Rubriken är provocerande med ett gott syfte. Nej, det handlar inte om att man inte bör ha en god moral om man lånar pengar. Det handlar inte heller om att man bör belasta de tyska skattebetalarna för den grekiska statens tillkortakommanden. Det handlar istället om vem ”man” är i de två föregående meningarna?
Jag som individ kan ta lån. Det skulle kunna gå till som så att jag går in på en bank, visar att jag har återbetalningförmåga och skriver på ett avtal.
Jag skulle däremot inte vilja att min far och mor eller mina bästa vänner gick in och lånade pengar för oss tillsammans. Inte ens om pengarna delades lika rakt av skulle jag vara beredd att anförtro mig åt andra individers betalningsförmåga utan säkerhet. Det kanske låter strängt att jag inte ens skulle anförtro mina föräldrar eller mina vänner detta, men sådan är jag. De måste åtminstone prestera någon form av säkerhet för att jag skall gå med på att ta ett gemensamt lån. Jag tänker nämligen inte arbeta gratis på grund av deras insolvens. Jag skulle kunna skänka dem pengar av filantropiska skäl och på grund av att vi har släkt- och vänskapsband, men inte annars.
Därför är jag inte heller på något sätt villig att ta gemensamt lån med mina grannar om de inte hade sina lägenheter som säkerhet i exempelvis en bostadsrättsförening.
Men vad skulle hända om några individer tog lån i mitt namn och utan att jag skulle kunna påverka lånets omfattning eller ens få del av pengarna?
Jag skulle givetvis be dessa individer att fara och flyga och eventuellt väcka en rättsprocess. Det strider helt enkelt mot en grundläggande, ja naturrättslig, princip att jag kan förslavas av andra individer.
Av samma anledning har inte den enskilde greken någon som helst ansvar att betala tillbaka på den grekiska statens statslån. Staten, EU och ECB kan ropa och skrika hur mycket de vill: Som individ kan man inte vara skyldig att betala för lån som någon annan har tagit i ens namn. Det har således inte heller någon betydelse om belåningen har skett genom hänvisning till ett socialt kontrakt eller till en parlamentarisk majoritet. Den starkare har helt enkelt inte rätt att förtrycka den svagare, även om styrkan kommer av numerära majoriteter eller kan härledas till en dålig filosofisk teori från Jean Jaques Rousseau.
Så vad är då ECB, EU och den grekiska statsmakten? Svaret är att de är organiserade gangsters som sparkar på den enskilde individen och påstår att en numerärt stor mängd individer, ja tio miljoner och deras barn och barnbarn, har en skuld att betala av. Detta innebär att de måste arbeta gratis och ett annat ord för detta är att de är slavar. Har de en sådan moralisk skyldighet? Har barn som inte är födda eller ens existerar i någons livmoder redan nu en pekuniär skuld?
Nej, inte utifrån en konsekvent analys som har sin grund i något så enkelt som respekt för att individer äger sig själva och har rätt att äga privategendom. Kapitalismens moral fördömer det grekiska folkets skuld.
Nu har dessutom de tyska skattebetalarna satts i skuld av sina politiker. Har de en moralisk skyldighet att vara långivare åt grekiska politiker och byråkrater? Har de frivilligt åtagit sig att äga grekiska statspapper? Nej det har de inte och om en enskild individ skulle ha tagit ett sådant beslut så hade det möjligtvis kunnat räcka för att sätta personen under förvaltaskap enligt nuvarande svensk lagstiftning. Så vårdslös får man nämligen inte ens vara med sina privata pengar i Sverige idag. Betyder detta att den tyska regeringen behöver förvaltarskap? Nej, men det betyder att den tyska regeringen inte bör ges förtroendet att hantera andra individers tillgångar.
Alltså kan man skriva av grekernas skulder och låta tyskarna stämma sina egna politiker.
Rättvisan kräver det.
Och det är sannolikt även bra för ekonomin långsiktigt att slippa klåfingriga politiker. Om inte annat så skulle det leda till bättre information på marknaden för både långivare och låntagare.
Rimligt är då att staten inte ska få låna pengar alls.
En moraliskt konsekvens som är helt riktig.
Nikodemus! Kan man dra det så långt att säga att alla greker som röstade är de som är betalningsskyldiga? De har legitimerat lånen. De som inte röstade eller de som inte får rösta, de behöver inte vara ansvariga för lånen.
Det glöms lätt bort att en stor del av en befolkning i ett land inte ens får rösta. Hur ska de kunna göras ansvariga för vad andra gör om det ska skyllas på demokratiska principer och annat bla ha i demokratins namn? Det borde gälla lika för dem som för det ofödda barnet.
