You must be logged in to post Login Register


Register? | Lost Your Password?

Search Forums:


 






Minimum search word length is 4 characters – Maximum search word length is 32 characters
Wildcard Usage:
*  matches any number of characters    %  matches exactly one character

Calculation problem

No Tags
UserPost

12:24
23 november 2011


Toffe

Finland

Member

posts 16

Hej

Jag försöker förstå Mises' calculation problem. Det påstås att detta argument demolerar den socialistiska drömmen totalt. Som jag ser på saken så visar argumentet endast att resultatet av planering troligtvis misslyckas, men inte nödvändigtvis.

I detta skede har jag dock några frågor.

1. Vad är det som argumentet visar? Jag vet att argumentet visar att resursallokeringen för produktion av x blir ineffektiv givet planering, men vad blir resultatet i praktiken för konsumenten av x?

2. Är argumentet tillämpbart även i "delvis" planerade ekonomier såsom de europeiska? Man har ju trots allt tillgång till priser där vad gäller en stor del av "kapitalkedjan".

mvh

Toffe

14:47
23 november 2011


Joakim Kämpe

Admin

posts 73

Hej Toffe, 

 

Kort sagt kan man säga att Mises argument är som följer (och jag har skrivit om det här http://www.mises.se/2011/10/26…..socialism/):

"Subjektiva värderingar ger upphov till objektiva marknadspriser på marknaden då folk byter sin privata egendom mot andra människors privata egendom. Grunden för socialismen är att alla produktionsmedel skall vara offentligt ägda. Eftersom detta innebär att en entitet (oavsett vad denna entitet är) ”äger” produktionsmedlen, finns det ingen marknad. Således finns det heller ingen möjlighet för folks subjektiva värderingar att ge upphov till objektiva marknadspriser, inget prissystemet uppstår, och ekonomisk kalkylering blir omöjlig."

 

Det argumentet visar är alltså att i avsaknad av privat egendom av produktionsmedlen är ekonomisk kalkylering, vilket är nödvändigt för att kunna allokera resurser effektivt och korrekt, omöjligt.

 

Du undrar hur detta drabbar konsumenten? Det drabbar konsumenten på en mängd sätt, och inte enbart relaterat till produkten x utan till hela ekonomin som helhet, just eftersom resurser allokeras felaktigt.

 

I grunden blir dock all mer avancerad produktion, över en sorts hushållsnivå, omöjlig att genomföra och slutföra. Det kommer att finnas för mkt av något och för lite av något annat osv. Dessa gigantiska diskoordinationer gör att hela det moderna produktionssystemet bryter samman. 

 

Argument gäller för total socialism och för delvis planerade ekonomier, och även för företag (se ex. Kleins artikel http://mises.org/journals/rae/…..e9_2_1.pdf).

 

Argumentet som sådant handlar inte nödvändigtvis om Socialism, utan det handlar om avsaknaden av marknader. Orsaken till att "delvis" planerade ekonomier eller företag kan allokera resurser bättre är att det fortfarande finns externa marknader, och man kan så att säga hämta priser därifrån. Även i Sovjetunionen hämtade man priser från andra, friare, ekonomier, ex. Hong Kong. 

 

Vidare säger argumentet egentligen inget om omöjligheten av Socialism som sådant, utan snarare att levnadsstandarden kommer att bli vansinnigt mycket lägre, såpass låg att samhället som sådant helt slutar att fungera. 

14:47
23 november 2011


Joakim Kämpe

Admin

posts 73

Post edited 14:48 – 23 november 2011 by Joakim Kämpe


*dubbelpost*

15:19
23 november 2011


Christian Strandh

Sweden

Member

posts 55

Lite oklart vad som menas med delvis planekonomi. Pratar vi en marknadsekonomi men med olika regleringar och statliga ingrepp (t.ex sverige) så finns ekonomisk beräkning, men den blir störd på sätt som skapar stora problem. Dock så fungerar det mindre dåligt än vad en total planekonomi skulle göra.

Mises kallade med rätta interventionistiska system för "hampered market economy".

