och viljan att tillskriva motståndarna åsikter som många av dem inte har, ungefär som när massmedia sätter likamedtecken mellan anarkist och nihilist (svartklädd stenkastare med våld som metod).

    Att säga att staten är ett medel för minarkister är inte kontroversiellt, men att säga att den är ett mål är det. Som jag ser det är skillnaden mellan mål och medel är att det förra har ett värde i sig själv medan det senare endast får sitt värde av hur ändamålsenligt det är, alltså hur pass effektivt det kan användas för att uppnå ett egenvärde — ett mål. För genuina fascister av Mussolinis typ har staten en nästan religiös innebörd, vilket gör den till ett självändamål för dem. För en objektivist (till exempel) är den däremot endast ett verktyg för att förhindra initiering av våld, dvs ett medel. Anarkokapitalister må anse att deras logik inte går ihop, men vad som avgör om något är ett medel eller inte är aktörens subjektiva uppfattning (i det här fallet minarkistens).

    Avslutningsvis vill jag säga att jag tycker att Bylunds andra artikel var betydligt bättre än den första.

  • Ok jag förstår vad du menar Stefan. Samtidigt så blir man ändå som princip för staten oavsett om man ser det som ett verktyg eller ett mål. Så för mig blir grundpoängen densamma. Vad bra att den andra artikeln förtydligade mer.

  • OK, dra ut konsekvenserna av det här. Sluta samarbeta med Ludwig von Mises. Sluta samarbeta med alla som håller med Mises om att ”Government as such is not only not an evil, but the most necessary and beneficial institution, as without it no lasting social cooperation and no civilization would be possible”. Sluta publicera artiklar av Mises och Reisman. >Och sluta för allt i världen att försöka samarbeta med mig!

    Det enda positiva jag kan se med det här är att det nu står fullständigt klart att anarkokapitalismens huvudfiende inte är den totalitära staten eller ens den förvuxna välfärdsstaten. Huvudfienden är nattväktarstaten. Och varför? Lika uppenbart därför att nattväktarstaten ”kränker” allas vår oförytterliga rätt att kränka andras rättigheter.

    Att ni använder er av Ludwig von Mises goda namn och rykte för att prångla ut anarkism är så skamlöst att det inte finns ord för det.

  • Det är trist att du känner så Per-Olof. Det är mig veterligen ingen här som har påstått att Mises var anarkist. Vi fokuserar, likt det amerikanska Ludwig von Mises – institutet, främst på två grenar. Dels Österrikisk ekonomi (Mises) och dels libertarianism (Rothbard). De är givetvis inte samma sak, men många libertarianer är inspirerade av Österrikisk ekonomi och speciellt Mises verk, och detta var väl också en av orsakerna till att Rothbard döpte institutet efter Ludwig von Mises.

    Vi har som bekant inga problem att publicera verk av personer vi inte håller med, eller samarbeta med folk som skiljer sig från oss ideologiskt, i frågor där vi håller med varandra. I sin uppföljningsartikel skriver Bylund också,

    Detta betyder inte att vi inte kan samarbeta i vissa frågor med de som håller med oss om dessa specifika punkter. Av någon anledning verkar många ha tolkat min krönika som att den menade att minarkister, liksom alla andra statskramare, borde skjutas (vilket förresten skulle vara ett bra exempel på ett typiskt statligt agerande). Tvärtom handlar anarkism om att leva och låta leva. Jag skulle gärna samarbeta och samordna kampanjer med alla som håller med mig

    […]

    Problemet är inte att jag som anarkist inte håller med minarkisterna i vissa frågor; det finns många människor som jag inte håller med, men jag kan ändå acceptera dem och kanske till och med njuta av deras sällskap. Detta är ju trots allt vad anarkismen handlar om: oavsett våra olikheter kan vi leva tillsammans och respektera varandra.

    Detta är sannolikt också en av orsakerna till att Reisman valt att samarbeta med Mises-institutet snarare än med ARI, som ju har uteslutit honom, och andra, när det har rått meningskiljaktighter.

    Anarkokapitalismens fiende är som bekant inte nattväktarstaten utan staten som sådan. Orsaken till dispyten mellan anarkokapitalister och nattväktare är att nattväktare hävdar att deras stat inte kränker några rättigheter, medan anarkisten hävdar att den gör det. Markus håller för övrigt för närvarande på att färdigställa en text om just detta som vi kommer att publicera vad det lider.

    Självklart är inte anarkister för att rättigheter skall kränkas, utan deras motstånd mot nattväktarstaten, och alla andra stater, är just grundad i att de menar att staten som sådan alltid kränker individuella rättigheter. Även detta summeras bra i Bylunds uppföljningsartikel,

    Det verkliga problemet är att varje minarkist per definition (vid något tillfälle) vill påtvinga mig sina ideal och ersätta de kedjor jag för tillfället är fast i mot sina egna kedjor. Liksom alla statskramare tycker minarkisten att hans kedjor är mycket bättre och skönare än någon annans kedjor. Men för alla anarkister är de fortfarande kedjor.

    Jag förstår givetvis dina motiv till att förespråka nattväktarstaten. Även om jag anser att de medel du vill använda är fel och rättighetskränkande så tillskriver jag dig inte någon ondska eller illvilja utan förstår gott och väl att du, och sannolikt även de flesta andra, vill andras väl.

  • Robert Rönngren skriver:
    27 februari 2011 kl 16:31 ”… Hur kan man annars tänka sig jobba mot staten för frihet? Svartjobb tänker jag nästan på först då det underminerar statens makt och sen självklart att sprida de anarkolibertarianska idéerna. Något mer?…”

    En möjlig idé är kanske att studera de strategier som Gene Sharp har forskat kring för att med nonviolent-strategier störta diktaturer. I de strategier som han föreslår ingår då att hitta och strategiskt attackera diktatorernas ”akilleshäl” och svagheter. På motsvarande sätt gäller det väl att hitta och attackera de demokratiska våldsmonopolens svagheter.

    http://www.aeinstein.org/organizations/org/FDTD.pdf

  • Ett av Rand-anhängarnas främsta kännetecken är deras aggresiva avighet mot allt och alla som kritiserar Ayn Rand, eller ens på minsta vis avviker från vad de tycker att var hennes ståndpunkt. Få personer är så omottagliga mot kritik eller ens andra idéer som objektivisterna.

