bjorn said:

Menar ankor att man ska få ta upp konkurrensen mot ett monopol på negativa rättigheter, genom att driva ett säkerhetsföretag som kränker människors negativa rättigheter? (T.ex. genom att lagstifta om beskattning)

Jag gav ett svar på detta i mitt första inlägg i tråden. Det var klart, tydligt och svårt att missförstå. Men, för all del, jag kan skriva det igen: "Nej".

bjorn said:

Det intressanta är huruvida ankorna förespråkar konkurrens om själva lagens innehåll, ifall ankor menar att man har rätt att formulera en lag som kränker människors negativa rättigheter, och arbeta för att den ska vinna i konkurrensen om vilka "säkerhetsföretag" som folk väljer att betala för. Anser ankor att det vore moraliskt rätt att göra så?

Så, bara för att det inte skall råda någon som helst missförstånd, återigen: nej.

bjorn said:

Och för att få lite perspektiv på den praktiska verkligheten här. Rättsväsendet i Sverige idag kostar 1% av BNP. Kostnadsrationaliseringar i den biten är liksom inte ett av de mest angelägna samhällproblemen ur ett frihetligt perspektiv idag. Åtminstone sätter svenska statens rättsväsende emellanåt dit människor som kränkt andras negativa rättigheter, och just den lilla delen av statens verksamhet har jag ingenting emot.

Möjligtvis, men om det visar sig att ak skulle innebära billigare säkerhet så är det en viktig faktor att beakta.

Annars, håller du med mig om varför samma lag inte behöver innebära en organisation och en stat i samhället?

bjorn said:

Lustigt. Jag trodde att ankor var fanatiska motståndare mot sånt som kohandel och kompromisser. Jag har i alla fall läst i en serie kommentarer här på sajten nyligen ankor som tagit stenhårt avstånd från Ron Paul redan på misstanken om att han i framtiden kanske kommer att kohandla och kompromissa, respektive för att han passivt deltar i ett (parlamentariskt) system där kohandel och kompromissande förekommer. Men ankorna vill alltså för egen del reservera sig den moraliska rätten att hitta på vilka lagar som helst och förhandla dem hur som helst för egen vinnings skull! Och givetvis med våld verkställa de lagar de hittat på, annars ger det ju ingen kund någon "säkerhet". Låter precis som statspolitiker av allra värsta sorten!!!

Du missförstår, grovt – vad gäller det kursiverade. Och jag börjar undra ifall du inte vill missförstå här. Eller tyckte du det var en rimlig retorisk teknik i sammanhanget?

Nåja, min poäng var riktad främst till de tillfällen då det uppstår olika tolkningar om vad en rättighetskräkning är. Det finns ju ett antal områden där även libertarianer inte är ense om dessa, så det borde då rimligtvis komma ett antal fall där man kan göra rimliga misstag om vad som är rätt lag. Ta ett exempel som bestraffning. Skall en dömd tjuv bli skyldig att enbart betala kompensation till offret och kostnaden för att ha fångat in denne, eller skall man även ta i beaktande hur stor skada ett sådant straff orsakar brottsligen? D.v.s. skall en rik man betala lika mycket som en fattig? Finns det någon grund för att sätta folk i fängelse, vilket vissa libertarianer är för, och hur lång tid skall det vara?

Finns det, just nu, ett uppenbart svar som varje rationell individ måste se är sant efter att ha tagit del av alla relevanta uppgifter, som är kända och väl presenterade i en eller ett flertal böcker? Det verkar inte som det, alltså finns det en betydande grund att göra rimliga misstag här (till skillnad från frågan om rätten att äga och handla droger).

I ett anarkokapitalistiskt samhälle kommer dessa tvister förhoppningsvis att lösas, men tills det har skett kommer vissa leva enligt lag A och vissa enligt B. Vid en konflikt så måste man lösa det genom att hänvisa till en lag som båda kan godta (som att man vid vissa tillfällen använder B:s lag, vid andra A:s, eller något sådant).