De som röstar: De röstade på partier. Detta är inte samma sak som att skriva på ett låneavtal. Deras representanter skrev på ett låneavtal där de skuldsätter både dem som röstar, dem som inte röstar och individer som inte ens är födda än. Varifrån har de fått en sådan rätt? Rätten vilar ju inte ens på en demokratisk legitimitet då skuldsatta kommande generationer inte har fått vara med och rösta. De har fått lån men inte några pengar. Skulder men inte några tillgångar. En ansvarsbörda men inte någon initial frihet. Till sist: Var informationen om lånen förutsägbar? Nej informationen var bristfällig och dem som sattes i skuld fick ingen rättvis andel av lånet men däremot av skulden. Och dem som fick bära lånerisken var ju tyska skattebetalare då förlusten socialiserades ut på dem. Röstade tyskarna för detta och var deras röster på tyska partier samma sak som att ge lånelöfte till greker? Ville de verkligen köpa grekiska statspapper?Blev de inte bedragna eller ens det? Jo det blev de utan att ha fått reda på det. Alltså var hela lånehärvan ogiltig från början då den vilar på tvång, våld och bedrägeri.
Helt riktigt Nikodemus.
Thomas Jefferson var helt klar över detta och han ansåg att en stat inte kunde ta upp lån, eftersom de inte hade rätt att skuldsätta framtida generationer.
Tänk att stringent moraliskt tänkande numera är en sådan bristvara.
Och vad har Ryssland med saken att göra? Tänker på bilden..
Ryssland visar Grekland den moraliska vägen.
Bildbevis:
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/18/53/64/185364cccd9d1215b2e8c7da5438bd15.jpg
Den här bilden beskriver Grekland klockrent:
https://m.facebook.com/RiktigaPolitikfakta/photos/a.341532885938453.79792.274070532684689/863724427052627/
Vad skulle hända rent Macro ekonomiskt om en stat aldrig skulle få ta ett lån? Om alla stater aldrig skulle låna en krona/euro/dollar etc av varandra? Nån som vet?
@ Albin
Rent idiotiskt förslag! Mycket av förvaltningen skulle förhindras om lån inte fick tas då skatteintäkter och utgifter inte alltid matchas på ett bra sätt. Alla vet att ju större ett företag är desto större lär lånen vara. Mycket av detta är sund ekonomisk strategi.
Nej, det blir osunt som du resonerar. Företag tar ett lån för en investering som betyder att de kommer att producera något som ger intäkter som överstiger lånat belopp. Stater kan inte låna för att få ett överskott. Det är ett rent konsumtionslån.
Den förvaltning du vill ska fortgå, behövs den? Jag kan inte fundera ut någon förvaltning som behöver låna pengar av en annan stat. Kan du ge något exempel på det?
@ Göran
Om förvaltningen inte kan betala ut löner i tid skjuter man inte på löneutbetalningen utan lånar på kort sikt. Det är naturlig administration.
Men på ett annat plan kan vi naturligtvis se om inte kriser som de i Grekland men också i exempelvis Libyen hade kunnat få ett slut om man antagit en mer libertarian strategi. Låtit var och en själv bestämma vilken tro de ska omfatta och välkomna investeringar.
Skulle folket dela sig i grupper och kriga om det inte varit för ett kollektivistiskt tänkande? Får var och en själv bestämma kan folk enas om att släppa in investerare i landet. Dessa skulle etablera köpcentra och projektera solenergi och (alg-)olja.
”Ni har er tro och jag har min”, från Koranen men ej ordagrant.
I ett sådant läge är det naturligtvis bolagens administrativa enheter som står för förvaltningen.
Bolagen kan gå samman för att lösa renhållningsfrågor, försvar m m.
@Dan
”Förvaltningen” skall syssla med hederlig verksamhet, inte tvinga fram sin existens med våld. Alla som arbetar med staten borde säga upp sig och se om de kan erbjuda sina tjänster på ett fredligt sätt.
@ Jonas Ek
Det där lät bra. Har du några konkreta förslag hur man ska gå till väga för att inte hamna i ett laglöst land när polis och tull lägger ner verksamheten så är jag mycket villig att diskutera vidare.
@Dan
Laglöst betyder inte rättslöst. Ingenting hindrar att en rättsprocess kan ske utan lagar.
@ Jonas Ek
Du är alltså moralist till hundra procent! Men om man nu inte omfattar samma moralnormer?
Definiera vad du menar med moralist eftersom det finns ju lite olika användningar av ordet.