    Det här draget tycker jag återfinns hos minarkisterna också, om än inte alls lika starkt.

    Även om alla, inklusive anarko-kapitalister, givetvis håller på sin sak så tycker jag att anarko-kapitalister överlag är mycket mer toleranta och mycket mindre personfokuserade än objektivister och minarkister. Att ARI uteslutit Reisman är ett bra exempel.

    Per-Olofs deklaration:

    ”Sluta samarbeta med Ludwig von Mises. Sluta samarbeta med alla som håller med Mises om att ”Government as such is not only not an evil, but the most necessary and beneficial institution, as without it no lasting social cooperation and no civilization would be possible”. Sluta publicera artiklar av Mises och Reisman. >Och sluta för allt i världen att försöka samarbeta med mig!”

    är även det mycket talande.

    Anarko-kapitalister gör inte så här. LvMI USA tog emot Reisman med öppna armar och han är mycket respekterad av samtliga anarko-kapitalister, vilket för övrigt även Ayn Rand är. Thomas DiLorenzo är en tvättäkta anarko-kapitalist som hyser samma tankar om nattväktarstaten som Bylund, men detta till trots har han stor respekt för Ron Paul och är alltid beredd att stöda honom.

    Kanske något för minarkister och objektivister att fundera på.

  • OK, ni får väl reda ut det här själva. Men om Bylund har rätt och ”minarkismen”, idén om en kraftigt begränsad statsmakt som varken gör mer eller mindre än den är till för, är huvudfienden, då måste ni ju faktiskt ta avstånd från t.ex. Ayn Rand, Ludwig von Mises, George Reisman, Per-Olof Samuelsson, Henrik Sundholm m.fl. Och då kan ni inte använda namnet på en av era huvudfiender i namnet på ert institut. Detta är enkel deduktiv logik.

    Vad sedan konflikten mellan ARI och Reisman beträffar, så har jag ju behandlat den utförligt på min egen hemsida. Men att några personer som kallar sig objektivister (och dessutom allmänt hyllas som ”ledande objektivister”) har satt knivar i ryggen på George Reisman är ju inte ett faktum som har den ringaste relevans för frågan om vi ska ha en nattväktarstat eller ingen stat alls. Och det är väl också en fråga om enkel deduktiv logik.

    • Som jag sade tidigare sysslar vi med två grenar, där den ena är Österrikisk ekonomi (Mises) och den andra är libertarianism (Rothbard), precis som det amerikanska Ludwig von Mises – institutet.

      Vidare, bara för att vi inte håller med någon i en specifik fråga betyder det inte att vi måste ta avstånd från dem, som personer, eller förkasta allt de skriver. Det var också det som Bylund skrev i det utdrag jag tidigare presenterade,

      Detta betyder inte att vi inte kan samarbeta i vissa frågor med de som håller med oss om dessa specifika punkter.

      […]

      Problemet är inte att jag som anarkist inte håller med minarkisterna i vissa frågor; det finns många människor som jag inte håller med, men jag kan ändå acceptera dem och kanske till och med njuta av deras sällskap. Detta är ju trots allt vad anarkismen handlar om: oavsett våra olikheter kan vi leva tillsammans och respektera varandra.

      Något jag poängterade i mitt tidigare svar var att även om jag menar att det medel (staten) du vill använda för att uppnå ditt mål är felaktigt (för att det enligt mig kränker rättigheter), tillskriver jag inte dig någon ondska eller illvilja (eller någon vilja att kränka rättigheter). Jag tar för givet att du vill ha ett gott samhälle, jag litar på dina intentioner. Jag tar för givet att du vill andras väl.

      Tyvärr besvaras oftast inte denna gest, utan man blir kallad ondskefull, idiotisk och det påstås att man vill att rättigheter skall kränkas. Notera också att artikeln beskriver minarkismens ondska, inte minarkisternas. Och det är väl egentligen inget kontroversiellt i Bylunds påstående att minarkister inte är ”allierade i kampen mot staten”?

      Detta gäller även andra personer som har uppfattningar som skiljer sig åt från mina egna. Jag håller inte med dem, men det betyder inte att jag ser dem som onda eller idiotiska. De flesta människor strävar sannolikt, i grund och botten, efter samma sak, men det finns olika uppfattningar om vad som är rätt väg att gå. Där man håller med varandra kan man samarbeta, och där man inte håller med varandra blir det svårare.

      Men ingenstans här uppstår ett behov av att ta avstånd från personer bara för att man inte är absolut överrens. Man kan trots allt förkasta en idé utan att förkasta personen som förde fram idén, även om nu vissa inte inser det.

      Således har jag inte något problem att samarbeta med folk i frågor där vi håller med varandra, även om det finns saker där vi inte håller med varandra. Men jag ser däremot inte någon möjlighet till samarbete inom just de områden där vi har väsensskilda uppfattningar. Men det är väl inget kontroversiellt med det?

      Bara för att jag inte håller med Mises i hans uppfattning om staten (även om han nu diskuterat nödvändigheten av obegränsad, individuell, secession, men motsatt sig det på grund av tekniska orsaker) betyder det ju inte att jag måste ta avstånd från honom eller förkasta allt fantastiskt han har skrivit. Libertarianism och Österrikisk ekonomi är inte samma sak, men det finns många anarkister som håller Mises väldigt, väldigt högt. Men vad är egentligen problemet med det?

