Statsradion om Somalia – Misslyckad stat, lyckat samhälle

Gick ett mycket intressant och avslöjande reportage om Somalia på P1. Det är baserat på en intervju med statsvetaren och somaliaexperten Ken Menkhaus. Gå in på Statens Radio och sök med nyckelorden obs misslyckade stater 22 feb, eller ta den här podlänken.

Ett typiskt citat

När FN lämnade landet så bröt inte den totala anarki ut som många befarade. Istället växte det fram en rad olika informella och lokala politiska arrangemang. Affärsmän gick samman och skapade ordning för de sina, och likadant med exempelvis kvinnogrupper och klanäldster. Olika grupper, bland dom också politiska islamister, skapade olika lokala system för att hålla ordning och även ge social service. Sammantaget blev det inte till det som vi menar är en stat, men det var inte heller anarki. Det här var något som vi kallar ”styre utan regering”, eller styre med litet ”s”.
Och det här
Många somalier menar att ”visst, det är sant att Somalia är världens mest misslyckade stat, men det somaliska samhället är det inte.”
Hela inslaget på 15 minuter är synnerligen intressant. Den oklippta intervjun med Menkhaus som finns där är klart upplysande och bekräftar frihetens principer. Hela intervjun finns också som text.
Inlägget postades i Blogg. Skapa ett bokmärke för länken.

151 kommentarer till ”Statsradion om Somalia – Misslyckad stat, lyckat samhälle

  • Den som orkar kan ju ta och läsa igenom de decenniegamla källhänvisningarna i Molyneux videoklipp så får man sig en lektion i hur man kan plocka ut fakta för att ”bevisa” precis vilka dumheter som helst.

    Har man sen ytterligare ork kvar kan man läsa t.ex. Menkhaus senare rapporter men de kommer knappast att lyftas fram här.

    Jag nöjer mig med att konstatera att vi verkar vara överens om att Somalia idag är ett bra exempel (det enda?) på hur ett anarkistiskt statskick kommer att utveckla sig även om det skiljer sig lite i huruvida det är bra eller inte.

    • Punkten:
      Nej, ditt konstaterande är fel och det är att missförstå själva poängen.

      Frågan är inte om Somalia är ett libertarianskt/anarkistiskt paradis, utan om Somalia utan en stat är bättre än Somalia med en stat. Givet vilket område som helst med en liten eller obefintlig respekt för liv och egendom kommer det att vara misär oavsett ”system”. Däremot är det som hävdas att det finns indikationer som visar på att det Somaliska folket har det bättre utan en stat än med en stat. Detta förklarade Molyneux genomgående i videon som länkades till tidigare (och om du har någon mer specifik kritik av honom annat än att implicit kalla honom för en lögnare genom svepande kommentarer är jag intresserad av att höra den), och det är väl också så man ska tolka Menkhus kommentarer i artikeln/programmet (även här, om du har någon mer specifik kritik är det bara att föra fram den).

      Frågan är alltså inte om man skulle vilja bo i Sverige med dagens välfärdsstat eller i Somalia utan någon stat, utan om man skulle vilja leva i Somalia med en stat eller i Somalia utan en stat.

  • Gör som jag skrev och läs igenom Molyneuxs källhänvisningar så inser du snart vad jag menar.

    Min fråga är om Somalia är ett bra exempel på vart ett anarkistiskt statskick leder eller ifall du har ett bättre konkret exempel från verkliga världen?

  • Ok, om du inte vill vara mer specifik än så.

    Och, som jag skrev ovan,

    Frågan är inte om Somalia är ett libertarianskt/anarkistiskt paradis, utan om Somalia utan en stat är bättre än Somalia med en stat. Givet vilket område som helst med en liten eller obefintlig respekt för liv och egendom kommer det att vara misär oavsett ”system”. Däremot är det som hävdas att det finns indikationer som visar på att det Somaliska folket har det bättre utan en stat än med en stat. Detta förklarade Molyneux genomgående i videon som länkades till tidigare.

    Sen kan du ta och läsa den länk om ”vilda” västern som Kaj har länkat till ett antal gånger till att börja med.

  • Eftersom standardresponsen (även från dig) på detta forum alltid är hänvisningar till en massa länkar trodde jag att det fungerade båda vägar d.v.s. att även du orkar sätta dig in i vad du har åsikter om.

    Jag kan ge dig ett av många många exempel så att du får början:

    09:20-09:40 i videon

    Här får man (levererat med ett självgott minspel och tonfall) reda på att

    Tellingly, the same year anarchy replaced government, 400,000 Somali refugees in Ethiopia returned to their homes in Somalia. (UNDP 2001:59)

    Molyneuxs kommentar är

    “You know how they say people vote with their feet, I don’t think we need to say more about that”

    underförstått jag har nu bevisat att min ståndpunkt om anarkismen är bra eftersom 400,000 somalier håller med mig, blink blink.

    Läser man rapporten ser man att de som återvänt gjort detta av främst två orsaker dels är det de människor vars säkerhet kunde garanteras av släkt kvar i Somalia (de med makt) dels de som fann det helvete på jorden som flyktinglägren i Etiopien faktiskt var oumbärligt och i praktiken var ställda inför ett val mellan pest eller kolera. Strängare asylregler i omvärlden bidrog också sannolikt i en betydande grad. Dessa återvändande flyktingar hade således ingenting att göra med anarkismens förträfflighet, faktum är att det är lättare och riktigare baserat på fakta att dra slutsatsen att jordgubbssylt är att föredra på plättar framför all annan sylt. 90000 av dessa återvändande flyktingar flydde för övrigt igen ganska omgående från de som var kvar.

    Att resonera som Molyneux gör där han försöker framhäva sin egen ståndpunkt genom att medvetet förvränga andra människors lidande är enligt mig rent grisigt.

    Som sagt anser jag hela inlägget vara lika vedervärdigt och jag tänker inte lägga ner ytterligare tid på detta.

    Det kan omöjligt ha undgått dig att jag inte spenderar min tid på att vare sig läsa eller kommentera Grussners inlägg. Du menar inte att han inte ens efter ett halvår förstått att han pratar med en vägg? Snacka om det ultimata beviset på att han inte tar hänsyn till vad andra har att säga.

    Tankefelet du gör i ditt svar är att du ser Barres regim som någon slags stat, han var enligt mig enbart en anarkist med ett eget vaktbolag som visserligen var starkare än alla andras men ändock. Hade du något exempel på anarkism som fungerande och bestående statsskick eller vill du lämna diskussionen här?

  • Fast uppenbarligen var det ju värre i Somalia under en stat än i de etiopiska flyktinglägren, vilket gjorde att folk flydde, och sen när staten föll var situationen bättre i Somalia vilket gjorde att folk återvände. Är inte det exakt det jag påstod, att man kan hävda att det somaliska folket fick det bättre utan stat än med stat?

  • Det är nog få som hävdar att Somalia är ett kul ställe som i dagsläget lämpar sig för sol- och badsemester för barnfamiljer. Några intressanta poänger med radioprogrammets diskussion av Somalia är ändå att

    1. Den hobbesianska förväntningen om ömsesidig mass-slakt vid ”maktvacuum” visade sig vara ett hjärnspöke, TROTS att civilsamhället vid sammanbrottet var slaget i spillror

    2. Samhället bygger skolor, sjukvård, etc. och utvecklas stadigt mot välstånd, även om långt är kvar till industrivärldsstandard; och detta TROTS att inget nytt våldsmonopol finns på plats som med sedvanlig vishet och medmänsklig välvilja styr utvecklingen mot det goda samhället medelst konfiskering, omfördelning och parasitism

    3. De somaliska folken verkar rätt nöjda med utvecklingen och ordentligt skeptiska till nödvändigheten med en stat.

    4. Roligast av allt är ändå att höra Statens Radio rapportera om det med sådan förvåning i rösten. De utgår givetvis ifrån att en stat måste finnas och kan inte riktigt begripa hur detta fenomen är möjligt. Lite grann som att se någon gå på vatten.

  • Joakim:
    Det är ett gammalt välkänt faktum att gräset alltid är grönare på andra sidan och det står givetvis var och en fritt att påstå vad som helst baserat på detta likväl som det står andra fritt att tycka vad man vill om validiteten i sådana påståenden.

    Vill man hårddra resonemanget skulle jag hävda att vi i västvärldens demokratier redan lever i det oundvikliga resultatet av anarkism dvs. vi har en grupp (kalla det stat eller mäktigaste väktarbolaget) som förtrycker alla andra. Givet är att vi är aningen mer raffinerade i Norden än vad man hunnit bli i Somalia men i princip är det samma varg i fårakläder.

    Inga kommentarer om mitt inlägg i övrigt eller länkar du vill hänvisa till?