Du har fel när du tror att det är ett problem att man har olika ”moralnormer”, ge mig ett konkret exempel på en situation du ser framför dig!
@ Jonas Ek
Med ett laglöst samhälle menar du väl ett samhälle utan fungerande rättsordning, dvs av en stat uppbackad rättsordning. Då har vi individernas uppfattningar om rätt och fel att hänvända oss till. Det är naivt att tro att det aldrig skulle uppkomma tvister. Behovet av föreningar och bolag skulle naturligtvis vara stort. Större sammanslutningar skulle slå mindre under sig. Funkar det är det bra, funkar det inte är det inte bra.
Men vad är det för skillnad i frihetshänseende om monopolet är privat istället för statligt?
Om du menar att folk utan lagar frivilligt kan komma överens om något borde de också frivilligt kunna förhandla fram lagar alla kan enas kring.
Du backar alltså från att kalla mig moralist utan att säga vad du menade.
En fungerande rättsordning kan existera utan en stat som tvingar fram finansieringen av den. Domstolar, brottsutredning, egendomsskydd osv. allt kan finansieras och fungera mycket bättre utan våld och tvång mot de som ska gynnas av tjänsterna.
Bara för att en part är starkare i en tvist så betyder inte det att den med lätthet kan köra över den svagare parten. Den starkare parten i tvisten kommer fortfarande vara mycket svagare än många andra parter i samhället och givetvis samhället i stort. Så visst kan en starkare part skita i en rättsprocess men då legitimerar den ju i värsta fall samma behandling mot sig själv.
Att själv kunna strypa flödet av medel till sin tillfälliga beskyddare är en större garanti för att övergrepp inte ska ske än att ge beskyddaren nyckeln till sin frihet som är fallet med staten.
Monopol är per definition ett statligt fenomen.
Jag menar alltså, till skillnad från dig, att folk inte behöver komma överens för att frihet ska fungera.
@ Jonas Ek
Du definerar inte vad du menar med ett laglöst samhälle! Ska det inte finnas några lagar? Hur ska det gå till att avskaffa dem?
Jo, vi har olika uppfattningar, helt uppenbart! Du tror på anarkin. Att ett samhälle kan fungera utan överenskommelser. Jag tror vi måste komma överens om att vi inte behöver komma överens om allt. Jag vill inte ha en stat som ersätter ett privat monopol med ett offentligt. Jag vill ha en stat som har individens frihet som mål. En stat som verkar för att konkurrens ska finnas, ty utan konkurrens kommer marknadsmekanismerna inte utföra sitt nyttiga arbete för oss.
Jag antar att Nikodemus egentligen anser att stater är onda även om han inte säger det här. Det är endå den enda logiska konsekvensen av hans resonemang. Att anarkism är en ytters usel idé misstänker jag inte påverkar hans rena, enkla, logiska och från verklighetskontakt helt steriliserade idébygge.
Men det är bara en gissning, baserad på hur andra fanatiska människor resonerar.
Tänker du tvinga kvar Nikodemus i din sekt eller kommer du låta honom och andra lämna frivilligt med all sin egendom?
Ditt resonemang bygger på att du inte låter din fantasi få ett större spelutrymme.
Vilka är dessutom fanatiska? Vad ska vi kalla alla som sitter i riksdagen och har en totalt löjligt uppfattning om att de kan lösa problem och dessutom anser att deras syn på världen har ett sådant värde att det är okej att folk är fattiga och får svälta?
Länder gör inte affärer med varandra utan det är individer och företag som byter varor och tjänster med varandra. Staten tar endast ut skatter på deras transaktioner och hittar på regler för att begränsa individer och företags handel med varandra för att kunna ta ut ytterligare skatter.
Staten är para en parasit och det kan bara gynna ekonomin för individer och företag om parasiten får en dos DDT.
@ Göran
Fel! Alltför många har blivit ekonomiskt beroende av staten för att en så radikal lösning ska kunna fungera.
I framtiden tror jag att bolagen medelst stiftelser och ideella föreningar, i samarbete med ”vanligt folk” och kyrkor av olika slag, inklusive moskeer, kommer att fixa en del av det som är statligt.
Det är som med Maslows behovspyramid och lagen om avtagande gränsnytta: Det finns en punkt då den som drivits av egenintresse och nått framgång avstår ifrån att ta betalt och blir en välgörare. Det är inget brott med det förflutna. Det är en logisk fortsättning.
OK, inte ens i ett demokratiskt land har medborgarna ansvar för var deras valda politiker gör, tydligen, och dom som lånar ut pengar till en stat och förväntar sig att få tillbaka pengarna är ”organiserade gangsters”.