      Och om vi ska ta Rothbard som ett exempel så samarbetade han ju med precis vem som helst som delade hans uppfattning i någon specifik fråga, under hela sitt liv. Till exempel är boken ”Betrayal of the american right” en lång berättelse om alla de olika samarbeten som Rothbard var involverad i fram till 70-talet (och hur de alla till slut föll samman).

      Jag vet att du har skrivit mycket om Reisman vs ARI, och att du var involverad i hela frågan. Men är det inte lite lustigt att Reisman blir utesluten av ARI, men tas emot med öppna armar av LvMI? Säger det inte något om själva sakfrågan som tas upp här? Samarbetsproblem och viljan att ta avstånd från oliktänkare verkar således inte vara ett drag inom den anarkistiska rörelsen, och till exempel så publicerar Mises-institutet också böcker och artiklar av sådana ”statskramare” som Hayek och Ron Paul.

  • Vi måste inte alls ta avstånd från Rand och Mises, vilket nu har förklarats tämligen grundligt, inte minst av Bylund själv. Vi har mycket gemensamt med båda, framför allt Mises. Dessutom respekteras ju Mises enormt mycket för hans arbete inom nationalekonomin.

    Anarko-kapitalism handlar om samarbete. På det politiska planet finns det en stor mängd saker vi kan samarbeta med minarkisterna på. Förstår faktiskt inte varför du fortsätter hävda att vi måste ta avstånd från dig, Reisman och Mises. Det behöver vi inte alls och det vill vi heller inte göra. Däremot får vi vara överens om att skilda uppfattningar om staten. Ni vill ha en jätteliten stat, vi vill inte ha någon stat alls. Det är en meningsskiljaktighet.

    Varför skulle man måsta vara helt överens om precis allt för att kunna samarbeta? Med sådana begränsningar skulle ju knappat någon kunna samarbeta med någon annan.

    ARI:s svek av Reisman är den naturlig följd av den fullständigt ologiska synpunkt du framför här. Betyder det att du helt har tagit avstånd från personer som Rothbard, Rockwell, Block, DiLorenzo, Woods m.fl?

    Om ja, varför?

    Om nej, varför skulle vi måsta ta avstånd från Mises i så fall?

  • ”Varför skulle man måsta vara helt överens om precis allt för att kunna samarbeta? Med sådana begränsningar skulle ju knappat någon kunna samarbeta med någon annan.”

    Det är ju det de flesta objektivister inte brukar kunna. Som du själv skriver:

    ”Ett av Rand-anhängarnas främsta kännetecken är deras aggresiva avighet mot allt och alla som kritiserar Ayn Rand, eller ens på minsta vis avviker från vad de tycker att var hennes ståndpunkt. Få personer är så omottagliga mot kritik eller ens andra idéer som objektivisterna.”

    Jag har personligen inget problem med att inte samarbeta med objekltivister och till och med ta avstånd från dem, åtminstone av taktiska skäl då alla objektivister jag träffat eller diskuterat med över nätet utan undantag har varit tämligen osympatiska människor. Deras beteende gör knappast att fler blir intresserade av filosofin. Vilket kanske är synd, kanske inte.

    Samuelssons utspel här bekräftar mina fördomar. Väldigt många objektivister verkar ha dessa drag gemensamt, kanske imiterar de Ayn Rand som på vissa sätt verkar varit en synnerligen otrevlig människa. Rothbards text ”The sociology of the Ayn Rand cult” är f.ö. underhållande läsning för alla icke-objektivister.

    Jag tror att både anarkistiska libertarianer och minarkister skulle tjäna på att inte associera sig med objektivister i allmänhet. De stjälper mer än de hjälper.

  • Observera att jag inte kritiserar, eller är intresserad av att diskutera, objektivismen som filosofi. Jag går mer på personangrepp. Det är mer min stil. (OBS: ett skämt, för er som saknar humor)

  • Kai Grüssner: Det du skriver går stick i stäv mot Bylunds ursprungliga inlägg. Behöver du en lång citatsamling, eller räcker kanske det här:

    ”På detta sätt är minarkistiska libertarianer ingenting annat än fega uslingar; de är statskramande socialister med en fetisch för en mindre stat.”

    Så vad är det ni menar att ni har gemensamt med fega uslingar? Tillräckligt gemensamt för att hylla och/eller respektera dem?

    Alltså, jag har ett moraliskt dilemma här: Jag har gjort ett översättningsjobb åt svenska Misesinstitutet (en översättning av ett verk av en känd ”minarkistisk libertarian”). OK, det kan jag göra utan att hålla med svenska Misesinstitutet om allting – faktiskt utan att en hålla med om anarkokapitalismens förträfflighet. Men kan jag verkligen samarbeta med folk som betraktar mig som en feg usling och en statskramande socialist? Någon av oss kastar pärlor för svin här.

  • Upplever du att någon på Mises.Se betraktar dig som en feg usling eller statskramande socialist? Är det den uppfattning du har fått i diskussionen här?

    Bylund vässar orden för effekt, men mig veterligen har han inte avskrivit Mises, Hayek med flera på det sätt som ARI avskrivit Reisman.

    Jag ser inget moraliskt dilemma överhuvudtaget. Det enda som spelar roll är huruvida du känner att du kan sammarbeta med de som faktiskt driver Mises.se på ett personligt plan, oberoende av era eventuella meningsskiljakter gällande vissa specifika frågor.

  • Jag förstår inte varför folk har så svårt med enkla syllogismer. Om Bylund säger att minarkister är fega uslingar och statskramare, och jag är minarkist, då följer det ju med apodiktisk nödvändighet att jag är en feg usling och statskramare.

    OK, det här är kanske Bylunds privata åsikt och inte gäller för er andra. Men ni måste ju ändå ta ställning till syllogismen.

    • POS:
      Ser fram emot att höra dina tankar om Mises-citatet jag länkade till!

