You must be logged in to post Login Register


Register? | Lost Your Password?

Search Forums:


 






Minimum search word length is 4 characters – Maximum search word length is 32 characters
Wildcard Usage:
*  matches any number of characters    %  matches exactly one character

Är anarkokapitalister mot negativa rättigheter?

UserPost

19:57
23 januari 2012


bjorn

Member

posts 32

Jag är först och främst för varje individs negativa rättigheter, alltså rätt att slippa utsättas för någon annans tvång. Jag är även minarkist, med vilket jag menar att jag inte har någonting emot en stat som inte kränker någons negativa rättigheter.

Inom ramen för negativa rättigheter (och därmed i en minarki) kan man anlita vakter och avtala fritt och det inkluderar att avtala om vilken domstol som ska döma vid en eventuell tvist. Man bör även kunna avtala med varandra om t.ex. vilka straffsatser som ska gälla om man skulle t.ex. misshandla eller stjäla från varandra.

Men eftersom jag är för negativa rättigheter, så är jag för att parterna i såna avtal tvingas följa det de har avtalat. Nattväktarstaten tvingar alltså fram att avtalad domstol ska döma, att ditt "säkerhetsföretag" verkligen följer sitt avtal med dig. Och nattväktarstaten tillhandahåller också lag som är "default" det som gäller om de inblandade i ett avtalsbrott eller en (annan) kränkning av negativa rättigheter inte har avtalat med varandra om hur en sån situation ska hanteras. 

 

Anarkokapitalister verkar inte vara nöjda med ett sånt arrangemang. Vad är det ni anser vara fel med en stat som inte kränker negativa rättigheter?

Är det så att anarkokapitalister efterlyser konkurrens mot negativa rättigheter? Om ni levde i en minarki som den jag beskrivit ovan, skulle ni då förespråka folks rätt att starta "säkerhetsföretag" som följer lagstiftning som kränker negativa rättigheter?

Per Bylund beskrev i sin insiktsfulla artikel "Nollsummespel och valfrihetsromanticism" här häromdan hur den s.k. "högern" sätter konkurrens framför frihet, som om konkurrens hade ett egenvärde. Och jag tycker att det är precis det anarkokapitalisterna gör! Jag har ingenting emot att ett rättsväsende som försvarar negativa rättigheter har monopol, och med våld försvarar detta monopol.

00:16
24 januari 2012


Joakim Kämpe

Admin

posts 73

Post edited 00:19 – 24 januari 2012 by Joakim Kämpe


Hur finansieras din nattväktarstat utan skatt? Eller anser du att skatt inte är stöld?

 

Dessutom, hur definierar du "monopol"? I den mån monopolet består av att med våld hindra konkurrenter är givetvis även detta en rättighetskränkning.

02:34
24 januari 2012


bjorn

Member

posts 32

Finansieringen kan lätt ske på frivillig väg, exakt som anarkister föreställer sig med "säkerhetsföretag".

 

Ja, jag definierar monopol som monopol som upprätthålls med våld. Jag vill att alla människor med våld tvingas respektera alla andra människors negativa rättigheter. Vill inte du det?

13:48
24 januari 2012


Jonas Ek

Member

posts 17

Har staten också dessa negativa rättigheter?

14:34
24 januari 2012


bjorn

Member

posts 32

Nej, staten är ju inte en individ. Är ank:ornas säkerhetsföretag individer som har negativa rättigheter? Nä, knappast nån som hävdar det. Nattväktarstaten är ett "säkerhetsföretag" som har monopol, och ett monopol som jag stödjer eftersom det är att försvara varje individs negativa rättigheter. Jag hoppas och skulle verka för att eventuell konkurrens från t.ex. ett nazistiskt "säkerhetsföretag" slås ned av nattväktarstaten så att monopolet med negativa rättigheter består och inte konkurreras ut av "ariska rättigheter".

16:14
24 januari 2012


Jonas Ek

Member

posts 17

Så "alla" ska tvingas att acceptera monopolet på skydd av negativa rättigheter från en viss grupp individer?