”Hej, kan vi få låna pengar? Mot ränta? Och att vi betalar tillbaka?”
”Ja, visst. Här.”
”Tack och hej!”
”När betalar ni tillbaks?”
”Du din jävla organiserade gangster, skall du ha tillbaka pengarna också!?”
”Eh, ja, ni sa att ni skulle betalat tillbaka!”
”Ja, det vet jag väl att jag sa, ditt svin! Det betyder ju inte att du skall komma här och förvänta dig att få tillbaka dom, din korrupta jävel!”
Mmmm. Logiskt.
Men då lånar jag lite pengar i ditt namn och ordnar så du har det bra i framtiden?
”Långivaren” lånar ju inte ut någonting som denne äger. ”Långivaren” bara skapar en kredit ur tomma intet. Så vad har ”långivaren” att förlora på 100% kreditförlust? Ingenting. Det är själva skapandet av krediten som är skadlig för ekonomin, huruvida den betalas eller inte är uteslutande en fråga om fördelning av andras välstånd mellan olika politiska särintressen och har ingen effekt på den ekonomiska utvecklingen.
Skapandet av krediter skapar omfattande felprissättningar och felinvesteringar. Det som var lönsamt given nollränta och oändliga krediter, visar sig senare inte vara lönsamt med masskonkurser och massarbetslöshet som följd. Det är det som ÄR konjunkturcykeln, det är så staten skapar den. Decennielång depression och högst €60 om dagen (om du hittar en bankomat när alla banker håller stängt) är den nödvändiga, och helt uppenbara, konsekvensen av planekonomiska penning- och finansväsende. 90% har ingen kännedom alls om fenomenet. 9% tycker det är jättebra. 1%, bara vi här, är emot det. Den enda politiska opposition som finns mot euron, är att Grekland bör införa sin egen bankrutta fiatvaluta med argumentet att de då kan hyperinflatera den med sina egna tryckpressar (alltså mer av samma som nu!)
@ Kapitalist
I Kuwait lånar man ut vad man äger. Utan ränta. En följd av detta är naturligtvis att folk kan lägga pengar på kåken istället för räntan. Ovanligt många pampiga hus byggs.
Detta skapar naturligtvis jobb i byggbranschen.
Men över allt finns inte lika gott med kapital för utlåning!
@Dan! Syftar du på att man inte får ta ut ränta enligt islam? Om du menar det, så tar de faktiskt ut ränta men de kallar det bara något annat.
@ Göran
Jag vet inte om det föreligger ett missförstånd. Att ta betalt för ett lån är en sak, ränta är något annat. Menar man med ränta en procentuell andel kan denna anses förbjuden utan att det är förbjudet att ta ut en avgift a visst belopp för lånet.
Man ska inte ta ränta då man lånar ut till en fattig som behöver pengar. Är inte det ganska sunt? Man kanske inte skänker bort pengarna utan vill ha tillbaka dessa enligt en viss plan.
Att kommersiella bolag kan betala en procentuell avgift för lån av ett annat kommersiellt bolag för att producera sådant som minskar fattigdomen tror jag inte faller inom islams ränteförbud, men jag är inte helt säker. Det finns olika skolor och kanske kan denna sak modifieras även i framtiden, åtminstone för den som tar hänsyn till vad som står i Koranen om ändrade förhållande.
Nå, jag tillhör ingen muslimsk församling så jag rekommenderar dig till dessa om du vill veta mer.
Men vi måste ta risken för en ohämmad kreditexpansion på allvar, betänka vikten av att det egna kapitalet växer.
Nikodemus hävdar här i princip att en stat inte är en juridisk person som kan ingå bindande avtal. Detta är uppenbart eftersom:
1. Nästan alla typer av avtal innebär plikter och rättigheter.
2. Staten är en abstraktion som i praktiken är helt beroende av sina medborgare för att uppfylla sina plikter.
3. Nikodemus anser att medborgarna inte är bundna av kontrakten som staten ingår.
Låt oss ta den lilla bergsbyn dit John Galt flyttade i Atlas Shrugged som utgångspunkt. Anta att det finns 5 sådana byar och att dessa hotas av en totalitär stormakt (kanske islamistisk eller kommunistisk). Kan dessa fem byar då ingå en försvarspakt? Måste varje enskild medborgare skriva under, eller kan de utse representanter som kan binda dem? Om några medborgare vägrar att delta, har de övriga då rätt att avlägsna deras medborgarskap?