      Här finns för övrigt den engelska motsvarigheten:

      The right of self-determination in regard to the question of membership in a state thus means: whenever the inhabitants of a particular territory, whether it be a single village, a whole district, or a series of adjacent districts, make it known, by a freely conducted plebiscite, that they no longer wish to remain united to the state to which they belong at the time, but wish either to form an independent state or to attach themselves to some other state, their wishes are to be respected and complied with. This is the only feasible and effective way of preventing revolutions and civil and international wars.

      […]

      However, the right of self-determination of which we speak is not the right of self-determination of nations, but rather the right of self-determination of the inhabitants of every territory large enough to form an independent administrative unit. If it were in any way possible to grant this right of self-determination to every individual person, it would have to be done. This is impracticable only because of compelling technical considerations

      Som jag skrivit i mina tidigare inlägg tillskriver jag dig inte någon ondska eller illvilja bara för att du inte håller med mig. Jag tar för givet att du har goda intentioner och välvilja, och ser således inga problem att samarbeta.

  • Det är ingen som har problem med att förstå syllogismer. Problemet är snarare att betydelsen av någons ordanvändning blåses upp till helt orimliga proportioner som sedan leder till felaktiga slutsatser.

    Bylunds artikel ändrar inte på det faktum att anarko-kapitalister har ett långt förflutet av sammarbete med massa möjliga personer och att det fortfarande är ett kännetecknande drag hos anarko-kapitalisterna.

    Jag är dock glad över att du tycks ha kommit över din initiala förargelse och bestämt dig för att fortsätta sammarbetet med mises.se 🙂

  • Men om det är så som Kai Grüssner säger att Bylund bara ”vässade orden” i sitt ursprungliga inlägg, då innebär det ju att han säger saker som han egentligen inte står för. För innebörden av hans ursprungliga inlägg var ju att minarkismen är ondskefull, precis lika ondskefull som allt annat statskramande, och att anarkokapitalister inte ska ha ringaste samröre med minarkister. Och då faller ju faktiskt allt samröre med Mises platt till marken. Och man kan ju inte säga saker med ena mungipan som man sedan tar tillbaka med andra mungipan. (Eller rättare sagt, man kan det, men det blir ju något som åsidosätter lagen om det uteslutna tredje.)

  • Joakim: Du kan ju fundera över vad det är för ”ofrånkomliga förvaltningstekniska orsaker” Mises har i åtanke här. Jag har min egen fundering om den saken, men om det var så Mises själv tänkte kan jag ju inte veta.

  • PO,

    Jag förstår faktiskt inte varför du upprör dig så mycket över Bylunds artikel.

    I inledningen skriver han:

    ”Men hur är det med de libertarianer som förkastar anarkismen eftersom de tror att staten, av en eller annan anledning, är oundviklig? Även med dessa kan vi stå enade sida vid sida mot politik, makt och förtryck. Trots allt strävar vi alla i samma riktning: att trycka tillbaka och begränsa statens makt.”

    Budskapet som jag uppfattade det var inget annat än att i strävan att avskaffa staten är minarkisterna inga bundsförvanter, eftersom de vill ha staten kvar. Därifrån är det ett långt och fullständigt ologiskt steg till att säga att anarko-kapitalister ALDRIG borde ha NÅGOT SOM HELST samröre eller sammarbete med minarkister.

    Förmågan till sammarbete är kännetecknande för anarko-kapitalister. Rothbard är kanske det bästa exemplet på det, men det finns många, många fler. Anarko-kapitalister och minarkister kan och har sammarbetat på en stor mängd områden. Avskaffandet av staten är dock och kommer aldrig att bli ett av dessa områden.

    Dessutom tycks du fortfarande inte kunna skilja mellan politik och ekonomi. Även om man tog fullständigt avstånd från Mises vad gäller politik, och kanske någon anarko-kapitalist gör det, är hans bidrag till nationalekonomin något som anarko-kapitalister i allra högsta grad har orsak att vara tacksamma för.

    Låt dig inte bekommas av Bylunds artikel. I sak har han fullständigt rätt, men formuleringarna till trots är det inget avståndstagande från allt vad minarkism heter.

  • Till att börja med: det finns förstås en principiell skillnad mellan nattväktarstaten och socialliberalism, nämligen att den förstnämnda politiska teorin anser att staten ska vara en linjedomare som inte bryr sig om ekonomin. Den där poängen med ”fattiga barn som räddas av staten” har därför inte ett smack att göra med nattväktarstaten/minarkism, utan är därför ett rent strawman-argument.

    Man kan med polemik få de flesta politiska frågor att framstå som ”gradskillnader”, bara man är tillräckligt envis och väljer att förbise vad som är essensen. Jag kan ta ett hypotetiskt exempel: Panarchism-idéen är som bekant ett system där extremt juridiskt-militära-polisiära kollektiv har decentraliserat rättsväsendet till en grad då man kan tala om anarki. Ponera att några av dessa kollektiv börjar ingå samarbeten med varandra (och skriva långsiktiga kontrakt). Man utser ett gemensamt organ som ska lösa intressekonflikter mellan kollektiven, vilket så småningom utvecklas mot större centralisering. När har man då nått gränsen för vad som kan kallas nattväktarstat? Kan man tala om att det är en fråga om ”gradskillnader” här?

  • Kai: Jag är faktiskt inte särskilt upprörd över Bylunds artikel, eftersom det är ungefär vad jag väntar mig av honom. Och dessutom är väl inte ämnet för den här debatten min eventuella upprördhet?

  • Det är en bra poäng Per har. Av någon anledning så blir ofta debatterna om anarkism kontra minarkism de mest hätska, även om det rätt ofta är objektivister inblandade så det kanske inte är så konstigt. De har en tendens att vara rätt ”binära” i sitt tänkande, var det någon träffande påpekade på KLPs forum.

  • PO

    Om du säger att du inte är upprörd så…

    Personligen ser jag inte mycket att diskutera. Bylund har fullständigt rätt i det hans säger, vilket är att minarkister inte är bundsförvanter i strävan efter att avskaffa staten. Däremot är minarkisterna bundsförvanter på många andra områden.