20:34
26 november 2011


bjorn

Member

posts 32

Men ett "kalkylproblem" handlar ju bara om att nån misslyckas med att förutse framtida priser. Det har jag ju lärt mig här på forumet, att det är så som felinvesteringar uppstår. Oavsett vad dessa oförutsedda prisändringar har för orsak.

På en fri marknad är det svårt att förutse framtida priser. Enligt den iofs förenklade och icke-Österrikiska "strong form efficient market hypothesis" är det t.o.m. så att det är principiellt omöjligt!

Det kanske är enklare att förutse vad en mäktig politiker kommer att besluta härnäst? Som att han kommer att öka beskattningen på varor som dennes kärnväljare konsumerar (för de blir kvar även efter lite mer pålagor) och omfördela de resurserna till att subventionera på varor som en marginalväljargrupp konsumerar (för de behöver mutas lite extra för att övertygas), i syfte att maximera sin röstandel i nästa val. Och då betyder ju blandekonomi att det kan bli mycket lättare att förutse framtida priser, och erbjuder därför ett enklare kalkyleringsproblem för entreprenörer att lösa! Energipriserna beror inte av vad marknadens miljoner deltagare gör, utan bara av vad som är "politiskt möjligt" 4 regerande partiledare emellan.

I idealfallet koncentreras all makt över alla priser till en enda diktator, för då är det ju så enkelt att förutse pris X i framtiden, som att förutse vad diktatorn kommer att befalla angående pris X. Det måste ju vara väldigt mycket lättare att kalkylera med än vad miljarder fria individer hittar på att göra i framtiden!

Så ett "Directive 10-289", att frysa ett ekonomisk status quo, verkar make:a all sense…

22:06
26 november 2011


Joakim Kämpe

Admin

posts 73

Njae, kalkylproblemet som sådant handlar inte om att någon misslyckas med att _förutse_ framtida priser, utan att dessa priser, i avsaknad av en marknad, _inte ens existerar_ (faktiskt inte ens kan existera, vilket var det jag försökte förklara ovan med hänvisning till min tidigare artikel). 

Det är detta som är grunden i Mises argument om omöjligheten att kalkylera i en socialistisk ekonomi.

23:27
11 januari 2012


Erik

Örebro

New Member

posts 1

Att låta någon annan/ annat än marknaden sätta priser leder oavkortat till en ineffektiv resursallokering och sänker välståndet i ett samhälle. Det finns inget mål med marknaden, bara aktörer på marknaden kan ha mål och kan använda marknaden som medel att förse detta (subjektiva)mål. Därför kan man aldrig förbättra marknadsprocessen som att låta andra aktörer än marknadens aktörer avgöra priser.
Därför kan man heller inte få en bättre allokeringsprocess än, den, en helt fri marknad skulle generera, inte ens genom att härma andra marknader. Detta eftersom de konsumenter som nekas rätten att handla på marknaden inte påverkar marknaden så som deras subjektiva efterfrågan hade avspeglats i priset på marknaden och därmed genererar inte marknaden den effektivaste resursallokeringen genom prismekanismen som annars skulle ha skett på marknaden.

Lite kryptiskt kanske men jag hoppas det ger någon ytterligare förståelse.

No Tags


About the Ludwig von Mises Institutet i Sverige Forum

Forum Timezone: Europe/Stockholm

Most Users Ever Online: 13

Currently Online:
7 Guests

Currently Browsing this Topic:
1 Guest

Forum Stats:

Groups: 2
Forums: 6
Topics: 83
Posts: 605

Membership:

There are 639 Members

There are 3 Admins

Top Posters:

Klaus Bernpaintner – 76
Christian Strandh – 55
bjorn – 32
Egensinnig – 26
Richard CB Johnsson – 24
Robert Rönngren – 22

Recent New Members: Mimmi, Lasse Fair, HenrikHj, JorgenPersson, Groggan, MrFreedom

Administrators: Joakim Kämpe (73 Posts), Joakim Fagerström (40 Posts), admin (2 Posts)