Detta är att föredra framför ett monopol. För med ett monopol så finns det en risk att monopolisten upprätthåller fel lag, varpå det blir väldigt svårt att ändra den till det rätta, eftersom människor har så lätt att fastna för det som finns nu. Vi har lättare att välja korrekt mellan två alternativ om det inte finns något konsensus för just ett alternativ – vi blir inte lika låsta för det. Det finns såklart andra faktorer att ta i beaktande här, men jag tror de överlag talar för ak:s sida. Om du har argument för det motsatta, berätta gärna. Men, om du utgår från att nattväktarstaten skulle definitivt och säkert komma på _Det rätta_ svaret för varje tvist, iaf relativt ak, så är det nog viktigare att förklara varför det skulle vara rimligt att förvänta sig.

bjorn said:

CarlJ said:

bjorn said:

Menar ankor att man ska få ta upp konkurrensen mot ett monopol på negativa rättigheter, genom att driva ett säkerhetsföretag som kränker människors negativa rättigheter? (T.ex. genom att lagstifta om beskattning)

Jag gav ett svar på detta i mitt första inlägg i tråden. Det var klart, tydligt och svårt att missförstå. Men, för all del, jag kan skriva det igen: "Nej".

Utmärkt! Strålande!

Ankor har alltså ingenting att invända mot en nattväktarstat, såsom libertarianer definierar en nattväktarstat. Här har anarkokapitalister och minarkister gemensam mark att stå på!

Nej, nu misstar du dig. Bara för att man är emot att göra något åt aktivitet A (som statligt rättsmonopol) med medlet Z (kränka rättigheter), så innebär det inte att man inte är för att göra något åt A med medlet X (upprätthålla korrekta lagar). Bara för att jag inte vill bli rik genom att stjäla innebär det inte att jag inte vill vara rik.

Jag är fortfarande emot en nattväktarstat, relativt ett anarkokapitalistiskt samhälle, av samma anledningar som jag tog upp i mitt första inlägg.

bjorn said:

Och detta löses rimligen inom ramen för ett monopolistiskt nattväktarstats-rättsväsende som tillåter alla att ingå avtal om vad som ska gälla dem. Men default ska givetvis NÅGON monopolistiskt tolkning och tillämpning av negativa rättigheter råda, eller hur?

Varför skulle lösningen rimligen vara en stat? Finns det någon fördel du kan peka på av att låta monopolister sköta en sådan sak? Vilken teoretisk förklaring av samhället kan du peka på som visar varför staten är bäst lämpad att utföra det här jobbet för att säkra folks frihet, men är i allmänhet undermålig på allt annat?

Nej, monopol är inte default. Som jag argumenterade för i mitt första inlägg borde monopol inte antas utan måste bevisas.

bjorn said:

Men, om du utgår från att nattväktarstaten skulle definitivt och säkert komma på _Det rätta_ svaret för varje tvist, iaf relativt ak, så är det nog viktigare att förklara varför det skulle vara rimligt att förvänta sig.

Nattväktarstaten är det rättsmonopol som ser till att du har rätt att avtala om att leva under annan lag, och att det avtalet efterlevs.

Vad säger det om något alls? Du bara lägger upp en definition, det visar inte att en nattväktarstat skulle sköta sin tänkta funktion speciellt väl.

bjorn said:

CarlJ,

Vill du liksom jag ha monopol på negativa rättigheter?

Eller vill du tvärtom konkurrera mot negativa rättigheter? I så fall, vilket alternativ till negativa rättigheter är det som du förespråkar?

Rent praktiskt, nej, jag vill inte att det skall finnas endast en organisation som har absolut makt över att bestämma när någon kränker en rättighet eller inte. Jag föredrar att det finns flera organisationer som konkurrerar om att göra det. Jag beskrev min position, och en längre förklaring till varför jag hade den, i mitt första inlägg i tråden.

Så, du kan inte tänka dig att man kan konkurrera om annat än att kränka andras rättigheter? Att det enda alternativet till monopol är att rättigheter kränks?! Trots att jag gett dig exempel på det, på vad konkurrensen består av i ett polycentriskt system där det finns flera libertarianska lagar! Jag tror att om du inte ger upp den falska dikotomin du lägger fram här – antingen [ett monopol med upprätthållning av rättigheter] eller [privata firmor som konkurrerar med varandra om att bäst kunna utöva makt över andra och kränka deras rättigheter] – så kommer du aldrig att kunna förstå vår position. Om du fortsätter att argumentera emot ak på det sättet argumenterar du enbart emot en halmdocka.

bjorn said:

Varför pratar du om "en organisation"??? Var kom det hjärnspöket ifrån?

Därför att staten är en organisation. Jag måste säga att jag är väldigt förvånad över den här frågan.

bjorn said:

Libertarianism är att tvinga sig på andra människor angående hur de lever sina liv. Nämligen för att se till att de inte tar till tvång mot någon annan människa.

Jag hyllar varje gärning av tvång mot tvång, oavsett vilken individ som utför den gärningen, och oavsett och hur denne individ eventuellt "är organiserad". Oavsett om det utförs av individer i "en organisation" som t.ex. dagens tingsrätter, eller av enskilda individer som t.ex. enligt dagens nödvärnslag

Vill du tvinga andra människor att respektera allas negativa rättigheter? Eller är du kanske inte alls libertarian, utan nihilist?

Själv så ser jag inte att självförsvar är tvång, så jag ser inte att upprätthållandet av libertarianska lagar i någon större utsträckning kan kallas för att tvinga människor till något. Och jag har ingen större lust att adoptera ditt språkbruk, men, för sakens skull, kan jag göra det här: ja, jag är för att tvinga folk att inte tvinga andra.

Nå, det är klart att det här sättet att tala/skriva är opraktiskt och problematiskt, så det kommer jag inte använda mig av igen.

Annars, nu har du fått tillräckligt många svar så att om du fortsätter att tvivla på att jag står för negativa rättigheter så finns det nog ingen större mening med att fortsätta en diskussion med dig. Istället, du kanske kan ta och svara på de frågor jag ställde till dig i mitt första inlägg? Jag är särskilt intresserad ifall det är så att du bara försvarar nattväktarstaten över anarkokapitalism för att du tänker dig att den första per definition upprätthåller en libertariansk lag, medan den andra inte gör det.

För övrigt är det kompatibelt att vara nihilist och libertarian. En nihilist säger enbart att moraliska påståenden inte har något med sanning att göra; det finns inget stort BÖR man bör följa. Men det kan väl finnas moraliska perspektiv som man tycker är trevligare eller bättre för en själv och andra, det är bara det att dessa inte är sanna eller falska. Det har funnits flera libertarianer med den här synen på moralens natur.

bjorn said:

CarlJ said:

Jag är särskilt intresserad ifall det är så att du bara försvarar nattväktarstaten över anarkokapitalism för att du tänker dig att den första per definition upprätthåller en libertariansk lag, medan den andra inte gör det.

Självklart definieras nattväktarstaten så! Vad trodde du att minarkister annars menade?

Det var inte det jag undrade över. Det jag undrade över var, som jag skrev, ifall du ville ha nvs framför ak för att det första, per definition, har ett libertarianskt rättsväsende medan det andra, per definition, inte behöver ha det.

bjorn said:

Om anarkokapitalister föredrar konkurrens-i-sig hellre än ett monopol på upprätthållandet av negativa rättigheter, så undrar jag vad tusan det är de förespråkar för alternativ till negativa friheter som de vill bedriva konkurrens med!

Om du inte är nöjd med de svar jag redan gett dig får du väl fortsätta att tänka på det. Men om du är oemottaglig för att dina förutfattade meningar kan vara felaktiga, så har jag ingen lust att upprepa mig på den här punkten.