  • Jonas: vore det inte bättre om du avstod från att skriva en del av dina oneliners ibland? Ärligt talat så bidrar du väl inte alltid till att höja nivån på diskussionen?

  • Fast Bylund skriver ju faktiskt att minarkister är frihetens fiender, väsentligen lika mycket som alla andra ”statskramare”. Varför skulle man vilja samarbeta med frihetsfiender? Och varför just med minarkister, när de är precis lika stora fiender som socialister med flera? Då går det väl lika bra att samarbeta med folk som förespråkar en Sovjetdiktatur eller som vill upprätta ett Tredje rike för den överlägsna människorasen?

  • Jag förstår ärligt talat inte vad det är som är så kontroversiellt och upprörande med att minarkister inte är allierade i ”kampen mot staten”.

    Anarkister ser på staten som frihetens fiende, och minarkister gör det inte. Faktum är väl att minarkister ser på staten som nödvändig för frihet. Således är det inte så konstigt att Bylund, från ett anarkistiskt perspektiv, menar att minarkister är ”frihetens fiender”, men det betyder inte att man inte kan samarbeta med de som står för en mer frihetlig inriktning. Det skriver Bylund på ett antal ställen i artiklarna. För att ta ett ex. som summerar båda poängerna,

    Naturligtvis skulle en liten stat ge oss mer fri- och rättigheter än en stor stat. Men observera ordvalet: den skulle ge oss dessa friheter – staten behåller fortfarande rätten att använda våld mot oss om vi missköter oss eller om de statliga ledarna råkar ändra sig.

    Och som jag sade till Per-Olof tillskriver jag inte minarkister någon ondska eller illvilja, utan jag tar för givet att deras intentioner är goda och att de vill väl. Således har inte jag några samarbetssvårigheter där man håller med varandra, och av artikeln att döma har inte Bylund det heller. Nu vet jag förvisso inte vad Bylund tycker, men det var mitt intryck, och det är även min inställning.

    Förresten, du är medveten om att Goodwins lag är applicerbar nu? 🙂

  • Det är ett icke-svar.

    Att förespråkare av nattväktarstat inte är allierade i ”kampen mot staten” är en truism. Det är till och med en per definitions-sanning. Inget kontroversiellt med det alls.

    Det märkliga är att vilja samarbeta med frihetsfiender, statskramare och fega uslingar.

    Och om det inte finns någon principiell skillnad mellan att förespråka nattväktarstat och Sovjetdiktatur, varför vill ni samarbeta med ”oss”, men (såvitt jag vet) inte med stalinister och andra folkmordsentusiaster? Det finns som sagt ingen väsentlig skillnad mellan mig själv och en Adolf Hitler, endast en gradskillnad. Varför skulle man då inte lika gärna kunna samarbeta med en Hitler?

    I och för sig gör redan LvMI i USA det. De samarbetar med Gary North, en man som bl.a. sagt att man bör stena människor som använder svärord eller talar illa om sina föräldrar. (Han är kristen rekonstruktivist.)

    Godwins lag, rätt stavad, är alltid tillämplig. Och varför inte? Drar man resonemanget till sin spets säger Bylund att klassiska liberaler och nazister i grund och botten är av samma skrot och korn. Nazisterna tar bara samma ideal lite längre.

    • Det är synd att du blir upprörd och tar så illa vid dig Henrik.

      Angående din fråga räcker väl det faktum att vi och LvMI i USA publicerar artiklar och böcker med ex. Reisman, Hayek, Hazlitt och Ron Paul som svar. Vill du ha fler orsaker ges de rikligt i de två artiklarna och i kommentarerna ovan.

  • Jag blir varken upprörd eller tar illa vid mig. Jag försöker bara förklara var resonemanget leder.

    Reisman, Hayek, Hazlitt och Paul är alla klassiskt liberala tänkare. Att Lew Rockwell publicerar North, som vill döda folk för svordomar, är i så fall mer talande. För det är ju vad Bylunds resonemang innebär: att en Reisman eller Ron Paul är av samma skrot och korn som en Hitler, Stalin eller Mao.

    Rent principiellt kan man alltså lika gärna publicera Mein Kampf på mises.org som Vägen till träldom (Hayek) eller The Revolution.(Paul). Det finns en gradskillnad mellan dessa tre verk, men djupast sett bygger de på samma principer och ideal.

    Det är vad Bylund säger, om man konkretiserar det.

  • Så du kan inte betala till kassörskan för att hon är socialdemokrat eller?

    Varför kan inte vi publicera en artikel där du tex förklarar varför kassörskan hellre ska jobba för någon annan än staten? Tänker du bara dela med dig om vi ger dig rätt först?

  • Jag påstår att det finns en principiell skillnad mellan att förespråka nattväktarstat och diktaturstat av typ Sovjetunionen eller Nazityskland. Bylund säger att det endast är en gradskillnad.

    Det har inget att göra med kassörskor som jobbar i offentlig sektor.

  • Ja för att vi förstår inte ”skillnaden” mellan en apotekare och en konstapel. Alla yrkesgrupper är för oss likställda i den meningen, gradskillnaderna är endast statens storlek, den har ju inte apotekare innan den har konstaplar.

  • Ni påstår att införandet av en stat är ett nollsummespel i sämsta fall 🙂 Vi finner det lustigt.

  • Det har inte mer att göra med apotekare och konstaplar, än med kassörskor i offentlig sektor.

    Om du skriver och publicerar ett anarkistiskt verk i en nattväktarstat kommer ingen konstapel att ingripa. Om du publicerar samma verk i en sovjetstat eller naziststat, blir den kanske bannlyst och du själv fängslad eller något värre.

    I ena fallet har du total yttrandefrihet, i det andra fallet är den mycket inskränkt. Är det (som ett exempel bland otaliga) en principskillnad eller blott en gradskillnad?

