Fredrik Segerfeldt skriver kort om Sverige på Facebook i ett inlägg som, i alla fall av texten att döma, syftar till att motbevisa tesen att Sverige är socialistiskt. Eller, för att använda Segerfeldts term, ”a socialist hellhole” (ung. ett socialistiskt helvete).

Antagligen övertygar detta någon som befinner sig i närheten av åsiktskorridoren, men läsare av mises.se blir förmodligen mest förbryllade över argumenten. För samtliga av de fyra punkterna syftar på socialism: beskattning av företag, statligt subventionerat skolval, ”delvis privatiserat” välfärdssystem (vilket, om man vänder på det, förstås betyder att det till största delen är offentligt), samt lika ekonomiskt ”fritt” som USA enligt konservativa Heritage Foundations rankning.

Det är sådan logiken är hos så kallade nyliberaler: fyra fakta som visar på socialism bevisar raka motsatsen.

Förbryllande, sa Bill. Förvirrande, sa Bull.

(Här är länken till inlägget: https://www.facebook.com/fredrik.segerfeldt/posts/10154172193417484)

Kommentarer (9)

  • Carl Jakobsson

    2 månader sedan

    Jag vill minnas att Ludvig von Mises en gång fick frågan: var går gränsen mellan ett socialistiskt och kapitalistiskt samhälle?

    Folk förväntade sig att han skulle säga att det inte fanns någon tydlig gräns, utan att den var flytande. Men istället så sa han, ungefär, att om de tillät aktiemarknader så var det kapitalistiskt annars inte.

    Till stöd för att han inte skulle menat att Sverige (eller USA) är socialistiska så kan vi kolla på hur han delade upp ”Human Action”. Delarna om socialism handlar om centralplanerade ekonomier, medan han använder begreppet ”hampered economy” för reglerade samhällen. D.v.s. samhällen som har socialistiska element, men som överlag har ett kapitalistiskt produktionssätt.

    Nu är det givetvis så att vi kan använda ord lite blandat och ändå göra oss förstådda hos andra. Det finns inget nödvändigt i att socialism betyder centralplanerad ekonomi – för många gör det inte det. Oavsett hur ordet _bör_ definieras, så är det mest viktigt att kolla på hur det faktiskt definieras…av de som Segerfeldt skrivit sitt svar till, utifrån flödet av konversationen. De som sade det från början lär nog ha menat att socialism var något mycket mer statligt reglerat än Sverige, vilket Segerfeldt bemöter genom att påpeka att Sverige inte skiljer sig så mycket från USA mätt i ekonomisk frihet.

    Man kan klaga på att Fredrik kanske inte använder sig av de andras definition tillräckligt mycket. Det kan ju vara så att de som sa det tror att Sverige har så mycket regleringar som det finns här, men de tror att USA är riktigt råkapitalism (har stött på vissa som var förvånade över att de hade en välfärdsstat i USA).

    Du gör ett liknande fel, genom att argumentera mot Fredrik utifrån hur du själv använder orden, och inte efter hur han själv (och Mises) använder dem. Alltså, ditt argument är ett enda ”Jag skiter i din poäng och tänker bara hacka på hur du använder orden”.

    • Per Bylund

      2 månader sedan

      Är väl medveten om Mises uttalande om aktiemarknad, men man får nog tänka ett steg längre om man ska förstå vad han menade. Han talade om aktiemarknaden som en budgivning för företag baserat på dessas värdering, alltså en fungerande prismekanism som värderar hela produktionsenheter (företag). Med andra ord, företag som har potential att skapa mycket värde framöver (eller på längre sikt) får ett högre värde genom att aktiepriset för dessa går upp. Och vice versa.

      Men i dagens ekonomi är en stor, om inte den största, del av aktiemarknadens funktion inte värdering av företag utan placering av pensionssparande (ofta påtvingat av staten). Bland annat detta har lett till att mången börshandel inte har ett dugg med värdering av företag att göra, utan istället sköts automatiskt genom algoritmer i datorprogram. Dessa utgår ifrån en syn på marknaden som är långt ifrån den österrikiska och agerar i enlighet med enkla mönster, som t ex ”sälj om aktiekursen går upp med minst 15 %, sjunker snabbt förbi 90% av investeringen, eller om kursen gått upp i fem dagar i rad”. Detta är inte en värdering, utan snarare ”computer spirits”. Detta är knappast vad Mises hade i åtanke. Det är heller inte denna funktion en aktiemarknad fyller inom ekonomisk kalkylering. Argumentet faller alltså i den utsträckning aktiemarknaden är en påtvingad sparform som baseras på indexeringar och algoritmer snarare än värderingar.

      Vad gäller din egentliga poäng, så skulle Segerfeldt åtminstone delvis hålla med om min tolkning. Han är nämligen inte förespråkare för varken företagsskatt, statligt styrd skola, enorma välfärdssystem, eller anser att Sverige/USA är i närheten av idealisk ekonomisk frihet.

      • Carl Jakobsson

        2 månader sedan

        Intressant argument. Men det hela verkar hänga på att börsen blir systematiskt skev av att staten tvingar människor att placera pengar där, tillsammans med att mycket handel är automatiserad. Men jag kan inte se varför det skulle bli så. Om ett företag använder en viss logaritm för att värdera ett företag så kommer de att visas få rätt eller fel efter varje årsredovisning. Det finns alltså objektiva kriterier för om företag går bra eller dåligt, så varför skulle börsen sluta allokera kapital till ställen där marknaden främst behöver dem?

        Sedan, Mises menade inte att börserna behövde vara helt fria från statligt inflytande för att samhället skulle vara kapitalistiskt. USA var kapitalistiskt, trots att FED fanns i bakgrunden och tryckte pengar vilket påverkade börserna rejält.

        Min huvudpoäng var att ord skall användas utifrån hur deltagarna i debatten förstår dem (åtminstone på kort sikt). Då blir det ointressant huruvida Segerfeldt står för statligt planerad skola osv eller inte – det som är intressant är hur han använder ordet ”socialism”. Om han använde det för att betyda alla sorters statliga ingrepp i marknaden, då hade din poäng varit giltig, annars inte.

      • Per Bylund

        2 månader sedan

        Förvisso krävde inte Mises att börsen skulle vara helt fri för att ändå vara tillräckligt för att garantera att en ekonomi är icke-socialistisk. Men poängen är inte huruvida den är reglerad, utan huruvida den fyller kalkyleringsfunktionen: en fungerande aktiemarknad genererar priser för abstrakta grupperingar av produktionsfaktorer (företag) och i den utsträckning de är marknadspriser fungerar också ekonomisk kalkylering. Det är inte aktiemarknaden i sig som är garant för icke-socialism, utan att ekonomin klarar av den kalkylering som socialism nödvändigtvis inte klarar.

        I det här fallet har börsen gått ifrån att vara en marknad för företag där investerare handlar i andelar i företagen baserat på deras subjektiva värdering av dessas chanser att generera vinst i framtiden. En oerhört stor del av börsens värde hålls av pensions-, index- och andra fonder som inte bryr sig det minsta om företagen de investerar i. Så länge dessa aktörer mest ”hänger med” och inte helt snedvrider priset kan man antagligen anse att börsen fyller sin funktion (i alla fall med Mises argument som utgångspunkt). Men det är inte självklart att så är fallet.

        Mitt exempel med algoritmer syftade på självhandlande system snarare än stoppriser för köp/sälj. Det är en sak att investera i en aktie och sedan automatiskt sälja av när antingen vinsten nått X% eller kursen gått ner Y% – det är fortfarande en (förvisso vag) värdering. Det är en helt annan om man kopplar in ett system som inte bryr sig det minsta om vilket företags aktier som köps, utan baserar transaktionsbeslutet på mönster i kursens utveckling. T ex, att köpa mot bakgrund av endast att aktien har haft ett högre värde historiskt (så att värdet ”kan” vara så högt), att den haft en platt eller nedåtgående utveckling i X dagar efter varandra, samt att det var ett köprally mot just den aktien för inte mer än två veckor sedan. Detta säger inte ett dugg om företagets/aktiens faktiska värdering eller uppskattade potential, utan är någon slags mystisk näst intill pytagoreisk tro att en aktiekurs har en inneboende struktur och en ”vilja” att gå upp/ner baserat på prismönstret. Ungefär som Mandelbrots bok om hur ekonomin kan förklaras av fraktaler (jag har läst boken – ofattbar smörja!).

        När sådana algoritmer, som är i det närmaste autonoma och baserar köp-/säljbeslut på statistiska prismönsteranalyser, får stort inflytande på börskurser så är det mycket tveksamt om priset verkligen är ett marknadspris (dvs ett pris som motsvarar värdering av företagets potential). Dessvärre är aktiemarknaderna väldigt datoriserade och sådana algoritmer inte alls ovanliga. Och de ”fungerar” i den mån man har tur eller helt enkelt för att så många andra också använder dem (det senare tyder på att aktiekursen INTE är ett marknadspris).

        Så frågan om huruvida aktiemarknaden symboliserar icke-socialism handlar helt och hållet om huruvida börskurserna är verkliga marknadspriser. Mises dog ju 1973 så han hade antagligen inte tagit med dagens algoritmiska auto-transaktioner i beräkningen. Mises uttalade sig om börsen som aktiemarknad, inte börsen som sådan. Det är tveksamt i vilken utsträckning han ansett att dagens börs verkligen är en marknad…

      • Per Bylund

        2 månader sedan

        Vad gäller ordanvändning och debatt så kommer man alltid att befinna sig på ett sluttande (förlorande) plan så länge man tillåter godtyckliga begränsningar för hur ens principer gäller. Man kan och bör förstås kommunicera på ett sätt som förstås, men Segerfeldt spelar på samma planhalva som moderater, socialdemokrater och kommunister. Så länge han gör det, dvs inte bara accepterar utan även förfäktar Staten, så kan han inte vinna (vad nu det är). Det är inte en debatt om principer, utan om preferenser: kommunisterna gillar den jättestor, Segerfeldt vill ha den lite mindre. De har gemensamt att de vill ha den (och att den är central). Det enda verkliga alternativet till en nyans av grått är en annan färg, inte en lite ljusare eller mörkare nyans av grått.