Detta är, i högsta grad, en realistisk problemställning och det finns väldigt klara historiska exempel. Schweiz är det närmaste man kan komma ett samhälle som är grundat på principen om individuell frihet men de har hela tiden tvingats att förhålla sig till detta problem. De praktiska lösningar man har utarbetat är något som bevisligen fungerar i den verkliga världen, något som knappast kan sägas om Nikodemus utopiska fantasier.
Utlandssvensk
Nej, jag hävdar att staten är ett tvångsmonopol som tagit lån med de grekiska skattebetalarna och deras barn som säkerhet.
Decentralism och militärt samarbete mellan gemenskaper fungerar i Schweiz, som du skriver, och jag ser inga hinder för detta i ännu mer decentraliserad struktur än dagens Schweiz.
Låt säga att det i en by finns hundra personer. Byn hotas av en yttre fiende. Tjugofem personer i byn vill inte delta i ett försvar av byn. De andra invånarna i byn kastar då ut dem.
Vad har skett i praktiken? Det är 75 personer som vill försvara byn oavsett om de andra 25 bor kvar i byn eller utvisas från den.
Har de personer som vill försvara byn rätt att tvinga den som inte vill försvara byn? Nej, vill jag påstå.
Praktiskt äger i princip varje invånare i byn en bit mark. Det innebär att 75 personer vill hjälpas åt att försvara sina marker medan 25 personer inte vill att deras mark försvaras eller att de önskar försvara sin markbit utan hjälp av andra.
Eftersom äganderätten i Sverige är en skimär finns det inget ägande att försvara. Det som var och en äger i Sverige kan tas ifrån denne av staten eller en yttre fiende.
Nu är det ju ingen som har lånat ut några pengar. Det har skapats pengar ur tomma intet. Skulden tog sin kostnad redan då när allas köpkraft späddes ut. Det har bara ännu inte avspeglat sig i tillgångspriser och inkomstnivåer, men skadan är redan skedd. Tyskarna skadade sig själva (om man nu ska likställa en hel ras med den handfull psykopater som ockuperar den och suger ut dess blod och livskraft).
Tyskarna måste ju redovisa hur de först skapade det som de sedan ”lånade ut”. Kan de inte redovisa hur de först skapade och ägde det, så är det ju därmed bevisat att de inte har kunnat låna ut det. Då har de ju aldrig avstått från något som någon annan nu förvaltar åt dem. Skulden var från början bara imaginär, den existerade aldrig i ekonomin, bara i den inbillade godtyckliga ologiska politiska juridiken. Verkligheten påverkas alltså inte ett dugg av en plötslig total skuldavskrivning. Däremot kan somliga lurade individers fria fantasi förändras, och därmed deras neuirotiska beteende.
@ Kapitalist
Ej har pengar skapats ur tomma luften! Man har intecknat framtiden!
Detta ska man naturligtvis vara försiktig med men ibland är det nödvändigt om man vill åstadkomma något i ekonomin. Som då en butikskedja tar ett lån för att kunna expandera med nya butiker.
Om inte ”pengar” så ”betalningsmedel” (”Lån” i någon språklig mening av det begreppet har det dock aldrig varit fråga om). Om de båda nu går att urskilja i den planekonomiska fiat”ekonomin”. Grekerna har ju €50,000 garanti på vart och ett av sina insättningskonton. Det är intecknad framtid. Pengar finns det dock bara €60 av om dagen åt var och en. Ungefär som när nazi-Tyskland ockuperade Grekland efter deras förra katastrofala misstag att alliera sig med Churchill, föreställer jag mig. Vissa brända barn behöver fler än en läxa för att lära sig, verkar det som.
Det är inte allas något som är nödvändigt. För det första kan inte en enskild person bestämma å en stats vägnar vad som är nödvändigt för ekonomin. Det finns helt enkelt inte en enda person på hela jordklotet som vet det.
För det andra borde du ha insett det för länge sedan Dan. Är det så svårt att förstå det fundamentala med praxeologi.
@ Göran
Är det inte nödvändigt idka försiktighet vid lån? Har du också gått i fällan att tro att alla pengar trollas fram ur ingenting bara för att ett lån kan komma till medelst några siffror på ett konto?
Det finns eller ska finnas en real täckning för lånen. Finns inte denna, antingen av slarv eller felbedömning (från låntagare eller långivare) så kommer det belasta den övriga ekonomin.
När ska det gå upp för folk att lån inte är gratis!?! Då vore det inte fråga om lån utan om gåva.
De skapade pengarna ur tomma intet omvandlas till skulder som måste betalas rent konkret. Det kan innebära att tyskarna får en del av sina pensionspengar konfiskerade.