  • Oj vad skönt att jag får skriva om frihet i din nattväktarstat 🙂 Är det inte bättre om du får ha en nattväktarstat i vår anarki istället?

    • Bylunds poäng är att i frågan om statens nödvändighet står minarkister principiellt enade med andra som hävdar att staten är nödvändig, och det måste väl ändå anses vara okontroversiellt, eller? Visst är en minarkistisk stat mycket bättre (vem har hävdat annorlunda? Bylund säger det ju uttryckligen), men poängen är att anarkister ser på staten som en cancer, och även om lite cancer är bättre än mycket cancer är det likväl cancer… och cancern kommer dessutom oundvikligen att växa.

  • Jo, men det är ju väsentligen bara en upprepning av ståndpunkten, inte ett bemötande av vad jag skrivit.

    Om man under en nattväktarstat har total yttrandefrihet, medan den under en diktaturstat är rejält inskränkt, är det väl ändå en principskillnad? Skillnaden mellan total yttrandefrihet och minimal yttrandefrihet är principiell – inte graduell. (Detta som ett enda exempel bland alla andra friheter man har under en nattväktarstat, men inte i en diktatur av Sovjet- eller Nazisttyp.)

    Jag vet hur Blynd får det att gå ihop.

    Bylund skriver att det inte spelar någon roll ifall staten bara skyddar rättigheter. Även om den inte kränker några rättigheter är den fortfarande ond och måste väck. Han säger att det inte först och främst är en rättighetsfråga, utan en frivillighetsfråga.

    Och då är det förstås bara en gradskillnad mellan respekt för rättigheter och brott mot rättigheter. Har man inte fått välja själv huruvida rättigheter skall respekteras eller kränkas är det för Bylund alltid ett ont.

    Medan respekt för rättigheter, för undertecknad, alltid är ett gott.

  • Jag håller med S ovan.

    ”Jonas: vore det inte bättre om du avstod från att skriva en del av dina oneliners ibland? Ärligt talat så bidrar du väl inte alltid till att höja nivån på diskussionen?”

  • Varför pratar du om yttrandefrihet? Jag förstår också att det är en principiell skillnad mellan att vara för yttrandefrihet och emot det. Det som nämnts är att det också är en principiell skillnad mellan att vara för en stat och att vara emot den. Gradskillnaden består i att du, i egenskap av statsförespråkare, väljer att principiellt vara för att staten ger folket yttrandefrihet (”mindre stat”), medan andra är emot det (”större stat”), men i den mest grundläggande frågan, om staten är nödvändig (och ska besluta om yttrandefrihet etc. eller inte), är du principiellt för staten.

    Tyckte dessutom att ovanstående summerade det rätt bra:

    Oj vad skönt att jag får skriva om frihet i din nattväktarstat 🙂 Är det inte bättre om du får ha en nattväktarstat i vår anarki istället?

  • I ett anarkistiskt samhälle är det väl ägaren som bestämmer och för resten av oss att följa dennes dekret så länge vi befinner oss på dennes domäner, eller?

    Eftersom

    ”Joakim Kämpe skriver:
    06 mars 2011 kl 22:15
    Instämmer med S här. En högre diskussionsnivå är eftersträvansvärt.”

    och du väl är en uttalad anarkist behövs ingen omröstning, antingen lyder du eller så är du beviset för att ett anarkistiskt styrelseskick inte fungerar i praktiken ens på en hemsida.

  • I andra meningen skriver du att det finns en principiell skillnad mellan att vara för eller emot yttrandefrihet. I fjärde meningen blir det plötsligt en gradskillnad.

    Jag tror inte jag kan formulera mig tydligare. Det är tråkigt att det jag försökt kommunicera inte verkar nå fram, men det må vara.

    På Jonas Eks kommentar kan jag bara svara att man inte förändrar något ute i verkligheten genom att vända ordningen på ett par ord. Dessutom står den i konflikt med motsägelselagen.

  • Vad jag inte förstår är varför du verkar vilja förstöra debatten här med dina patetiska försök att vara rolig. Jag tycker att du borde ha lite mer respekt för det som dina kompisar försöker bygga upp.

  • Det är lika uppenbart att de gör det som att du inte bryr dig eller hur tolkar du nedastående?

    ”Joakim Kämpe skriver:
    06 mars 2011 kl 22:15
    Instämmer med S här. En högre diskussionsnivå är eftersträvansvärt.”

  • Henrik

    Det finns ingenting att bemöta. Vi har förklarat den här fullständigt okontroversiella poängen för dig och andra många gånger om nu.

    1. Principskillnaden ligger i att vara för eller emot en stat.

    2. Gradskillnaden ligger i att förespråka STOR eller LITEN stat.

    3. Anarkisterna är ensamma i att vara mot statens existens överhuvudtaget, det är liksom det anarksim betyder.

    4. Minarkister, socialister och fascister vill alla ha en stat, skillnaden dem emellan I DEN HÄR SPECIFIKA FRÅGAN är att minarkisterna vill ha en väldigt liten stat medan de andra vill ha en väldigt stor stat. Det betyder inte att det inte skulle föreligga stora skillnader dem emellan i andra frågor.

    5. Även om anarko-kapitalister (finns olika sorters anarkister) står närmare minarkisterna än fascisterna så står de fortfarande på varsin sida i frågan om statens existens. I den här SPECIFIKA frågan står anarko-kommunisterna oss närmare än minarkisterna ENBART på grund av det enkla och oemotsägliga faktumet att både anarko-kapitalister och anarko-kommunister vill avskaffa staten.

    6. Däremot står anarko-kapitalisterna mycket närmare minarkisterna i frågor som gäller olika aspekter av den privata äganderätten, eftersom minarkisterna har stor respekt för privat äganderätt medan anarko-kommunisterna vill upphäva den.

    Osv. i all oändlighet.