17:41
24 januari 2012


bjorn

Member

posts 32

Post edited 17:44 – 24 januari 2012 by bjorn


Handlingen att försvara någons negativa rättigheter är rätt oavsett vem som utför den handlingen. Värderingen relaterar ju till själva handlingen, inte till vem utföraren är. Mannen som envarsgriper en väskryckare på bar gärning har (moraliskt) rätt att göra så. Likaså har en polis som arbetar åt en stat.

 

Så ja, det vore rätt av den grupp individer som arbetar åt nattväktarstaten att tvinga "alla" människor att acceptera varandras negativa rättigheter.

18:11
24 januari 2012


Jonas Ek

Member

posts 17

Ja det är rätt men den rätten kan ha föregåtts av en orätt som gör det ena fallet mer etiskt än det andra, mannen som griper själv har inte tidigare fått order och del av stöldgods för att agera "moraliskt" som polisen gör i samma fall.

På samma sätt är även säkerhetsföretag mer etiska än poliser/knektar hos en nattväktarstat. Sen hävdar inte säkerhetsföretagen under fri marknad att dom även har ultimat dömanderätt…

22:39
24 januari 2012


Stefan Congiu

New Member

posts 2

Grejen är dock att det som definierar monopolet är inte att det tvingar alla människor att respektera varandras rättigheter, utan att det förbjuder andra att göra samma sak. Du skriver själv mycket riktigt att "handlingen att försvara någons negativa rättigheter är rätt oavsett vem som utför den handlingen". Hur kan man då rättfärdiga att en institution ska ha ett monopol på den sortens verksamhet? Jag tycker att du ska reda ut ordentligt för dig själv hur du definierar "stat" och "monopol". Det blir enklare att diskutera om alla förstår vad alla menar.

01:01
25 januari 2012


bjorn

Member

posts 32

Post edited 01:03 – 25 januari 2012 by bjorn


Nej, en nattväktarstat förbjuder ingen att "göra samma sak". Till och med i Sverige idag så är ju nödvärn och envarsgripande tillåtet. Var och en har rätt att försvara sig mot (icke-statliga) kränkningar, och var och en har rätt att hjälpa till. Menar anarkokapitalister att de tycker att det är rätt att starta ett "säkerhetsföretag" som tillämpar en lagstiftning som INTE respekterar negativa rättigheter? Eller betraktar anarkokapitalister ett sånt säkerhetsföretag som "organiserad krimlinalitet", vilket jag som minarkist gör?
Vad är det förresten för snack om "konkurrens som tillåter alla att göra samma sak"? Vad i h-te är poängen med konkurrens som bara tillåter same-same? Ska man få konkurrera mot negativa rättigheter genom att tillämpa lagar som kränker negativa rättigheter? Om inte, hur ska sån "olaglig" rättskonkurrens bekämpas enligt anarkokapitalisterna?
Med MONOPOL menar jag att ett, och bara ett, rättsväsende gäller. Och jag står för moralen: "Varje människas negativa rättigheter".Vilket ju bl.a. inkluderar individens rätt att avtala om t.ex. vilken (skilje)domstol som ska döma en tvist.
Men STAT menar jag våld. Jag menar att det är rätt att använda våld mot en individ som kränker en annan människas negativa rättigheter.
Voila – en nattväktarstat!

11:27
25 januari 2012


Jonas Ek

Member

posts 17

Så alla får ha sin egen nattväktarstat men när den tenderar att bli mer en det så kommer din "moderstat" och korrigerar?

13:00
25 januari 2012


Ray

New Member

posts 2

Post edited 13:39 – 25 januari 2012 by Ray


Bjorn, låter som du har en genomtänkt idé med din
nattväktarstat. Jag undrar dock vad du gör med folk som inte är nöjda med det
beskydd som ges eller det rättsväsende som tillhandahålls? Slängs man i
fängelse för att man inte vill bli rånad/betala skatt för att finansiera ett
undermåligt system? Ska du eller någon utvald elit stifta lagarna? Hur stort
område ska ingå i detta territoriella monopol? Helt enkelt, varför inte låta de
som vill vara med vara det av fri vilja och sedan låta de andra som tror att de
kan leva bättre med sina egna system göra detta? Om du nu skulle ha den bästa
säkerhetstjänsten vill ju folket med all säkerhet vara villiga att betala
frivilligt för att låta dig beskydda dem, varför är det då nödvändigt med tvång?

 

Edit: Såg nu att du skrivit:

"Finansieringen kan lätt ske på frivillig väg, exakt som anarkister föreställer sig med "säkerhetsföretag"."

 

Jaha, frivillig finansiering säger du? Tycker det låter precis som anarkokapitalism, välkommen till ankdammen bjorn!

16:56
25 januari 2012


bjorn

Member

posts 32

Post edited 16:57 – 25 januari 2012 by bjorn


Om man omvandlar en existerande stat till nattväktarstat så ärvs de territoriella avgränsningarna. Enligt vilken process som lagarna stiftas är sekundärt, jag vill bara att de ska försvara negativa rättigheter, vilket faktiskt brottsbalkens kapitel om brott mot person och egendomsbrott redan gör. Lagarna är redan stiftade. Det finns så att säga redan en nattväktarstat inuti dagens stat, det är bara en fråga om att plocka bort de 99% av staten som ligger utanpå den kärnan.

Jag vill inte låta människor välja att få kränka andra människors negativa rättigheter. De ska tvingas låta bli. Eftersom ett samhälles rättsväsende inte behöver kosta mer än ca 1% av BNP så kan säkerligen *finansieringen* ske frivilligt. Men att lyda lagarna ska naturligtvis inte vara frivilligt. Jag är som sagt för negativa rättigheter och tolererar inte att de kränks.

Är anarkokapitalister mot negativa rättigheter? Föredrar de konkurrens före frihet?

22:07
25 januari 2012


Jonas Ek

Member

posts 17

Om du verkligen "va för" negativa rättigheter skulle du ju inte kunna låta individer som kallar sig staten kränka dom heller, eller?

12:54
26 januari 2012


CarlJ

Member

posts 13

Några allmäna kommentarer först:

 

Jag ser det som att anarkokapitalism är det bästa system som finns för att upprätthålla frihet, och således är jag för det systemet. Men skulle det visa sig att jag har en helt felaktig bild av hur världen fungerar och att det visar sig i vissa fall (som i frågan om nvs vs. ak) att maktkoncentration är bra, eller att nvs innebär mindre maktkoncentration än ak, och att man kommer till ett bra rättsystem genom monopol än genom konkurrens, då skulle jag bli minarkist (alternativt inte ta någon ställning alls).

 

bjorn said:

 

Anarkokapitalister verkar inte vara nöjda med ett sånt arrangemang. Vad är det ni anser vara fel med en stat som inte kränker negativa rättigheter?

Själv ser jag inget fel med en stat som mirakulöst inte skulle göra det. Problemet är dock att staten tar sig en makt – att bestämma över alla rättsfall – vilket uppenbarligen på förhand bryter mot våra lika rättigheter. Ifall staten är den enda som legitimt kan avgöra vem som kränkt vems rättigheter så tar den en rättighet ingen annan har. På förhand borde man alltså vara kritiskt inställd till staten.

Det har ju dock argumenterats för att en nattväktarstat kan undvika att kränka rättigheter. Det skulle hända ifall staten endast bryter upp de domslut som andra har som går tvärt emot någons negativa rättigheter, samt att staten hade makt att slå ned alla andra aktörer ifall dessa försökte upprätthålla en dom som går emot statens vilja. Staten måste alltså ha bäst kunskap än någon annan om den korrekta tolkningen av vad som hänt i varje fall och den måste ha viljan samt förmågan att upprätthålla det beslutet. Statens monopol skulle inte kommit för att de har makten att kränka andras rättigheter, utan det finns för att en organisation helt enkelt vet, "vill", och kan bäst utföra en moraliskt korrekt tjänst.

Skulle en sådan stat vara bra? Ja. Skulle en sådan stat kunna existera? Troligtvis inte.

 

Som jag ser det så visar du upp en idealbild av en stat, en som aldrig gör några fel. Men om vi då skall röra oss i idealvärlden, varför endast göra det när det gäller monocentriska system, och inte även för polycentriska system?

På samma sätt som du föreställt dig en nattväktarstat som inte kränker någons rättigheter, föreställ dig ett anarkokapitalistiskt system där ingens rättigheter kränks. Varje individ har möjlighet att enkelt uppmärksamma andra på orättvisor som hänt denne, och därefter döms brottslingen i en av domstolarna i samhället. Ingen kan upprätthålla ett förtryck över någon annan. Skulle du då, i det samhället, verka för att en organisation skulle få monopol på att utföra denna uppgift?

 

Så, ifall jag har rätt här så kan både en stat och en marknad vara libertarianskt korrekta. Men, den stora frågan är nu när vi lämnar idealvärlden, vilket system som bäst upprätthåller folks rättigheter. Som jag ser det är det bara ett väldigt osannolikt antagande som ni minarkister gör att en ensam organisation alltid (eller överlag för rättighetsmaximerare) kan veta bäst vad ett domslut skall vara. Eller att det är just ett monopol som kommer fram till de korrekta moraliska lagarna (som även vi libertarianer inte är eniga om). Som jag ser det verkar de flesta minarkister vara för monopolet för att de jämför idealbilden de har av den, med en något mindre ideal bild av anarkokapitalismen. I nvs upprätthålls libertariansk rätt, medan i ak kan den ändras om folket vill det, typ.

Vilket system skall man då förespråka? Jag ser det som att man kan välja utifrån två grunder: ekonomiskt övervägande och maktproblem. Från vad jag läst så verkar privat polis och domstol vara mycket mer effektiva än en statlig sådan, och det verkar mycket mer betryggande att leva i ett samhälle där det inte finns någon ensam maktstruktur som kan tas över av någon som vill införa kränkande lagar i samhället. Det talar till anarkokapitalismens fördel. Sedan har vi det här med att det inte finns något rimligt skäl att på förhand tänka sig att en ensam organisation är bättre på att lösa brott, eller finna korrekta lagar, än vad en decentraliserad process skulle vara. Såvida man inte antar väldigt osannolika saker om statens existens är det uppenbart att dess monopol är oförtjänat, och att det kränker folks rättigheter.

Jag har skrivit mer om detta på några andra ställen.

 

bjorn said:

Är det så att anarkokapitalister efterlyser konkurrens mot negativa rättigheter? Om ni levde i en minarki som den jag beskrivit ovan, skulle ni då förespråka folks rätt att starta "säkerhetsföretag" som följer lagstiftning som kränker negativa rättigheter?

Nej och nej. Däremot skulle jag inte blint litat på statens förmåga att skipa rättvisa, så jag skulle argumenterat emot deras monopol. I en situation där det är tydligt att maktens män inte upprätthåller den mest säkra rättsproceduren så skulle du väl inte hängt dig fast vid att det måste finnas ett monopol, väl? (Se längre argument här.)

 

07:07
28 januari 2012


bjorn

Member

posts 32

Post edited 07:15 – 28 januari 2012 by bjorn


Marknad *DEFINIERAS* ju som det som människor gör under monopolet av att allas negativa rättigheter respekteras!

NKVD:s konkurrens med GESTAPO är ju inte marknadsmässighet, eller finns det någon anarkokapitalist som menar det?

Jag förstår att man kan argumentera praktiskt kring hur man bör gå från dagens situation till en förbättring med idealet att varje människas negativa rättigheter respekteras. Jag förstår att man kan resonera olika kring en sån strategi, att använda parlamentarism eller gå andra vägar.

Men kan anarkokapitalister principiellt hålla med minarkisterna om att målet är att ingen människas negativa rättigheter bör kränkas, eller argumenterar anarkisterna för att monopol på negativa rättigheter bör offras för att främja inflytande av konkurrenter med motsatta ideal?

Sen undrar jag vad konkurrens skulle betyda, om alla konkurrenter är eniga om att ingens negativa rättigheter bör kränkas. Det vore ju likriktning, monopol. För att inte t.o.m. säga att det därmed de facto vore "en organisation"! Och en organisation som de facto innehar rättsmonopol är ju, och huka er nu: "En stat!!!"

 

Överhuvudtaget verkar anarkokapitalister väldigt förtjusta av att använda abstrakta begrepp och glåpord som "stat" som ett demagogiskt medel att undvika kärnfrågan om när de anser att det är rätt att kränka människors negativa rättigheter. En "stat" som INTE kränker någon anses vara fel (eller omöjligt). Ett "säkerhetsföretag" som kränker människor anses vara rätt, eller ett nödvändigt medel på väg till rätthet (åtminstone i termer av den enorma pratmängd anarkokapitalisterna producerar, utan tillstymmelse av ens minsta lilla sådant "säkerhetsföretag" skapat i verkligheten).

13:26
28 januari 2012


Jonas Ek

Member

posts 17

Men du vill kränka folks negativa rättigheter med en allsmäktig stat när den så önskar.

15:32
28 januari 2012


CarlJ

Member

posts 13

bjorn said:

Marknad *DEFINIERAS* ju som det som människor gör under monopolet av att allas negativa rättigheter respekteras!

Nej, det gör det inte;  en marknad definieras inte till huruvida det är så att lagarna som den styrs av är bestämt av ett monopol eller inte. Iaf, så definierar inte wikipedia det, och jag har inte sett någon annan som definierat det så. Ett problem med den definitionen är alla handelsplatser och aktiviteter som ser ut som marknader, men som styrs av polycentriska lagar – vad är det om inte marknader?

 

bjorn said:

NKVD:s konkurrens med GESTAPO är ju inte marknadsmässighet, eller finns det någon anarkokapitalist som menar det?

 

Inte vad jag sett.

 

bjorn said:

Men kan anarkokapitalister principiellt hålla med minarkisterna om att målet är att ingen människas negativa rättigheter bör kränkas, eller argumenterar anarkisterna för att monopol på negativa rättigheter bör offras för att främja inflytande av konkurrenter med motsatta ideal?

Kan ni minkar hålla med oss ankor om att ingens rättigheter bör kränkas? Frågan du ställer är onödigt polemisk.

 

bjorn said:

Sen undrar jag vad konkurrens skulle betyda, om alla konkurrenter är eniga om att ingens negativa rättigheter bör kränkas. Det vore ju likriktning, monopol. För att inte t.o.m. säga att det därmed de facto vore "en organisation"! Och en organisation som de facto innehar rättsmonopol är ju, och huka er nu: "En stat!!!"

Här har du fel, på två plan. Att flera individer lever tillsammans och under samma lagar innebär inte att de har ingått i en organisation. Och det innebär inte heller att någon av dessa individer har monopol på att tillämpa den lagen. Det här är samma fel som Nozick gör i ASU.

 

Om alla valde att leva efter samma lag skulle det fortfarande finnas konkurrens inom hur väl man kan tolka händelser – utveckling av domstolsprocedurerna – till lägst kostnad.

 

Annars, om det fanns olika lagsystem skulle det även finnas en konkurrens om att formulera lagprinciper som kan jämka två olika system, och att hitta avtal för att ta hand om situationer mellan två lagsystem.

 

bjorn said:

En "stat" som INTE kränker någon anses vara fel (eller omöjligt). Ett "säkerhetsföretag" som kränker människor anses vara rätt, eller ett nödvändigt medel på väg till rätthet (åtminstone i termer av den enorma pratmängd anarkokapitalisterna producerar, utan tillstymmelse av ens minsta lilla sådant "säkerhetsföretag" skapat i verkligheten).

Den anses inte vara fel av alla ankor, uppenbarligen. Anser du att det är möjligt att ha en stat som inte kränker andras rättigheter?

Vad menar du med det sista?

19:03
28 januari 2012


bjorn

Member

posts 32

Jonas Ek said:

Men du vill kränka folks negativa rättigheter med en allsmäktig stat när den så önskar.

Nej, jag skriver ju att jag vill ha monopol på att ingens negativa rättigheter kränks! Det är ju exakt det jag vill diskutera här.

19:11
28 januari 2012


bjorn

Member

posts 32

Post edited 19:23 – 28 januari 2012 by bjorn


CarlJ said:

bjorn said:

Men kan anarkokapitalister principiellt hålla med minarkisterna om att målet är att ingen människas negativa rättigheter bör kränkas, eller argumenterar anarkisterna för att monopol på negativa rättigheter bör offras för att främja inflytande av konkurrenter med motsatta ideal?

Kan ni minkar hålla med oss ankor om att ingens rättigheter bör kränkas? Frågan du ställer är onödigt polemisk.

Menar ankor att man ska få ta upp konkurrensen mot ett monopol på negativa rättigheter, genom att driva ett säkerhetsföretag som kränker människors negativa rättigheter? (T.ex. genom att lagstifta om beskattning)

Om alla valde att leva efter samma lag skulle det fortfarande finnas konkurrens inom hur väl man kan tolka händelser – utveckling av domstolsprocedurerna – till lägst kostnad.

Det intressanta är huruvida ankorna förespråkar konkurrens om själva lagens innehåll, ifall ankor menar att man har rätt att formulera en lag som kränker människors negativa rättigheter, och arbeta för att den ska vinna i konkurrensen om vilka "säkerhetsföretag" som folk väljer att betala för. Anser ankor att det vore moraliskt rätt att göra så?

Och för att få lite perspektiv på den praktiska verkligheten här. Rättsväsendet i Sverige idag kostar 1% av BNP. Kostnadsrationaliseringar i den biten är liksom inte ett av de mest angelägna samhällproblemen ur ett frihetligt perspektiv idag. Åtminstone sätter svenska statens rättsväsende emellanåt dit människor som kränkt andras negativa rättigheter, och just den lilla delen av statens verksamhet har jag ingenting emot.

Annars, om det fanns olika lagsystem skulle det även finnas en konkurrens om att formulera lagprinciper som kan jämka två olika system, och att hitta avtal för att ta hand om situationer mellan två lagsystem.

Lustigt. Jag trodde att ankor var fanatiska motståndare mot sånt som kohandel och kompromisser. Jag har i alla fall läst i en serie kommentarer här på sajten nyligen ankor som tagit stenhårt avstånd från Ron Paul redan på misstanken om att han i framtiden kanske kommer att kohandla och kompromissa, respektive för att han passivt deltar i ett (parlamentariskt) system där kohandel och kompromissande förekommer. Men ankorna vill alltså för egen del reservera sig den moraliska rätten att hitta på vilka lagar som helst och förhandla dem hur som helst för egen vinnings skull! Och givetvis med våld verkställa de lagar de hittat på, annars ger det ju ingen kund någon "säkerhet". Låter precis som statspolitiker av allra värsta sorten!!!


About the Ludwig von Mises Institutet i Sverige Forum

Forum Timezone: Europe/Stockholm

Most Users Ever Online: 13

Currently Online:
5 Guests

Currently Browsing this Topic:
1 Guest

Forum Stats:

Groups: 2
Forums: 6
Topics: 83
Posts: 605

Membership:

There are 639 Members

There are 3 Admins

Top Posters:

Klaus Bernpaintner – 76
Christian Strandh – 55
bjorn – 32
Egensinnig – 26
Richard CB Johnsson – 24
Robert Rönngren – 22

Recent New Members: Mimmi, Lasse Fair, HenrikHj, JorgenPersson, Groggan, MrFreedom

Administrators: Joakim Kämpe (73 Posts), Joakim Fagerström (40 Posts), admin (2 Posts)