      • Carl Jakobsson

        2 månader sedan

        Poängen jag förde fram med att Mises menade att börsen inte behöver vara helt fri för att vara kapitalistisk är för att han ju menade att börserna blir omstyrda av centralbanker och att detta påverkar hur väl de beräknar/kalkylerar värdet på företag. Börsen kan alltså vara något fel och ändå vara en del av en överlag fungerande kapitalistisk ordning, som han såg det.

        Du bemöter inte heller mitt argument om att det finns en grundläggande mått för hur bra det går för företag, nämligen deras bokslut, och som inte grundar sig på att följa alla andras automatiska mönster. Det borde ju då vara som så att den som följer vad företag faktiskt tjänar kommer att få en högre vinst då de kommer att kunna hitta företag som bottarna undervärderar samt undvika företag som kommer gå i konkurs (men som bottarna tror går fantastiskt).

        Om det nu öht är så att de här automatiska handelssystemen har så stor påverkan på börsen som du säger. Du tar inte fram någon analys utan säger bara att ”Det kan vara som så att de har så stor påverkan, men vem vet?”. Har du något belägg för att de faktiskt driver priserna på lång sikt? (Från dag till dag kan jag tänka mig att de kanske styr, men inte när det kommer en ny nyhet som berör företaget.)

        Det är sant givetvis att börsen inte är automatisk, det finns inget nödvändigt i att börsen får fram rätt pris – som vi såg 2008 och alla andra tidigare krascher. Men enligt enkel marknadsteori så ser jag inte hur marknaden inte skulle fortsätta att slå ut dåliga företag och belöna bra, bara för att det finns en massa personer som bara investerar sina pengar i fonder på börsen. Dessutom så hörde jag ifrån Robert Shiller – inte någon stark försvarare av effektiva marknadshypotesen – att aktiepriser ändå håller sig rätt väl till fundamenten. Den mest rimliga bedömningen enligt honom var att aktiepriserna gick som en full persons slumpmässiga gång (ofta random, men att han ibland irrade sig fast vid vissa detaljer). Nu kanske han citerade forskning som inte tagit med effekten av dessa automatiserade system, men han verkar ju hålla sig a jour med forskningen, om än inte att han ser till all forskning.

        http://oyc.yale.edu/economics/econ-252-11

        Vad gäller semantik så hoppar du stora skutt iväg till något helt annat. Huruvida Segerfeldt vinner eller inte borde vara helt ointressant. Det här är något som vi kan diskutera oavsett om man är en sosse eller anka. Alltså, har man bara en rent faktisk syn på frågan och undersöker vad som sägs av en part och hur en annan tolkar det, så märker man att du i ditt huvudinlägg misstolkade Segerfeldt.

  • Niklas

    2 månader sedan

    Om jag inte minns fel så är ca 70% eller mer av all volym algoritm styrd handel.

    Men det i sig säger inte speciellt mycket, för en algoritm är bara ett program som handlar enligt den strategi som någon försökte följa manuellt tidigare. Den kan handla enligt P/E tal, den kan va HFT, kan va rent teknisk på allt från dags handel till månads/års sikt, eller baseras helt på utdelning.. Man kan ha en algoritm som letar efter nya intressanta företag, eller en som bevakar twitter för att handla på nyheter/rykten.
    Dvs allt en mänsklig handlare gör, men snabbare och mer effektivt och disciplinerat.

    Pensionsfonder osv har riktlinjer, en lågrisk ska ha en viss del AAA obligationer, bara handla med large cap osv medan en hörrisk kan handla med mid cap osv..

    Marknaden rör sig dock extremt fort och är mer tillgänglig nu än för 40år sedan och kortsiktig handel är mer lönsam för den som lyckas.

    Men samtidigt är marknaden väldigt skruvad när krediter är för billiga, stater subventionerar/beskattar och lagar ändras eller tillkommer varje år. Lobbyism och bokföring blir för dom störta viktigare än producten/tjänsten man säljer.

    Boken Flasch Boys är väldigt intressant och bra på ämnet. Focuserar dock på HFT handel i USA men ger en bra början till hur marknaden är idag.

  • Göran

    2 månader sedan

    Börs hit och dit. Den överväldigande mängden företag är inte noterade på någon börs.

    • Niklas

      2 månader sedan

      Sant sant, majoriteten av alla företag är småföretag med färre än 50 anställda eller nått.. Dock är den ”produktiva” delen av ekonomin väldigt liten i förhållande till den finansiella..

Kommentera

* = obligatoriska uppgifter

Tillåtna taggar: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>