    Det finns inget kontroversiellt. Du har inte sagt någonting som inte har bemötts eller behöver bemötas. Inte ett endaste dugg. Det finns ingenting du kan säga som ändrar på den enkla sanningen att i fråga om statens existens så är minarkisterna i samma läger som alla andra statsförespråkare, TROTS ATT DE ANNARS STÅR ANARKO-KAPITALISTERNA NÄRA.

    Just på grund av att minarkisterna ANNARS står anarko-kapitalisterna nära och att de har gemensamma ideologiska rötter har det alltid funnits ett varmt förhållande mellan dessa två grupper, vilket LvMI är ett utmärkt exempel på. Det här är heller ingen kult där alla måste tycka lika som den stora ledaren, det finns ingen stor ledare.

    Gary North har skrivit mycket bra saker och varit en viktig gestalt i kampen för ökad frihet. Jag har inte hört honom uttrycka åsikten att svordomar borde vara belagt med dödsstraff, men även om han tycker så kan jag respektera och uppskatta hans långa arbete trots att jag i frågan om svordomar inte håller med honom. Samma gäller även minarkister som Ron Paul, von Mises, Schiff, Reisman etc. etc. etc.

    Kan vi nu för himmelska fridens skull lägga ner den här totalt onödiga, irrelvanta och rent ut sagt barnsliga diskussionen? Om minarkister inte vill hamna i samma läger som fascister och socialister i den specifika frågan om statens existens så kan de ta steget över till anarkism. Men så länge ni förespråkar statens existens får ni väl ta mig tusan acceptera vad det innebär.

    Man blir faktiskt litet hopplös när man gång på gång måste förklara det här för minarikster, som dessutom har mage att påstå att de INTE blivit illa berörda. Skärpning!

  • Jag kan inte mer än att säga att det där var ett av de bästa och mest sakliga inläggen jag sett på länge!
    Precis som Kaj påpekar så har vi en del gemensamt med Minarkister och jag skulle nog helst se att vi alla inser att vi måste arbeta positivt och utåtriktat för att få fler människor att öppna ögonen för det orättvisa och våldsbenägna system vi har och förmedla det glada buskapet att det finns alternativ.

  • Punkten.
    Jag tycker det är synd om du inte läser Kajs inlägg. Hoppas du gör ett undantag i din larviga regel i det här fallet.
    Sanningen är att Ibland kan de mest osannolika av människor ibland säga någonting väldigt djupsinnigt och så kan det väl vara även för dig. Låt mig ge ett exempel; Olof Palme kan väl knappast beskrivas som annat än en Socialist och Statsdyrkare av alla och en var. Trots det så har han sagt:
    ”Folkets längtan efter frihet kan i det långa loppet inte slås ner. Den kommer att leva och segra till sist.”
    eller vad sägs om den här pärlan från samma mun:
    ”Som politiker blir man en halv människa.”
    (har alltid undrat över den andra halvan…. Gud?)
    Du ser Punkten…nu när du har hittat en bra sajt så bör du tillgodogöra dig allt den har att erbjuda, även Kaj Grussners inlägg.

  • Det var fortfarande inget svar på något av vad jag skrev, utan bara en upprepning av ståndpunkterna.

    Om Gary North förtjänar ens respekt har man inte speciellt stor respekt för frihet.

    Jag ser inte hur Kaj kan veta om jag är upprörd, bättre än jag vet det själv. På sin höjd kan det väl vara lite frustrerande att prata för döva öron.

  • Henrik

    Vad är det som du vill ha svar på? Vad är det som överhuvudtaget kan vara oklart längre? Vänligen förklara det.

    Gary North har nog gjort mer för frihetssträvandet än vad de felsta av oss någonsin kommer att göra.

    Huruvida du är upprörd eller inte spelar ingen roll, men då man börjar säga att LvMI lika gärna kunde samarbeta med Hitler för att publicerar Gary North och att LvMI lika gärna kunde publicera Mein Kampf, då tar jag det som ett tecken på att man har låtit känslorna vinna över förnuftet.

    Men säg vad du vill ha svar på så får du svar, för jag kan rent ärligt inte förstå vad det är du anser att inte har blivit bemött.

  • HQ.
    Jag väljer på subjektiva grunder själv vad jag läser och Grussners alster hör av för mig goda skäl inte dit, att du inte verkar kunna acceptera/inse detta är för mig svårt att förstå men vid ett flertal tillfällen noterat så du behöver inte längre upprepa dig i denna sak.

    Joakim:
    Ska bli, har försökt och misslyckats men får väl försöka nya vägar. Avslutade, glömde eller har du helt enkelt inte haft tid med diskussionen under Somalialänken?

  • Tack för det ärliga svaret.
    Vi har helt säkert båda bättre saker att lägga tiden på så vi lämnar den.

  • Jag kan inte förtydliga det mer än jag redan gjort; går det inte att göra sig förstådd bland er får jag väl leva med det.

    Vad gäller GN och AH är det (den här terminologin) blott en minimal gradskillnad – knappast en principskillnad. Att vilja stena folk till döds om de inte följer Jesu lära, eller döda judar för att de är judar, bygger på samma blodiga mördarprincip. (Den minimala gradskillnaden bygger på att man kan välja att följa Jesu lära och därmed få tillstånd av North att leva, medan man som jude under Hitler är dömd oavsett vad man gör.)

    Jag antar att det här är en ”deal breaker” för mig. Vill man med primitiva och ytterst plågsamma metoder mörda människor som använder svärord eller baktalar sina föräldrar, är man helt enkelt ingen frihetsvän i mina ögon.

  • Henrik

    Det enda och exakt enda du har gjort är att påstå att något som du har sagt inte har blivit bemött utan kunna säga exakt vad det är. Jag hävdar att allting du har sagt har bemötts många gånger om, inte minst för att inget du har sagt är något nytt. Det har gåtts igenom på många forum för länge sedan.

    Om du inte kan förtydliga så mycket att du ens själv vet vad det är som du tror att inte har blivit bemött, då hävdar jag nog att du inte har förtydligat någonting alls. Eller så ljuger du bara.