  • Jag nöjer mig med att konstatera att du på intet sätt bevisat att Molyneux hade fel eller ljög, vilket du implicit påstod. Givetvis kan man inte lägga hela sitt argument på en enda indikator, men det finns å andra sidan betydligt fler indikatorer som visar på en tendens. Dessutom kan man dra vissa generella slutsatser av att 400 000 valde att flytta tillbaka, på samma sätt som att man kan dra vissa generella slutsatser av att folk flydde från östtyskland till västtyskland, och inte tvärtom. Din hänvisning till att det skulle kunna förklaras av en ologisk tro på att gräset är grönare på andra sidan är tyvärr inte särskilt övertygande, iaf. inte för mig.

    Och märk väl att det är ingen som påstår att Somalia är ett anarkistisk/libertarianskt paradis, vilket du vill få det till att framstå.

    Har du några mer källhänvisningar att referera till?

  • Jag nöjer mig med att konstatera att du intet sätt bemött mina argument. Hela videon är full av källhänvisninger och du kan välja i princip vilken du vill och hitta liknande eller värre exempel än det jag gav dig.

    Min huvudsakliga mening var inte att försöka få Somalia att framstå som ett anarkistiskt/libertarianskt paradis däremot det enda exempel på verkligt statslöst anarkistiskt/libertarianskt samhällsbygge jag vet. Trots fler uppmaningar till dig att peka på fler får jag väl nöja mig med att vara utan.

  • Punkten:

    Tänkte det va dags för mobbaren att dyka upp på skolgården. Så du menar att; först när du ser det så ”köper” du idén, själva konceptet med anarki?

  • Eftersom jag inte tror att konceptet är genomförbart i praktiken är det väl en korrekt sammanfattning du gör.

    Brukar du ”köpa” ideer du inte tror på?

  • Ok det är ju bra, då handlar det om din tro bara.

    Jag har köpt idéer som jag inte trodde på tidare, i den meningen är det viktigt att du är mer öppen för idéer som du inte tror på eftersom du bevisligen redan bara har en tro, och är reducerad att endast köpa det du ser i verkligheten enligt egen utsago.

    Så ja numera kan jag då och då unna mig inköpet av en idé eller två jag inte tror på, man vet aldrig vart det kan leda.

  • Jag kan ändra tro om någon övertygar mig men rent definitionsmässigt har jag svårt att se hur man kan tro på nåt man inte tror på men gör du det är det din sak.

    Detta naturligtvis förutsatt att köpa en ide betyder att man börjar tro på den.

    Jag ser mig nog själv som öppen för ideer bl.a. därför är jag här och diskuterar.

    Jag måste ärligt säga att jag inte riktigt förstår vad det är du försöker få sagt i ditt sista inlägg.

  • Jag menar att du kanske inte inser att du stannar upp dig själv tankemässigt pga av din nuvarrande tro. Det leder mig till nästa viktiga vädjan till eftertanke; hur, vart och när fick du din nuvarande tro.

  • Huruvida jag stannat upp tankemässigt är mitt problem och jag skulle föreslå att du sköter ditt i det avseendet så sköter jag mitt.

    Min nuvarande tro i de avseenden som avhandlas här har formats över tid främst som respons till de argument jag fått ta del av.

    • Precis som Klaus säger kan du leta upp både Island och Irland. David Friedman har skrivit ganska omfattande om just Island, och om Irland finns det en hel del att läsa också. Tror dessutom att Rothbard har skrivit om Pennsylvania i sin Conceived in Liberty, men har inte läst den artikeln själv annat än att jag vet att den finns. Och sen ju då denna mytomspunna artikel om ”vilda” västern som har refererats till in absurdum vid det här laget.

      Sen håller jag med Klaus även i det att framtiden ser väldigt ljus ut just på grund av de möjligheter som Internet och den fritt flödande informationen har fört med sig. Det är sannolikt en stor anledning till att stater över hela världen vill hitta sätt att stänga av och kasta ut folk från Internet.

      Det är givetvis bra och av yttersta vikt att vara skeptiskt till allt, men däremot är det ju lite begränsande att säga att man inte kan tro på något innan man ser det. Om ingen hade trott på något som inte redan fanns hade vi ju aldrig kommit ut ur grottorna, vi hade faktiskt aldrig uppfunnit elden.

  • Vi vet ju självklart vad din tro är eftersom vi själva (nästan alla tror jag tyvärr) har haft den. Så länge du inte är beredd att SJÄLV pröva din tro genom att göra nya antaganden genom en ny tro, så är du fast.

    Vidare ska jag slänga in lite smicker; ju smartare man är destå större mental prestige har man i att ändra sin tro. En osmart person vänder den mentala kappan efter vinden (på gott och ont för båda parter).

    Jag insåg att jag var osmart därför ändrade jag min tro 😉 Nu håller jag fast vid det 🙂

  • Punkten har ju rätt i att det är svårt att hitta något fritt samhälle idag. Amerika var ju på god väg men gick vilse. Sedan nationalstaternas uppkomst är hela jordens yta ”ockuperad”. Somalia är ett undandag och det blir intressant att följa utvecklingen, och se om de klarar att förbli fria trots ”världssamfundets” försök till statsbildning.

    Innan nationalstaternas utbredning bestod världen av många mindre samhällen och konkurrensen bland eventuella territoriella juridiska monopol var större, vilket var en motkraft mot missbruk. Sammanslagningar till större enheter har begränsat konkurrensen och möjliggjort allsköns övergrepp, som till exempel de 70-80 procent total skatt vi åtnjuter i detta land.

    Genom historien har det dock funnits fria samhällen, till exempel Island och Irland. Jag har svårt att se att vi nu hamnat i ett för evigt låst läge, så att utvecklingen omöjligt skulle kunna reverseras och bli mer fri igen. Snarare tvärtom: internet har fullständigt förändrat oddsen till frihetens fördel.

    En oerhört viktig komponent för att kunna etablera fria samhällen är kunskapen om självägande och att staten är en onaturlig utväxt på det civila samhället. För första gången finns det nu en verklig möjlighet att sprida sådan kunskap. För första gången finns det också möjlighet att mass-kommunicera övergrepp till hela världen samtidigt.

    Som Gary North brukar säga: Informationens vaktposter står ännu troget kvar i portarna, men murarna omkring dem har rasat. Fundera på hur utvecklingen hade gått om folket på Gustav Vasas tid hade haft internet…

    Något gigantiskt har hänt de senaste 15 åren som RADIKALT har förbättrat chanserna för frihet. Framtiden är verkligen ljus.

  • Jag förstår ärligt talat inte vad du vill säga

    Först säger du att en osmart person vänder kappan efter vinden och sedan att du insett att du var osmart och därför ändrat din tro som du nu håller fast vid.

    Du håller alltså fast vid att du är en osmart kappvändare och tycker nu att jag ska vara likadan?

    Två frågor infinner sig

    1. Varför?
    2. Gäller ovanstående nästan alla som brukar skriva här menar du?

  • Jag sa att jag va en osmart kappvändare och nu höll fast vid min tro, nu förstör du humorn i det jag sa också men ok 🙂

    1, För att jag var hjärntvättad
    2. Ja,, självklart kan det finnas undantag.

  • Sorry jag såg ingenting lustigt bara vad jag upplevde som logiska irrfärder.

    Klaus har absolut en poäng ovan och det ska bli intressant att se hur det går om man får leva och följa utvecklingen.

    Lite mindre predikantfasoner, amenutrop och systematiskt dumförklarande/nedsättande attityd av alla som har avvikande åsikt och ni kanske slipper drunkna i den informationsvåg som nu väller över oss.

  • Frågan blir ju då fort hur ni ska få nya anhängare i församlingen? Är bara rättroende välkomna? Nu börjar jag förstå varför debatten här såg ut som den gjorde pre punkten.

    Mobbning biter inte på mig det kanske framgått nu men är det faktiskt så att du sympatiserar med åsikterna här och samtidigt förstör forumet med en massa nonsens, vad är syftet med det?

  • ”Snacka om det ultimata beviset på att han inte tar hänsyn till vad andra har att säga.”

    Varför i hela fridens namn skulle jag bry mig om vad du har att säga så länge du håller fast vid din barnsliga bojkott? Så länge du skriver lögner kommer jag att avslöja dem.

    Jag skriver inte åt dig, jag skriver åt andra som läser. Det förklarade jag för länge sedan. Så vad var det där med att inte ta hänsy till vad andra skriver?

    Men nu när Joakim har hänvisat till artiklen om vilda västern så kanske du klarar av att läsa den och kommentera den till honom?

  • Vi kommer vinna debatten genom att svära i din kyrka bla, syftet med min mobbning är att stilla min drift att ge igen ditt syrliga och ignorerande manér. Samt det viktigaste skälet är ju att det är ett forum och du är en anonym angripare. Det lockar särskilt fram hårdhandskarna.

  • Jag får väl önska lycka till då när du ska till att omvända oss otrogna hundar med dina hårdhandskar, intressant koncept för en libertarian på det hela taget 🙂

  • Ja, jag går efter devisen; jag kanske inte har samma åsikt som dig men jag är beredd att dö för din rätt att ha den.

  • Så du är beredd att samtidigt dö för min rätt att ha en åsikt, tänker omvända mig genom att besudla det jag håller heligt, mobba mig och ta fram hårdhandskarna för att stilla din drift att ge igen då jag yttryckt den min åsikt du just var beredd att försvara med ditt liv? Wow jag är dig evigt tacksam (tror jag, eller?).

    Du glömde nämna att du uppenbarligen gratis tänker roa mig på gränsen till vad som kan anses hällsosamt så här sent på kvällen. 🙂

  • Du har förstått helt rätt förutom det faktum att jag har trott det här ett antal år redan, dvs även innan vår kontakt. Jag är sen länge van underhållare inom den här branschen 🙂

  • Snälla Punkten, visa nu lite god vilja och berätta vad du tycker om Joakims länkade artiklar. Jag skulle verkligen tycka det vore mer givande om du klämmer ur dig din fundamentala kritik mot den Österrikiska skolan. Var klämmer skon mest så att säga? Det verkar som du smyger omkring dina verkliga invändingar i kalasbyxor och mockasiner och skjuter gummipilar på inbillade hot och hägringar.

  • Snälla HQ:
    Är det möjligt att få en par timmar på sig att gå igenom tusentals år av historia och länkade sidor före du börjar med din kritik av mig?

    Har du någonting i sak att komma med så för all del framför detta annars kan du väl berätta att du bor utomlands.

  • Jag har ju iofs svårt att förstå varför du vill ha min tillåtelse att kritisera mig när du uppenbarligen både får och vill göra det utan den.

    Men vill du ha min tillåtelse och tycker att det bidrar till en saklig diskussion i detta forum så var så god och kritisera mig närhelst din drift dikterar att så vore lämpligt. Detta var alltså en in blanco fullmakt att skriva vad du vill när du vill om mig, hoppas ditt liv blev lättare nu.

    Överraska mig gärna med lite substans i kritiken om du så vill.

  • Ja det krävs för att inte bli kallad mobbare, något du gör för att du är argumentativt försvarslös och förvirrar mises.se med en skolgård och en skolgång som är dig påtvingad. Det skulle faktiskt underlätta mitt liv, jag är trots allt ganska lat.

  • Jonas:

    Vill du inte bli kallad mobbare och heller inte att mises.se ska misstas för en skolgård kanske du skulle ta en diskussion med den som skrev nedanstående citat tidigare i tråden

    ”Tänkte det va dags för mobbaren att dyka upp på skolgården.”

    Joakim:
    Tack, jag finner dina länkar mycket intressanta.

  • Punkten.

    värst vad du tar i…
    Jag trodde du läst en del av länkarna redan eftersom dom presenterats ett flertal gånger… så jag ber om ursäkt om så inte var fallet.
    Sen förstår jag inte hur du får till det till att jag kritiserar dig. Jag frågade en enkel fråga (kanske lite för färgstarkt uttryckt), men enkel likaså…Ta dig lite tid om du behöver. Jag har ingen brådska.

    Jo, det är väl ingen hemlighet att jag bott utomlands sedan många år, vad det nu kan ha med saken att göra….

  • Hej igen Joakim:

    Tack för länkarna, det var mycket intressant. Kort kan man väl säga att de flesta system du beskriver fungerat mycket väl under sina respektive eror och sedan vidareutvecklats till något annat för att kunna omfatta nya omständigheter och tider dvs. det vi har idag.

    Före jag fortsätter skulle jag vilja fråga dig vad du känner för att diskutera? Vi kommer ju knappast att kunna avhandla alla möjliga aspekter och infallsvinklar som kan komma ur dina länkar så låt mig skriva ner mina initiala funderingar så kanske vi tillsammans kan enas om något värt att dyka djupare in i om du så önskar.

    Om jag först förutsätter att dina länkar var ämnade att lägga grunden för en diskussion hur ett tänkt anarkistiskt/libertarianskt (hädanefter förkortat anal, nej jag bara skojar al kan vi ta) ska kunna fungera är jag då på banan eller var de enbart tänkta som bevis på historiska förekomster av al?

    Island-länken:

    Min första känsla är att texten i länken lite väl exakt beskriver hur saker och ting troligtvis såg ut. Jag kan inte säga att den kategoriskt har fel men att hävda att isländsk historia är väldokumenterad från tiden som anges går det nog att hitta lärde män som vill ta en diskussion om.

    De flesta sagorna beskriver skeenden som nedtecknas 300-500 år efter att de inträffat och hävdar många med klart syfte att roa samtida läsare. Det kan alltså ha varit fråga om vad vi idag skulle ha kallat historiska romaner och vi vet att många av dem t.ex. Sagnaskemmtan var rena diktverk. Lägg därtill det stora antal man inte med säkerhet kan datera och som sannolikt snarare hör hemma i 1600-1800 tal och problemet torde vara uppenbart.

    Problemet som uppstår är alltså följande, ponera att du idag skriver en berättelse om någonting som hände för 300 år sedan baserat på hörsägen, tyckande och berättartraditioner samtidigt som du vill att den ska ”sälja” i dagens Sverige. Detta har väl ingen några problem med och lycka till säger jag men hur ska vi värdera trovärdigheten hos någon som år 2711 bygger sin ekonomiska teori baserat på att din text beskriver faktiska omständigheter?

    Detta sagt finner jag beskrivningen av det isländska rättsväsendet trovärdig som tankeexperiment då den, tycker jag, verkar som sprungen ur praktiska frågeställningar. Om man däremot försöker använda 1000 år gammal rättskipningspraxis för ett samhälle bestående av ett fåtal klaner/familjer vars totala individantal kanske uppgår till 1% av dagens London och vars komplexitet dessutom jämfört med dagens närmast är som att jämföra 1kg sten med den internationella rymdstationen är man nog djärv, de får jag tillstå.

    Irland:

    Rothbard har jag lite svårt med, det är väl en sak när han försöker fundera ut något eget och det går illa men en helt annan när han tar synnerligen ifrågasatta historiska teorier, omvandlar dem till ovedersägliga fakta och sedan använder dessa som grund för att torgföra sina tankealster. Men det är jag det och jag vet att det finns andra som tänker annorlunda.

    Något tusenårigt fritt Keltiskt al-liknande samhälle tror inte jag att har existerat även om man säkert kan hitta både det ena och det andra under perioder av detta enorma tidsspann. Normanderna med Strongbow i spetsen bucklade i alla fall till den teorin ordentligt med sitt första-maj-tåg våren 1169 vilket torde vara mitt i den period Rothbard avser som sitt 1000-åriga drömrike.

    Hur som anser jag ovanstående ointressant här, vad jag hellre skulle vilja diskutera är då varför (om du nu gör det) anser att de gamla Fenechas-lagarna och dess tillämpning för det första är speciellt annorlunda och för det andras vore att föredra framför det vi har idag. Jag ifrågasätter alltså inte att de kan fungera givet rätt omständigheter utan snarare varför de skulle vara bättre. Ett förslag för dig att ta i beaktande.

    Ovilda Western:

    Ser man till historiska fakta här anser jag att detta inte går att betrakta som något exempel på ett lyckat al-bygge och således heller inte är värt att diskutera.

    Jag baserar mitt omdöme på följande två punkter, i texten kan man läsa på sid 4.

    1.
    “The long period of conflicts between the Indians and the settlers can be attributed to a lack of any such Schelling points. We concentrate, however, on arrangements for peace-keeping and enforcement that existed among the non-indigenous, white population.
    In the following pages we describe the private enforcement of rights in the West between the period of 1830 and 1900.”

    2.
    Indian Removal Act of 1830 och efterföljande “Trail of Tears”

    Ett ”bevis” för ett lyckat al-bygge med respekt för liv och äganderätt som grundpelare vilket baserar sig på att den federala staten först stjäl marken och sedan dödar en stor del av de rättmätiga ägarna både direkt och indirekt är lite magstarkt tycker jag. Detta exempels randvillkor är så kringskurna och tillrättalagda att åtminstone jag skulle radera det från hemsidan om jag vore er.

    Pennsylvania.
    Den var riktigt bra och ärligt talat något jag knappt hört talas om, tack för det. Ska med glädje studera vidare här.

    Long Island

    Hinner inte nu, måste av någon outrgrundlig anledning börja jobba.

  • Inget av exemplen är ju tänkta att visa att något specifikt system är det ultimata, utan de var mer till för att visa att det faktiskt finns en historisk bakgrund, vilket var något du undrade över.

    Angående de isländska sagorna är de ofta skrivna på ett sätt som mer liknar historiebeskrivningar än skönlitteratur ta ex. Njals Saga som enligt min vetskap är den mest omfattande av sagorna. Så vitt jag vet är de flesta islandskännare hyfsat eniga om att det är historiska skeenden som beskrivs, men jag är å andra sidan av åsikten att vetenskap och konsensus inte nödvändigtvis går ihop, så vem vet. Så ska man ta allt som står i böckerna som fakta? Nej, givetvis inte. Men den litterära traditionen från Island under denna tidsperiod uppvisar dock ett tydligt mönster.

    Dessutom kan man även dra slutsatsen av det du säger, att de var ”skrivna för att underhålla”, att det är orsaken till att de tar upp konflikter och inte det ”vanliga”, ”fredliga” livet (även om det finns sådant beskrivet också). Vill dela med mig av ett citat av Will Durant,

    Civilization is a stream with banks. The stream is sometimes fi lled with blood from people killing, stealing, shouting and doing the things historians usually record, while on the banks, unnoticed, people build homes, make love, raise children, sing songs, write poetry and even whittle statues. The story of civilization is the story of what happened on the banks. Historians are pessimists because they ignore the banks for the river.

    Intressant är också att ta i beaktning varför Island populerades. Som jag har förstått historien av det jag läst skapades Island för att folk i stor omfattning flydde från en ”ambitiös” norsk kung, Harald Hårfager, för att bosätta sig någon annanstans, men denna gång utan kungar. Värt att notera är också att Island i sin fria form överlevde längre än den minimala amerikanska staten gjorde.

    Vill du läsa mer om celtiska irland finns det möjlighet att läsa på wikipedia om detta, dessutom finns det många artiklar där om anarkistiska, eller statslösa, samhällen genom historien, ex Katalonien och Aragon, och även Rhodes Island. Min poäng var som sagt att visa på historien, och den finns där tillgänglig att ta del av ifall du är intresserad.

    Poängen var också att visa hur lag och rättsväsende/rättskipning kan uppstå, och de facto har uppstått, frivilligt utan någon centraliserande stat med ett territoriemonopol. Friedman har skrivit omfattande om detta. Det finns även en video med honom där han håller ett föredrag med titeln ”Anarchy and Efficient Law” som är väldigt intressant.

    Och jag vill återigen påpeka att hur bra allt mänskligt organiserande fungerar, vare sig det handlar om kommunism, socialdemokrati eller anarkism, beror i grunden på folks respekt för liv och egendom, kort sagt deras moral och etik. Det anarkistiska teoretiker påpekar är dock att, givet en viss population, kommer ett statslöst samhälle att
    a) vara bättre än ett statligt
    b) ha en incitamentstruktur som uppmuntrar ”bra” (moraliskt/etiskt) beteende, och bestraffar ”dåligt” (omoraliskt/oetiskt) beteende

    Och slutligen, vill du läsa mer om extraterritorialitet kan jag inte göra annat än att hänvisa dig till Richard Johnssons artiklar i ämnet, dels de som finns på sidan, och ex. denna:
    Non territorial governence, mankinds forgotten legacy

    Så, Punkten, vad sägs om att diskutera teori nu när jag har visat på att det faktiskt finns en historia bakom allt detta? Eller vill du diskutera specifika historiska instanser istället?

  • Fråga

    ”Det anarkistiska teoretiker påpekar är dock att, givet en viss population, kommer ett statslöst samhälle att”

    Inom vilka gränser anser man att denna population bör befinna sig?

  • Jag förstår inte din fråga. Med ordet population menade jag en grupp, eller en uppsättning, människor.

    Är din fråga vilket område, eller hur stort område, denna grupp, uppsättning, människor befinner sig på? Det spelar väl inte så stor roll, eller?

  • Givet en viss population antydde för mig att det krävs en viss mängd individer för att det ska fungera och då undrade jag om man funderat på hur många dessa kan tänkas behöva vara. Min fråga formulerades att inkludera även om det finns en övre gräns där det hela stöter på problem.

    Jag inser att det inte finns ett exakt svar att ge här så nånting i stil med sannolikt behöver man praktiskt ha t.ex. 20.000 individer i systemet och när det närmar sig 100 miljoner blir det svårt att organisera eller nåt ditåt.

    Din följdfråga tänkte jag på då jag redan postat vad gäller områdets storlek man inrättar sitt styrelseskick på och hur detta eventuellt kan tänkas spela in. Har du inte färdiga svar behöver du inte lägga ner tid på det då jag inser svårigheten. Det faktum att vi idag är så oerhört många fler, mer trångbodda och inte har tillgång till onyttjad fri mark är vad som fick mig in i dessa tankegångar.

    Jag vet inte om du såg min tidigare fråga om vilken teori du hade i åtanke men en sak jag gärna skulle vilja få din uppfattning om är vad som egentligen skiljer sig praktiskt (förutom det rent uppenbara) mellan säg islands exemplet tidigare och ett normalt styrelseskick av dagens snitt för den enskilde individen. Svårformulerad fråga men säg så här, vad är det du inte kan leva med i dagens system som var bättre då? Så ser vi var vi hamnar. Vi kanske kan börja i det historiska exemplet för att hitta ett gemensamt språk och så siktar vi på en rent teoretisk diskussion som mål efter nödvändigt antal inlägg?

  • Punkten tror att civilisation ”skyddas” av våld, stöld och tvång, jag tror att civilisation istället i sig kommer från människors ovilja till våld, stöld och tvång. Det där med den Gyllene Regeln. Varför skydda en princip man överger direkt genom övervåld, som krävs om våld ska lösa ett våldsrelaterad problem. För om våldet är lösningen så gäller det att man använder det mest och före alla andra. Precis som staten gör, den föregår med dåligt exempel. Och viktigaste läxan från staten; ändamålen helgar medlen tydligen.

  • ”Det faktum att vi idag är så oerhört många fler, mer trångbodda och inte har tillgång till onyttjad fri mark är vad som fick mig in i dessa tankegångar.”

    Fast det finns gott om outnyttjad fri mark. Jag anser ju att statens anspråk på mark inte är korrekt. Skulle staten släppa sitt territoriella monopol skulle det finnas massivs med mark som skulle vara oägd.

    Vidare, det jag menade med ”givet en population” var snarare deras etiska och moraliska uppsättning, vilket var det jag diskuterade i meningen innan, så trodde inte att det behövde nämnas en gång till, men då förstår jag din missuppfattning.

    Sen skriver du att det vid ”100 miljoner blir […] svårt att organisera”

    Ja exakt! Men det borde ju vara ett bra argument mot en statligt organiserad ordning eller hur? Poängen är att du helt enkelt inte kan organisera så många människor på ett eller ett fåtal sätt. Anarki som ”system” har inga sådana ambitioner, utan inser att alla dessa människor bäst ”organiserar sig själva” i en naturlig ordning, som via någon sorts ”intersubjektivitet” kan upplevas som objektiv och planerad. Men det är just det den inte är. Tänk på ex. språk och pengar, och hur de uppstått.

    Poängen är att alla inte behöver leva på samma sätt, poängen är att skillnader är bra. Det finns lika många vägar som det finns människor. Jag försöker inte övertala dig att bli anarkist, jag försöker övertala dig att låta mig vara det och tillåta att jag lämnas ifred.

    Gällande din sista fråga är svaret långt, men väldigt enkelt förklarat är det som skiljer dåtidens Island med dagens Sverige just territorialiteten. Om jag är missnöjd med Sverige måste jag flytta till andra sidan jorden för att hitta något bättre.

    Se på det som ”stater” utan territorium istället, som konkurrerar att attrahera folk som ”prenumeranter” eller kunder. Bortse helt från det territoriella. Lagen följer individen, inte området. Är jag missnöjd med Sverige, kan jag bo kvar i min lya på söder, och bara signa upp mig hos USA istället.

  • Jag anser att din åsikt gällande statens mark inte är korrekt. Staten bildades i begynnelsen av en grupp människor som tog marken i besittning som sin, helt enligt anarkistiska principer om jag förstått saken rätt. Under århundraden har människorna som utgjort staten betalat skatt för skötseln, skydd osv. av sin del av det gemensamma och då kan du inte ensidigt bara säga att detta inte är korrekt. Att man kan göra saker som grupp effektivare än ensam är knappast omoraliskt.

    Det är möjligt att du inte vill ha din del av det gemensamma och det står dig fritt men jag vill ha min så den har du inte mandat att dela ut såsom oägd oberoende av vad du tycker om staten. Har du problem med detta finns redan möjligheten att dra ihop en majoritet av svenskarna, avskaffa Sverige och dela ut det precis som du vill så egentligen vad är problemet?

    Ska du ha 100 miljoner människor i en grupp är väl argumentet för enhetliga regler självklart, är det något som styrks här är det väl rimligt att anta att någon naturlig ordning inte kan uppstå på t.ex. ett så pass begränsat område som New York eller London med det invånarantal de har idag? Nu är det ju inte bara fråga om att något ”ska uppstå” även befintliga enheter och system måste väl också kunna integreras. Att du får al-samhällen att fungera under ett fåtal år i PA är inte speciellt underligt när man läst tillräckligt länge för att förstå att befolkningen till största del vid tidpunkten utgjordes av Quakers. Folk i allmänhet har inte den typen av inställning till livet skulle jag hävda och således är även de exemplen mer eller mindre konstgjorda.

    Du får jättegärna vara anarkist för mig och jag lämnar dig ifred utan vidare om du så önskar men jag ser det så här. Likna dagens samhälle vid en fotbollsplan där vi lirar boll. För att allt ska fungera måste vi betala en domare, omklädningsrum med duschar osv. detta gör vi på samma sätt som vi betalar skatt idag. Vi lirar nu boll under lång tid men plötsligt kommer du underfund med att du inte vill vara med och betala längre. Då är det alltså OK att du slutar men du kan ju inte vänta dig att få stå kvar på planen, använda duscharna när du vill eller ta med dig t.ex. mittcirkeln dit du går och på så sätt förstöra för alla andra. Det är inte mitt fel att både världen och dess resurser är ändliga och att det således inte finns möjlighet för alla att göra vad de vill hela tiden.

    Du kan inte bo kvar på Söder och signa upp dig hos USA av samma anledning som det inte går att spela hockey och fotboll på samma plan samtidigt.

  • ”Jag anser att din åsikt gällande statens mark inte är korrekt. Staten bildades i begynnelsen av en grupp människor som tog marken i besittning som sin, helt enligt anarkistiska principer om jag förstått saken rätt. Under århundraden har människorna som utgjort staten betalat skatt för skötseln, skydd osv. av sin del av det gemensamma och då kan du inte ensidigt bara säga att detta inte är korrekt. Att man kan göra saker som grupp effektivare än ensam är knappast omoraliskt.”

    1. När har jag sagt att det är omoraliskt att det är effektivare att göra saker som grupp?
    2. Om staten nu bildades av den anledningen, anser du då att det är ok att man kan köpa loss en bit mark och äga den, fri från staten?
    3. Erövring och våld är inte en anarkistisk princip.
    4. Vad baserar du din teori om statens uppkomst på? Rousseu?

    ”Du kan inte bo kvar på Söder och signa upp dig hos USA av samma anledning som det inte går att spela hockey och fotboll på samma plan samtidigt.”

    Detta just för att du är fast i ett territorietänkande, om du inte släpper det kommer du aldrig förstå vad jag menar.

    Kan du förklara för mig varför staten inte kan producera skor eller toalettpapper på ett bra sätt, men varför vi ändå ska anta att staten klarar av att producera sjukvård, lagar och ett rättsväsende etc., verksamheter som är långt mer komplexa, på ett bättre sätt än marknaden? Jag ser hellre att staten anskaffar sig ett monopol på att tillverka skor och toalettpapper än att de monopoliserar sjukvård, lagar och rättsväsende, just för att felen kommer att bli så oändligt mycket större (på grund av komplexiteten), och drabba folk så mycket hårdare (just på grund av allvarligheten i dessa tjänster) om staten ska försöka producera dessa.

  • Men dom som inte har tummar då? Vad ska dom göra, eller har råd till en trätummeprotes? Förklara exakt det för mig så jag förstår, och utan att kalla mig dum.

  • Joakim:

    1. Aldrig vad jag vet, när har jag påstått att du sagt det?

    2. Ja om staten vill sälja som vid alla andra frivilliga transaktioner. Anser du att du ska kunna kräva att få köpa? Om så, är det först till kvarn vill jag ha slottet i Stockholm så kan du ta 1 hektar tallar i Härjedalen eller hur tänkte du att det skulle gå till i praktiken?

    3. Nej men ibruktagande av oanvänd mark är väl? I Sverige kanske Skåne och Lappland kan anses erövrade. Vad ska du göra med skåningarna och hur mycket statlig mark har du kvar att dela ut efter att ha gett tillbaka norrland till samerna?

    4. Egna funderingar

    Territorialtänkandet härstammar ur det uråldriga behovet att man kan komma att behöva försvara sitt hem från främmande makt och att vissa gemensamma angelägenheter sköts bäst gemensamt underligt nog. Detta kanske är lättare att förstå i Finland än i Sverige med tanke på hur de senaste 200 åren sett ut.

    Man kan använda vänstertummen men inte bygga en röntgenapparat om man är fattig och sjuk. På precis samma sätt är det lättare och snabbare att bygga en rak järnväg till norrland om man inte måste begära lov av varenda kotte man träffar på. Detta är inte förenligt med de libertarianska principerna men det är rejält mycket effektivare och samhället som helhet och dess innevånare mår bättre av det snabbare. Att dagens ”stat” går till överdrift i det mesta motsäger inte på något sätt detta, inte heller är det ett argument för att byta ut dagens system mot ett som på alla ställen det prövats frångåtts till förmån för dagens (även om det fortfarande inte hänt i Somalia). Du har rätt att H. Hårfager lämnades av de ursprungliga islänningarna men lika rätt är det att islänningarna 300 år senare kröp tillbaks till Norges kung etfer att ha testat ditt system.

    Problemet i ett nötskal är att inte alla är högt utbildade, intelligenta entreprenörssjälar med ett naturligt frihetstänkande och som lever i enlighet med höga moraliska principer.

    Du och Jonas jobbar bra i synk ser jag.

  • Vad bra att alla högt utbildade, intelligenta entreprenörssjälar får rangordna nyttigheter genom staten till idioterna som hålls på halster och skyddas från sina djuriska drifter.

  • 1. Så varför denna kommentar?

    ”Att man kan göra saker som grupp effektivare än ensam är knappast omoraliskt.”

    2. Om du anser att man kan köpa land och således göra sig fri från staten har vi inga meningskiljaktigheter kring principen. Bra!

    Nu är det ju dock så att många i Sverige ”äger” mark, ex. marken som villan står på, tomten i skärgården, osv. Dock menar du sannolikt att dessa inte är fria från Sverige, eller hur? Så med andra ord håller vi även med varandra i att det inte finns något verkligt ägande i Sverige? Allt tillhör staten, och vi får det bara på skänks efter majoritetsviljan?

    3. Poängen är att dina egna funderingar kring om hur staten har skapats inte stämmer särskilt väl överrens med verkligheten. Vidare är poängen inte att jag ska ”dela ut” något, eller ”göra något” med skåningarna eller samerna. Vilken rätt har jag att påtvinga min vilja på någon annan?

    Håller exakt med Jonas i det han säger när han säger:

    Vad bra att alla högt utbildade, intelligenta entreprenörssjälar får rangordna nyttigheter genom staten till idioterna som hålls på halster och skyddas från sina djuriska drifter.

    Det enda sättet du någonsin kan rättfärdiga styre över någon annan är om du ser denna person som mindre än mänsklig, undermänsklig, och förnekar dem en grundläggande mänsklig värdighet, eller om man gör skillnad i en Nietzchiansk anda och menar att vissa är ”övermänniskor”, som ser på sina undersåtar som vi ser på husdjur idag.

    Det är givetvis inte en människosyn jag ställer upp på, och jag tror inte du gör det heller, men hur kan du rättfärdiga ett styre utan att implicit anta detta?

  • 1. Är man många som går ihop kallar sig staten och tar åt sig fri mark kan man ta åt sig mer än en enskild individ, knappast omoraliskt.

    2. Du kan väl sälja din mark och köpa ny i Somalia om du vill så slipper du Sverige alltså äger du den. Du kan knappast fysiskt ta din mark med dig till Somalia men är det verkligen statens fel? Du konstruerar problem som inte finns speciellt om du tar dig tid och funderar igenom min fotbollsanalogi.

    3. Då är vi överens men jag har för mig att det var du som skulle dela ut all statens mark eftersom den egentligen var oägd. Förstod jag dig fel så förklara gärna vad du menade. Jag hävdade att du INTE har rätt att påtvinga din åsikt på mig så nu förstår jag inte vart du vill komma. Berätta för mig vad den korrekta beskrivningen av hur stater uppkom är så ska jag se om jag verkligen tänkte så fel.

    Jag ställer naturligtvis inte upp på den människosyn du beskrev. Jag kan rättfärdiga styre om det vilar på demokratisk grund därmed inte sagt att jag hävdar att det är perfekt jag bara inte ser något fungerande alternativ definitivt inget bättre.

  • Klaus:

    En kommun (som ju sköts av vanliga dödliga människor med fel och brister) gjorde en tabbe och får nu sota för det.

    Jag drar slutsatsen att systemet verkar fungera.

    Hävdar du något annat?

  • Artikeln visar att även om du ”äger” din mark så har du inte rätt att bestämma över den. I det specifika fallet hade damen tur eftersom högre instans tolkade lagen på annat vis. Men det är ingen garanti. Speciellt som högre instans själv ofta använder sin högsta beslutsrätt till att expropriera mark för infrastrukturprojekt, gruvtillstånd etcetera.

    Om du helt ägde marken skulle det vara enbart upp till dig att välja vem du säljer den till och till vilket pris. Allt annat innebär att du inte riktigt äger den. Att det träder in en objuden tredje part och börjar styra och ställa i transaktionen innebär således att du inte helt äger marken.

    Men så är det ju hela tiden, det är inte unikt för markägande. Om jag med min kropp gräver en grop till Hr. Punkten för monetär ersättning så inträder ju även i det fallet en objuden tredje part och ska ha del av vinsten. Det innebär i grunden att jag inte helt äger mitt arbete, och därmed inte min egen kropp.

    • 1. Nej givetvis inte just eftersom det baseras på frivillighet och inte våld och tvång. Men problem uppstår så fort man börjar tvinga in andra i gemenskapen, eller hindra folk från att lämna den. Jag har givetvis inget emot om folk går ihop i grupper och skapar frivilliga gemenskaper, det är själva kärnan i anarkismen.

      2. Problemet är i allra högsta grad verkligt. Vidare blandas argumentet bort.
      a) Du skrev att staten (Sverige) äger all mark
      b) Du höll med om att man kunde köpa loss mark från staten (Sverige) och således bli fri från staten

      Således, om jag får köpa mark från Sverige, och ha ett verkligt ägande över denna mark, och det gör att jag är fri från staten, varför skulle jag då behöva flytta från Sverige? Jag är ju inte längre en del av Sverige.

      Antingen förnekar du mig rätten att köpa mark från Sverige och ha verkligt ägande över den, eller så ger du mig den rätten.

      3. Givetvis har jag inte rätt att påtvinga dig min vilja, men om någon tvingar mig har jag väl rätt att påtvinga denna person min frihet, eller hur?

      Ang staten, ett tips är Oppenheimers ”The State”. Vill egentligen inte rekommendera den för jag tyckte den var vansinnigt tråkig, men den var genomgående i alla fall. Bertrand de Jouvenel har en genomgång kring detta också vill jag minnas, men kan inte komma på vilken bok. Martin van Crevelds ”The rise and decline of the state” kan också rekommenderas, och den är lite mer av en historiebok.

      4. Gällande demokrati. Du säger att du rättfärdigar styre ”om det vilar på demokratisk grund”, vad menar du med det? Om 51% av befolkning röstar för att utrota de resterande 49% är det uppenbart att detta inte är korrekt, och således ligger det något före majoritetsprincipen, eller hur? Vad är detta om inte självägande?

  • Men håll tyst när fotbollscoachen snackar! Och vill du inte spela fotboll är det bara att spela hockey istället.

  • 1. Du har lika stor praktisk möjlighet att lämna Sverige som en lägre kastens islänning hade att lämna Island och båda har/hade ni i princip samma skyldigheter att bidra till det allmäna/husbondens väl. Det ena är bra det andra är dåligt och jag förstår inte argumenten.

    2a.
    Var skrev jag att Sverige äger all mark?
    2bb
    Under förutsättning att staten går med på att sälja givet de villkoren ja

    Nej givet att förutsättningarna är uppfyllda har du rätt, jag är inte i någon position att vare sig ge eller förneka dig något av den enkla anledningen att jag inte har mandat att tala för svenska staten.

    3.
    Ja så länge denna frihet inte inskränker på den första personens, har du tänkt igenom fotbollsanalogin? Tråkiga böcker är livet för kort för. Varför hävdar du att min uppfattning om staters uppkomster är felaktig när du knappast ens vet vad den är?

    4.
    Jag menar att om man har en fråga som ska lösas som gäller alla är det rimligt att alla får en möjlighet att säga sitt och sedan lägga en röst per man på föreslagna alternativ och så väljer man det som får flest röster. Inte perfekt men fungerar. Om en för de nedströms boende livsviktig flod flyter över min mark och jag använder vattnet till min verksamhet så dör de nedströms. Är det skäl nog att avfärda dina libertarianska ideer? Nej skulle inte tro det precis lika irrelevant var ditt påstående om utrotande av 49%.

  • 1. Du missar poängen. Om jag och mina anarkistpolare vill köpa mark av Sverige, samla oss där och skapa ett anarkokapitalistisk område fria från den svenska och alla andra stater, kommer du att tillåta det eller kommer du skicka armén efter oss och tvinga in oss i gemenskapen igen?

    Låter du oss lämna har jag inga problem med din ståndpunkt. Skickar du armén efter oss och tvingar oss tillbaka har jag problem med din ståndpunkt.

    2. Jag skrev att statens anspråk på mark inte var korrekt, du skrev att min uppfattning om statens mark var felaktig, därav drar jag slutsatsen att du menar att staten äger all mark.

    3. Är inte detta dina ord om dina egna funderingar om hur stater uppkommit?

    Staten bildades i begynnelsen av en grupp människor som tog marken i besittning som sin, helt enligt anarkistiska principer om jag förstått saken rätt. Under århundraden har människorna som utgjort staten betalat skatt för skötseln, skydd osv. av sin del av det gemensamma och då kan du inte ensidigt bara säga att detta inte är korrekt.

    Det är möjligt att jag missuppfattat men vad refererar då ovanstående stycke till?

    Om du inte vill läsa tråkiga böcker så kanske du kan läsa de andra böckerna som rekommenderades, eller googla, det mesta brukar finnas tillgängligt gratis.

    4. Givetvis, men vad är det som gäller alla och varför? Enligt vilken princip bestämmer du det förutom via äganderätt?

    Har jag rätt till fullständigt bestämmande över min kropp och min egendom, förutsatt att det inte inskränker på någon annans likvärdiga rätt? Om inte, varför inte?

  • 1. Personligen har jag inga som helst problem med att du och dina anarkistpolare bygger er dröm så jag lovar att rösta för en sådan lösning förutsatt att priset och villkoren är de rätta skulle det bli aktuellt. Som jag tidigare skrev är jag inte staten men låt oss spinna vidare och säga att jag nu är det, att det är statlig ägd mark vi talar om och vi ska börja förhandla.

    Hur mycket vill du köpa, var, vad bjuder du och hur ser vårt förhållande ut efter affären är genomförd.

    3. Detta var inte en förklaring över statens uppkomst utan en möjlig förklaring till hur statens anspråk på mark kan vara korrekt, dåligt formulerad men så var det.

    2. Jag förstår ärligt talat inte hur du kan dra den slutsatsen baserat på dessa antaganden men hur som helst var det inte vad jag menade.

    Jag borde läsa många böcker och skall även så göra, pengar är inte en begränsande faktor här snarare tid. Gratis är för övrigt sällan bra.

    4. Luften vi andas, vattnet vi dricker, försvaret av våra hem är väl exempel på saker som angår alla i vår närhet och som sköts bättre på mitt storskaliga sätt än ditt småskaliga, eller? Principen jag skulle använda är väl medborgarskap för det interna och staten för de externa förhandlingarna. Enligt vilken princip tänker du förhandla med de övriga grannstaterna och i förlängningen världssamfundet?

    Du har fullständigt bestämmande givet förutsättningen, problemet för dig är att den förutsättningen aldrig kommer att uppfyllas. Så länge du lever på vår begränsade jordboll kommer ditt bestämmande alltid att inverka på andra mer eller mindre beroende på vad du för tillfället bestämt både direkt och indirekt och det på betydligt fler sätt än vad som är möjligt att förutse då bestämmandet görs.

    Om du t.ex. köper Lappland av mig och bestämmer att du inte ska ha något försvar är det naturligtvis din rätt men kommer ryssen och kör över dig, tar din mark och använder som brohuvud för att ta min har ditt bestämmande påverkat mig negativt. Problem likt detta kommer att uppstå överallt i kölvattnet av ditt experiment och det måste jag ta hänsyn till.

  • Beskriv gärna min människosyn och vad som är så roligt med den. Det vore också intressant om du klev in i mina skor och beskrev hur du tror att jag skulle beskriva dig baserat på dina inlägg här.

  • Men det är ju det jag brukar göra här, det är inte din människosyn som är rolig utan att den är föråldrad som va skämtet.

    Du är reducerad till att upprepat stånga huvudet i väggen här på forumet för att det är det enda som ser imponerande ut i ett ögonblick, men orkar man läsa flera inlägg är det mer tragiskt och framkallar förvirring och känslan ”det där kan inte va hälsosamt”

  • Vi gör så här istället… Jag ska uttrycka mig i termer som du lättare kan förstå:

    Livet är inte fotbollsmatch men vi kan se den här diskussionen som det, Ok?

    Du har anlänt till vår spelplan (mises.se) och har valt att spela mot oss. Reglerna här är; den som ger sig in i leken får leken tåla. Vi spelar väl kanske i någon form av småliga med arga farsor som skriker ”döda” längs planen.

    Jag spelar på mises.se-laget med dom andra filurerna här i laget (frihetsarna kanske är ett bra namn), vi är på hemmaplan du kör bortamatch. När det är match på mises.se arena är alla välkomna till att sitta i publiken eller delta, även du. Notera att staten inte är domare eller poänghållare här utan publikens och spelarnas vilja till att delta i eller observera spelet. Du spelar ju på statens lag, eller ett lag som röstar eller stödjer staten om den är snäll eller duktig, som ”flygande målvakt”. Försvar borde vara ditt fokus om du är en duktig lagspelare, i och med att vi är fler spelare här (eller får det bara va en mot en när vi spelar?). Eftersom vi för närvarande är i numerärt överläge här på hemmamatcherna försöker vi alternera attacker för att köra ett kul spel och när vi inte gör så borde en ju snygg räddning från dig inge desto mer trovärdighet och respekt.

    Ibland blir det en mot en som nu tex. Då krävs det givetvis mer alternering av anfall och försvar för att hantera dig som flygande målvakt. Jag längtar efter dagen vi bara behöver försvara vårt mål, och i den meningen borde du ju vara en jättenöjd spelare, vilket du också hävdar att du är, nöjd iaf (man gör så gott man kan).

    När vi spelar mot statens lag kör vi mest med anfall för vi vet att försvaret är obefintligt, i ditt fall är det särskilt tydligt. Dina anfall får väl tala för sig självt, vilket äntligen leder mig till det ”hälsosamma” i att läsa tidigare inlägg, och ”publikens” roll i att läsa dom inläggen. Som spelare i matchen hoppas jag väl också att det är uppenbart att jag inte behöver ha minnesträning för mina och dina inlägg.

    Det är ”hälsosamt” för publiken, som kommer och går, att se matchen från början för dom flesta som kommer in i en debatt, förlåt fotbollsmatch. Det tycker jag är uppenbart när det är en match som sporadiskt pågår under dagar, och tack vare internet kan man se matchen från början om man så önskar, sen följa med i realtid när man är uppdaterad. Som sagt vi spelar väl för publiken också inte bara oss själva.

    Så… I ett ögonblick kan en stillbild av dina ”räddningar” eller ”anfall” se imponerande ut. Det är din blödande, ”ben-som-tittar-fram-” panna som börjar se läskig ut nu, vi har räddningspersonal på plats när du säger till.

    Vi får se hur många spelare och fans du kan få med dig till ditt lag med ditt hittils patetiska anfall, och särskilt obefintliga försvar här under matchen! Och jag hoppas jag slipper prata på det här språket framöver. Som du märker kan man, precis som du, hålla på hur länge som helst då, särskilt i sporttermer. Ordbajseri heter det. Usch vad jag känner mig smutsig nu.

  • Då måste jag hålla med, det är ju uppenbart att jag dragits ner i träsket tillsammans med dig.

    Det gläder mig att du ser dig tvungen att fylla denna spalt med en massa dynga för att på så sätt få bort fokus från de tidigare inläggen, man undrar vad ditt motiv kan tänkas vara.?

    Logiken dikterar ju att hade jag haft en blodig ”ben tittar fram” panna eller hur du nu så fint uttryckte dig hade det väl legat i ditt intresse att andra fått se min totala förnedring?

    Kan det vara tvärtom så att du upplever att din världsbild rämnat för att argumenten inte räckt till och du nu med alla till buds stående medel försöker träda in i förnekelse?

    Tycker lite synd om dig och det är därför jag spelar med i denna infantila lek, men misströsta inte, i långa loppet ska du se att det ordnar sig till det bästa även för dig.

  • Ja du hävdar ju att du inte har en kategori som heter ”blind tro”, för övrigt närbesläktad med vetande, kan va värt att fundera över.

  • Inte alls värt att fundera över, jag är snarast rädd för människor som går omkring med blind tro och tror sig veta saker. Förvånansvärt ofta är kunskapen om att man inte vet det som tillåter en produktiv tankeprocess.

  • Vi stannar vid punkt 1 och så kan vi utveckla de andra sakerna sen (ex. punkt 4 och äganderätt över knappa resurser, som ren luft, dricksvatten och försvar) om du vill det. Nu när du har gått med att man kan ”köpa” mark och således göra sig fri från staten Sverige och skapa ett eget anarkistområde, helt fri från någon stats jurisdiktion, kommer vi in på frågan om landägande.

    Menar du att det finns det någon mark inom Sverige som inte är statligt ägd? Har inte staten absolut beslutanderätt över alla svenska landområden?

  • Låter som ett mycket bra förslag det blir lite spretigt om allt ska avhandlas samtidigt.

    Intressant fråga och ärligt talat har jag väl inget egentligt enhetligt svar på den.

    Å ena sidan är svaret ja, staten har nog en viss vetorätt över all mark i Sverige det kan jag inte förneka.

    Å andra sidan kan man väl säga nej för du kan väl äga ett område sälja det och använda din ersättning för andra ändamål någon annanstans?

    Mark är ju lite speciellt då du för det första inte kan ta den med dig och för det andra blir ju ditt ägande alltid väldigt begränsat i tiden. Det är ju lite av ett juridiskt problem också, om du hävdar att staten är skurkatktigt fel så är ju det ju trots allt den som garanterar ditt ägande idag och då är väl det också lika fel vilket i sin tur väl måste betyda att du egentligen inte äger marken?

    Så länge varken du eller grannen kan flytta marken utomlands behövs väl någon slags gemensamma regler, dumpar jag gift på min och du råkar bli lidande av det är det ju inte bra eller hur. Du kan anse att detta är löst i din anarkistiska modell men om jag inte skriver under på den får jag väl göra vad jag vill och vad ska du göra åt det? Förmodligen försöka ge mig stryk och då har vi ju det läge jag skulle ha kategoriserat som anarki åtminstone före jag började läsa om era ideer.

    Jag väljer att se på dagens regler som ett system som trots sina brister dock löser många problem och inget jag hört här får mig att tro ett det ni förespråkar skulle vara bättre.

  • ”Inte alls värt att fundera över, jag är snarast rädd för människor som går omkring med blind tro och tror sig veta saker. Förvånansvärt ofta är kunskapen om att man inte vet det som tillåter en produktiv tankeprocess.”

    Det är väl inte ekonomiskt att bry sig om allt man inte vet, det är ju trots allt så mycket man inte vet, och så otroligt mycket man inte vet att man inte vet. Skulle nog vara onödigt att ha en tankeprocess för att få fram det. Därigenom blir det kanske enklast att inte fundera alls på många av ens hinder.

  • ”Därigenom blir det kanske enklast att inte fundera alls på många av ens hinder.”

    Det är säkert ett gott råd till många.

  • Det finns subtila skillnader mellan att förklara vad som är enklast – vad som har minst motstånd – att ske, och att faktiskt säga att något, som råkar vara enklast att göra, är vad man bör göra. Det förra innebär inte nödvändigtvis det senare. (Men det innebär inte att vad som förespråkas inte är en bra plan.)

  • Allt faller väl då tillbaka på ”vem” som förklarar vad i ditt första påstående och i förlängningen vem som är ”man” i det andral ifall jag tolkar din dubbla negation inom parentesen korrekt?

    Jag skulle väl således inte vilja påstå att ditt andra inlägg tydligt inte bekräftar det första även i ditt fall.

  • För att vara lite tydligare:

    Det är ekonomiskt för den agerande individen att inte bry sig om alla sina tankeprocesser för att uppnå sina mål; det är enklare.

    Att det är enklare att göra detta innebär inte att det inte bör göras; det kan ju exempelvis vara att den extra observationen får en att ändra sina preferenser eller gör att man kastar om ordningen på de preferenser man har, eller tar till andra medel för att uppnå dem.

  • Jag gillar också att mark är ”speciellt” dvs där gäller ”undantagsregler”, för att ägandet är begränstat i tid och egendomen inte går att ta med sig 🙂

  • Carl:
    Jag tror jag håller med dig.

    Jonas:
    Det är inte min sak att sätta upp regler här vare sig idag eller någon annan dag. Vill du ha hjälp med att begränsa dig själv och dina inlägg kan jag bara hänvisa till någon av sidans moderatorer.

  • Så tolkade jag nedanstående fråga

    Punkten, kan du redogöra kort för dagens regler?

    men då min tolkning uppenbarligen var fel kanske du vill utveckla så att även jag förstår?

  • Kan du redogöra för spelets regler? Nej det kan du inte helt, hur kan du försvara dom? Därav mitt exempel på mark som du plockade upp ur din regelbok 🙂

  • Spelets regler står i lagboken, mer komplett än så kan jag inte redogöra för dem men det torde väl för diskussionens skull vara tillräckligt ”helt”.

    Jag behöver inte försvara några regler, den enda jag behöver göra är att följa dem. Vill jag försöka ändra på dem finns det sätt att göra det på.

  • Du är duktig du och skulle alla vara lika fina människor som dig skulle jag svälja teorierna med hull och hår. Nu finns det ju tyvärr skitstövlar här på jorden också och din regel fungerar inte hos dem som inte bryr sig om den

  • Vi är ju inte ensamma, det är ju just det du pekar på, det finns så många människor, men sen helt plötsligt tror du att du är ensam när du blir utsatt för oförätter, ligger det inte i vårat intresse att hjälpa dig?

  • Det har jag svårt att se att det skulle göra, varför skulle det ligga i ert intresse att hjälpa mig?

    För övrigt behöver jag inte er hjälp ifall jag skulle bli utsatt för oförätter och det var fritt fram att göra vad jag vill åt dem. Jag är synnerligen kapabel att ta hand om mig själv i det avseendet.

  • För att skitstövlar är skadliga för andra än bara den som först blir utsatt?

  • Problemet är ju hur du (eller någon annan) ska definiera skitsstövlar, det finns väldigt stor risk för godtycke som jag ser det

  • Därför att jag inte ser något praktiskt genomförbart alternativ som skulle vara bättre.

  • Förstår inte hur du tänker, jag har väl en vas även om den är gammal och kantstött. Är det inte du som vill krossa och sedan hoppas på att det magiskt ska uppstå en ny?

    • ”Förstår inte hur du tänker, jag har väl en vas även om den är gammal och kantstött. Är det inte du som vill krossa och sedan hoppas på att det magiskt ska uppstå en ny?”

      För att gå tillbaka till en gammal diskussion, var det inte du som hävdade att det var bra att krossa fönster och ersätta dem med nya på grund av de glasteknologiska framstegen de senaste 150 åren? 🙂

      Men skämt åsido, jag förstår inte varför andra regler skulle gälla för mark på grund av de anledningar du anger. Kan du förklara varför och vad menar du med att ägandet är begränsat i tiden?

      Dessutom är skyddar ju staten inte min egendom, den inkränktar på den. Och om staten har absolut beslutanderätt över min egendom då kan man väl inte säga att den är ägd av mig, eller?

  • Jonas:
    Min kantstötta vas = staten
    Din nya fina som inte finns = anarkistiskt samhällsbygge, var är det om du har det?

    Joakim.
    Ja det var jag och jag har fortfarande rätt i det. Vad jag inte funderat igenom tillräckligt då var den extra arbetsinsats det trasiga förnstret frammanar. Dvs. alternativet är inte kostym eller nytt fönster det är kostym och nytt fönster, men den diskussionen har vi haft och behöver inte gå in på mer även om min ståndpunkt ”bevisas” klart och tydligt av de tekniksprång/förbättringar förstörelse ofta ger upphov till

    Jag menade att du endast äger marken så länge du lever. Vad är det för det första som garanterar att du äger marken du hävdar rätt till just nu om inte staten?

    Tar du bort staten imorgon så kommer jag och tar marken av dig då jag är rädd för staten men inte för dig eftersom staten kan ta till grovt våld och din kapacitet i det avseendet inte skrämmer mig. Den typen av skyddsargument hävdade jag. För att ingen ska bli rädd vill jag poängtera att jag inte hotar någon här utan försöker peka på en poäng.

  • ”Förstår inte hur du tänker, jag har väl en vas även om den är gammal och kantstött. Är det inte du som vill krossa och sedan hoppas på att det magiskt ska uppstå en ny?”

    Varför får inte jag ha en vas? Förstår du inte att din vas krossas om du försöker hålla i min samtidigt 🙂

  • ”Jag menade att du endast äger marken så länge du lever. Vad är det för det första som garanterar att du äger marken du hävdar rätt till just nu om inte staten?”

    Vilken egendom äger man efter att man har dött?

    ”Tar du bort staten imorgon så kommer jag och tar marken av dig då jag är rädd för staten men inte för dig eftersom staten kan ta till grovt våld och din kapacitet i det avseendet inte skrämmer mig. Den typen av skyddsargument hävdade jag. För att ingen ska bli rädd vill jag poängtera att jag inte hotar någon här utan försöker peka på en poäng.”

    1. Du menar att skydd inte kan produceras på marknaden?
    2. När du attackerar mig och försöker stjäla från mig, har jag rätt att försvara mig då?
    3. Om jag har rätt att försvara mig, har jag då också rätt att ta hjälp av andra i detta?

  • Jonas:
    Jag förstår ärligt talat inte vad du försöker få sagt.

    Joakim:

    Beror på lagstiftningen.

    1. Nej det menar jag inte snarare tvärtom, nån kommer sannolikt att vara för bra på det (=staten?).
    2. Ja det har du utan tvekan.
    3. Ja det har du så många du vill.

    Om jag under de premisserna väljer att attackera dig, tror du att du har en chans eller tror du att jag gjort min hemläxa och dragit ihop mer kraft än vad som krävs?

    Har du läst ditt eget exempel om Island och författarens teori om varför man sannolikt övergav det anarkistiska samhället till förmån för norsk monarki?

    Det är också svaret på varför vaktbolagsmodellen sannolikt inte kan fungera annat än under relativt sett korta utvecklingsfattiga tidsperioder.

  • Vasen sitter i ditt huvud och representerar välstånd förresten, inte staten, staten är du som håller i vasen och är rädd för att jag ska krossa den, sen kan man tycka att bara en eller vissa får hålla i vasen eller att alla får hålla och krossa sin egen vas 🙂

  • Så du menar att egendom uppstår på grund av lagstiftning? Jag skulle snarare hävda att vi har lagar för att det finns egendom, inte tvärtom.

    1. Du menar att staten är en del av marknaden? Och att den kommit dit den har kommit för att den varit bäst på det den gör och inte genom tvång och våld?

    2. Great!

    3. Visst, vill du ge dig ut på rövartåg kan du väl göra det (även idag), men då får du bekosta det själv, både monetärt och i människoliv, och öppna upp dig för risken att folk kommer att attackera dig (dvs. behandla andra som du vill bli behandlad själv). Du kan inte förlita dig på vare sig tvångsbeskattning, inflation eller slaveri, och utan dessa blir det sannolikt väldigt kostsamt för dig. Du är helt enkelt en storskalig brottsling.

    4. Är ditt huvudsakliga argument mot anarki att det kommer att leda till att vi har samma situation som idag, med en stat osv.?

  • Jonas:

    Tack för den synnerligen klara beskrivningen av din ståndpunkt, rysk vodka är som lervatten i jämförelse med dina illustra klargöranden.

    Joakim:

    Nej jag menar att ägandeförhållanden i vissa fall kan stipuleras genom lagstiftning.

    1. Staten är vad ett anarkistiskt samhällsbygge i bästa fall blir i slutänden och det genom våld och tvång, den starkes rätt om du så vill.

    2. Kul

    3. Jag kan inte ge mig på rövartåg idag av den enkla anledningen att jag är för liten i förhållande till staten som stoppar mig. Storskaligheten räcker alltså inte till. Är det däremot du och jag som står på varsin sida om staketet kan jag i alla fall se mig överväga för- och nackdelar med ett härtåg.(Återigen helt akademiskt) Att röva och härja är aldrig moraliskt rätt men det kan vara synnerligen lukrativt, eller har du en annan åsikt om detta?

    4. Nej? Anarki leder antingen till blodbad eller att en grupp blir så stark att den kan bestämma över resten, som i ditt eget Islandsexempel. Är denna grupp så pass smart att den låtsas involvera alla får vi dagens system. På denna punkt tror jag att du förstod mig rätt. Staten och okontrollerat kaos är alltså de två möjliga utgångarna (hårddraget) av anarki vilket tror jag bevisades av samtliga dina anarkiexempel tidigare i tråden.

    Mitt huvudsakliga argument emot anarki är således att det är ett steg tillbaks vilket sannolikt bara efter lite tid kommer att föra oss till exakt samma position vi befinner oss i idag med andra ord en t.o.m. i teorin helt onödig övning.

  • Då ska jag ge dig ett råd också:

    Du har tidigare staterat att om alla var som mig (kanske tillräckligt många är ok hoppas jag) skulle du svälja teorierna med hull och hår.

    Tänk dig att du står vid vattnet där med din gamla kantstötta vas, håller upp den ömt och med auktoritet, och alla skådar och bländas av dess skönhet. Bara den vise och försiktige kan hantera vasen med djup kunskap om dess natur. Många väntar på sin tur att dricka och tävlar om att hålla vasen med alla dess privilegier.

    Vi står här vi vattnet och dricker med handen och tittar upp förundrat, varför krossar du inte den gamla vasen och dricker en stund vid vattnet, tio nya vaser kan tillverkas så kan vi alla skåla sen 🙂

Kommentarer inaktiverade.