    Du får gärna länka till de texter i vilka GN säger att folk som svär borde stenas till döds. Huruvida du tycker om GN eller inte är dock irrelevant för diskussionen som om anarko-kapitalsiter och minarkister samt förhållandet dem emellan.

    I ärlighetens namn så måste jag säga att jag sällan stöter på den här sortens intellektuell feghet. Du påstår att vi ”inte har förstått” något du har sagt, men vägrar säga exakt vad det är.

    1. Du har inte kommit med något nytt som inte skulle ha blivit bemött både här och annorstädes.

    2. Att du fortfarande försöker ge sken av att vi har lämnat något obemött eller inte förstått någonting utan att kunna säga vad det är, trots att du flera gånger uppmanats att göra det, är intellektuell feghet och oärlighet av sällan skådat slag.

    3. Vi har förklarat mycket utförligt varför det är motiverat för LvMI att publicera verk av minarkister men inte av socialister. Vi har förklarat mycket utförligt varför anarko-kapitalister och minarkister har ett nära förhållande och är naturliga samarbetspartners i en mångfald frågor, trots att de tycker olika i frågan om statens existens.

    4. Vi har mycket utförligt förklarat varför vi inte lika gärna kan samarbeta med socialister som med minarkister bara för att dessa två är i samma läger i fråga om statens existens.

    Jag har stor respekt för många minarkister och har inget som helst problem med att samarbeta med dem i en rad frågor. Däremot måste jag säga att det just nu känns svårt att samarbeta med dig, men det beror på ditt beteende, inte din ideologiska övertygelse eller enskilda åsikt.

  • HQ

    Det finns över 3,700 kommentarer publicerade på min blogg och jag skulle gissa att minst 10% är Punktens. De längsta trådarna på bloggen är diskussioner mellan mig och Punkten. Jag tror rekordet ligger på ca 100 inlägg.

    Punkten har dock fått för sig att jag tar bort hans inlägg för att jag inte kan svara på hans argument. Det blotta faktum att Punkten är den som har mest kommentarer på bloggen förutom mig (och kanske Fredrik) bevisar förstås det absurda i Punktens påstående.

    Däremot har jag som regel att då diskussionen urartar till att den andre enbart skriver personangrepp och upprepar sedan länge motbevisade påståenden utan att ens försöka belägga dem, då kastar jag kommentaren i papperskorgen i väntan på ett sakligt inlägg.

    Intressant nog dök det upp en signatur med tre punkter (…) på bloggen och fortsatte debatten mellan mig och Punkten om införandet av guldmynfot. Han skrev på exakt samma sätt som Punkten och debatten slutade på exakt samma sätt. Här är hans sista kommentar, vilken jag kastade i papperskorgen:

    ”Du försöker föra en seriös disussion om alternativa monetära system men saknar grundläggnade kunskaper i ren ekonomi, produktionsfaktorer samt marknader. Synd.”

    Varför skulle jag släppa igenom en sådan kommentar? Den kommentar av Punkten som jag inte släppte igenom på den här tråden var ännu aggressivare än ovan citerade. Dessutom upprepade han exakt samma kommentar gång på gång på gång, som att det skulle få mig att släppa igenom den.

    Här är tråden om någon är intresserad. Min sista kommentar är nr. 60. Punkten har skrivit 30 give or take, varav flera tämligen långa. Var och en kan ju själv fundera på om det verkar rimligt att jag skulle lägga så mycket tid på att svara åt Punkten för att sedan börja censurera honom pga ”brist på argument”.

    http://laxplock.wordpress.com/2010/09/03/hur-man-infor-guldmyntfot/#comment-5289

    Han blev sur för att han blev utskåpad i en diskussion om penningsystem varför han började ta till personangrepp. Då stängde jag av, eftersom det är meningslöst att skrika förolämpningar åt varandra. Det gjorde honom ännu surare, så nu ”hämnas” han genom att bojkotta det jag skriver.

    Det säger väl det mesta som behöver sägas om honom.

  • Henrik Sundholm skriver:
    08 mars 2011 kl 22:56
    ”… I andra meningen skriver du att det finns en principiell skillnad mellan att vara för eller emot yttrandefrihet. I fjärde meningen blir det plötsligt en gradskillnad…”

    Är det inte så att både minarkister och anarkister egentligen är helt överens om att just yttrandefriheten är principiellt absolut och utan appell? Det är väl alla de övriga som svävar på målet om att ändamålet kanske helgar medlen.

  • Intressant diskussion! Det som förvånar mig är att det tycks vara svårt för minarkister att ändra ståndpunkt om staten och kanske framför allt teritoriellt våldsmonopol och beskattningsrätten. Samtidigt som de mycket väl vet vad den rena anarkin mellan dessa suveräna och imperialistiska vålds- och slavmaskiner har ställt med under historiens lopp – inte minst genom mordhotsfulla befallningar gentemot den egna befolkningen!

    Jag är fyllda 79 år och har så länge som jag i nämnvärd grad intresserat mig för politik och ekonomi så gott som till för några månader sedan alltid ansett mig vara liberal och senare minarkist. Men de senaste månaderna så har jag hittat mises.se och börjat läsa här (via länk från HAX blogg) och då var det något av en aha-upplevelse att ganska snabbt bli övertygad om att anarkokapitalism helt klart verkar vara fullt möjligt. Det som ganska snabbt övertygade mig, var antydan om att total bojkott av dömda brottslingar som vägrar följa domslut sannolikt är effektivare påtvingat våld. Det var något av en aha-upplevese och full frihetskänsla att befrias från det motsägelsefulla i att acceptera våldsutövning och hot om våld från stat och kronofogde samtidigt med att själv undvika all våldsmentalitet.

    ”… that a rationally convincing answer to the question ”what is law?” can only be found by respecting dialogue and argumentation…”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Van_Dun

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *