jämställdhetEtt centralt försanthållande i den moderna jämställdhetsdiskursen är att kvinnor är systematiskt underbetalda relativt sina manliga kollegor i arbetslivet. Denna tanke brukar uttryckas i termer av att kvinnor jobbar gratis efter ett visst klockslag på dagen alternativt efter ett visst datum på året, t.ex. att kvinnor, för en arbetsdag mellan 9 och 17, endast får betalt mellan 9 och 15.53. Bilden av kvinnor som gratisarbetare har vunnit så pass bred förankring bland allmänheten att den tryggt och utan att ifrågasättas kan användas som socialistiskt trumfkort för att annonsera nya fördelningspolitiska satsningar. Men som ansvarsfulla ekonomer måste vi ställa oss frågan om det underliggande påståendet är sant. Lärosatser som används för att legitimera sociala reformer med det institutionella tvångets redskap förtjänar som ett minimum en kritisk genomlysning, i synnerhet när de uttalas som vore de orubbligt etablerade fakta.

Vi ska nu undersöka i vilken mån påståendet om att ”kvinnor får mindre lön för samma arbete” håller för kritisk granskning, först i ljuset av teori och sedan mot bakgrund av det empiriska forskningsläget.

Det teoretiska perspektivet

Vi tänker oss ett hypotetiskt fall med två arbetare, varav den ena är en man och den andra en kvinna. De arbetar båda på en äppelodling där företaget i slutändan säljer varje äpple för 1 kr. styck och inte har några andra kostnader än ersättning för arbete, d.v.s. löner. Anta vidare att följande förhållanden råder:

                                                Man                               Kvinna

Produktivitet                  100 äpplen/h.              100 äpplen/h.

Lön                                       100 kr.                            87 kr.

Vinst per arbetare       0 kr.                                 13 kr.

I ovanstående värld är kvinnan, som producerar lika mycket som mannen till en lägre lön, en kassako för sin arbetsgivare. Låt oss, för argumentets skull, anta existensen av ett patriarkat bland äppelodlare där vissa män systematiskt väljer bort att anställa kvinnor till samma lön som män med likvärdig produktivitet. Den som anställer kvinnan belönas då med en vinst på nedersta raden i resultaträkningen, i exemplet med 13 kr., medan mannens löneläge motsvarar en jämviktssituation där inga vinster existerar.

Är detta ekonomiskt hållbart? Varje rationell arbetsgivare kommer nu att avstå från att rekrytera fler manliga arbetare och endast anställa kvinnor. Så länge ett lönegap existerar mellan könen som inte kan förklaras med hänvisning till produktivitetsskillnader så kommer det följaktligen att finnas kraftfulla incitament för äppelodlare och andra arbetsgivare att bjuda över varandra för att locka till sig kvinnlig arbetskraft och realisera den latenta vinstmöjligheten, en process som måste fortgå ända tills jämvikten återställs. Om man antar att en liknande ojämvikt existerar sektorvis i ekonomin så kommer kapital att flöda från sektorer med lägre profitnivå till sektorer med högre profitnivå, d.v.s. från mansdominerade sektorer av ekonomin till kvinnodominerade om kvinnorna är relativt underbetalda. Ett sådant kapitalflöde påskyndar utjämningsprocessen genom relativa produktivitetshöjningar av den kvinnliga arbetskraften.

Resonemanget ovan betyder inte att arbetsgivare alltid erbjuder jämviktslöner. Företagens roll är att söka efter latenta vinstmöjligheter, anta affärsrisker och utnyttja spreaden mellan produktionsfaktorernas utbudspriser och deras diskonterade avkastningsvärde. Lönearbetare lämnar villigt över möjligheten att realisera vinster till andra, mer riskvilliga individer, ty om så inte vore fallet hade de själva varit företagare. Men frågan är inte huruvida marknaden befinner sig i permanent jämvikt eller inte, utan om det är rimligt att anta att en systematisk felprissättning av vissa resurser (kvinnligt arbete) förekommer, i strid med marknadens belöningsstrukturer.

Personalkostnader är på samlad nivå företagens överlägset största kostnadspost och entreprenörer är medvetna om att låga kostnader är en permanent konkurrensfördel. Ett företag som sakligt värderar sin arbetskraft och attraherar kvinnor i de fall som dessa är underbetalda på andra ställen i ekonomin kommer – allt annat lika – att kunna prisa ut diskriminerande företag ur marknaden, eftersom de därmed lockar till sig mer kostnadseffektiv arbetskraft än sina konkurrenter. Företagare skulle med andra ord behöva avstå från att vinstmaximera och frivilligt ställa sig själva inför permanenta konkurshot, om hypotesen om strukturell diskriminering ska kunna bära upp logiken i situationen.

Empiri

Vi behöver inte begränsa resonemanget till abstrakt logik eller prisbildningsteoriteori. Låt oss därför övergå till en översyn av några empiriska data för att besvara frågeställningen om kvinnor jobbar gratis eller får mindre betalt än män för samma arbete.

Skillnader är norm: om att jämföra äpplen och päron

Om man jämför kollektivet män och med kollektivet kvinnor år 2013 så tjänade kvinnor i genomsnitt 86,6 procent av männens lön.[1] Det stämmer följaktligen att män som grupp tjänar klart mer än kvinnor i Sverige – även om gapet över tid har minskat – och att det är denna skillnad som ska ställas mot påståendet att ”kvinnor arbetar gratis efter kl. 15.53″. Men statistiska skillnader mellan grupper i sig implicerar inte diskriminering. Inrikes födda svenskar tjänar som kollektiv mer än utrikes födda svenskar. Invandrare från sydamerikanska länder tjänar mer än invandrare från Asien och asiatiska invandrare tjänar mer än invandrare från Afrika.[2] Hinduer tjänar mer än katoliker och judar tjänar mer än muslimer.[3] Homosexuella kvinnor tjänar mer än heterosexuella kvinnor och heterosexuella män tjänar mer än homosexuella.[4] Tjocka män tjänar mer än smala och smala kvinnor tjänar mer än tjocka.[5] Långa människor tjänar bättre än korta [6] osv.

Varhelst vi vänder blicken på arbetsmarknaden, och varhelst i världen vi letar kan vi identifiera statistiska skillnader mellan olika kollektiv. Skillnader är norm, och det finns inga ekonomiska eller filosofiska betingelser som implicerar att vi bör förvänta oss samma ekonomiska utfall över grupper, oavsett om det gäller inkomster, förmögenhet, nivå på utbildning eller någon annan ekonomisk variabel. Frågeställningen är alltså inte huruvida det existerar statistiska skillnader eller inte, utan vad skillnaderna beror på. Därför finner man inga seriösa forskare som konkluderar att ”kvinnor arbetar gratis efter kl. 15.53″ enbart utifrån observationen att kvinnor som kollektiv erhåller c:a sju åttondelar av männens lön.

Det är naturligt att den politiska lobbyismen ofta lever sitt eget liv, men om man vill framhäva sina slutsatser som vetenskap så måste man skilja på äpplen och päron. Seriösa empiriska undersökningar av löneskillnader mellan olika grupper rensar därför de jämförda gruppernas relativlöner på samlad nivå för ur produktivitetssynpunkt relevanta, och därför sakligt, lönegrundande faktorer. Ett slutligt påvisande av osaklig diskriminering skulle därigenom kräva att man skulle behöva utesluta alla relevanta, lönegrundande faktorer, vilket i praktiken är omöjligt. Detta leder ofta till den lockande – men felaktiga – slutsatsen att en oförklarad löneskillnad implicerar diskriminering. Den statliga myndigheten Medlingsinstitutet, som har hand om den aggregerade lönestatistiken i Sverige, konstaterar:

Det är inte möjligt att med hjälp av standardvägning eller regressionsanalys svara på frågan om det föreligger osakliga löneskillnader mellan kvinnor och män. (s. 13)

I alla liknande undersökningar finner man – eller bör finna – liknande reservationer.

Naturliga förklaringsfaktorer till löneskillnader och deras inverkan

Den ojusterade löneskillnaden enligt Medlingsinstitutet var alltså 13,4 procent, eller med andra ord, att kvinnor tjänar 86,6 procent av männens lön – ungefär som i vårt exempel med äppelodlarna. När man justerar för ett antal produktivitetspåverkande faktorer så krymper däremot löneskillnaden.

Den faktor som har störst saklig förklaringskraft till männens fördel är att kvinnor och män väljer olika yrken. Män är överrepresenterade inom många yrken och branscher med snabb förändringstakt och krav på hög teknisk expertis. Mycket fler män än kvinnor arbetar exempelvis som ingenjörer eller IT-konsulter. Bland de kvinnodominerade yrkena kan nämnas lärare, förskolepedagog och sjuksköterska, för att ta några exempel. Det är ett välkänt faktum att många kvinnor någon gång i livet avbryter karriären för att bilda familj och att det finns uppgifter i denna process som av naturliga skäl inte kan delegeras till män (graviditet, barnafödande, amning osv.). Eftersom kvinnor är fullt rationella individer så tar de detta i beaktande när de väljer yrke. De väljer därmed i högre utsträckning än män karriär utifrån att deras kunskaper inte ska vara förlegade när de återvänder till arbetskraften efter att ha bildat familj.

En annan skillnad är att män helt enkelt arbetar mer än kvinnor. Nima Sanandaji noterar att svenska män, enligt SCB:s siffror, arbetar mellan 8 och 27 procent mer än kvinnor beroende på vilken typ av förvärvsarbete som studeras.[7] De arbetar heltid i högre utsträckning än kvinnor och de arbetar fler timmar övertid. Antalet arbetade timmar är nära kopplat till karriärsutveckling, av samma anledning som att mängden träning för en idrottsman hänger ihop med träningens resultat. Ekonomistudenter lär sig tidigt att alla val och prioriteringar sker till en alternativkostnad: samtidigt som vi väljer A så väljer vi också bort B med alla dess fördelar.

Om man justerar för yrkesval, sektor, utbildning, ålder och arbetstid så lämnas enligt den officiella statistiken (Medlingsinstitutets rapportering) kvar en oförklarad löneskillnad på mellan 5 och 6 procentenheter (5,8 med standardvägning och 5,0 med den mer förfinade regressionsanalysen). Arbetsgivareorganisationerna har gjort liknande undersökningar för respektive avtalsområde som i regel justerar för fler variabler, exempelvis graden av formellt ansvar och arbetets svårighetsgrad. Den oförklarade skillnaden i statlig sektor var 1,1 procent enligt Arbetsgivareverkets egen kartläggning mot 5,2 procent i Medlingsinstitutets statistik [8]. Sveriges kommuner och landsting offentliggör inga egna siffror men Medlingsinstitutets siffror visar på en justerad skillnad i kommunerna på 0,6 procent. I landstingen var skillnaden 1 procent när dåvarande Landstingsförbundet senast publicerade egna kartläggningar år 2003 [9] medan Medlingsinstitutets senaste siffra ligger på 4,4 procent. I privat sektor är löneskillnaden som Svenskt Näringsliv offentliggör 4,3 procent [10] mot 7 procent i Medlingsinstitutets rapport. Störst är skillnaderna för privata tjänstemän, d.v.s. för typiska karriärsyrken där produktivitet är relativt svårt att kvantifiera. I dessa fall ökar kraven på arbetstagaren när det gäller driv i karriären, inställning, flexibilitet, tillgänglighet, förhandlingsförmåga, prestation, villighet att jobba övertid, resvillighet, villighet att flytta, etc. Svensk Näringslivs reservation lyder:

Att det finns en löneskillnad mellan kvinnor och män som inte går att förklara med standardvägning innebär att statistiken inte kan ge mer information om vad löneskillnaden beror på. Det finns naturligtvis många fler faktorer som skulle kunna påverka lönen. En del går att mäta, andra inte.

Hur kan man – utifrån dessa data – dra slutsatsen att kvinnor bortom allt tvivel diskrimineras i lönesättningen? Det kan man inte. Och vad som är än mer väsentligt: större delen av lönegapet försvinner alltså när man börjar att jämföra rätt saker. Den sista, oförklarade delen skulle kunna bero på diskriminering, men detta ter sig som osannolikt mot bakgrund av att alla variabler omöjligen kan beaktas. Dessutom finns det, i enlighet med tidigare resonemang, oberoende teoretiska argument som tyder på motsatsen. Företrädare för hypotesen om diskriminering måste också postulera att diskrimineringen inte är likformig utan att den av någon anledning gör sig tydligare påmind i de sektorer av ekonomin där mjuka värden som är svåra eller omöjliga att mäta i betydande grad avgör arbetskraftens produktivitet.

En alternativ, faktabaserad hypotes

Det är heller inte fallet att den bild som förmedlas av uppenbar lönediskriminering gentemot kvinnor har växt fram ur ett konsensus bland ekonomer och forskare. Två av de mest tongivande svenska rösterna på området skriver exempelvis [11]:

Våra forskningsresultat är helt i överensstämmelse med det många forskare redan anat: direkt lönediskriminering är inte längre ett problem. (s. 23)

En summerande rapport [12] inom ramen för den s.k. Kvinnomaktsutredningen – som tillsattes genom regeringsdirektiv 1994 för att kartlägga och analysera resursfördelningen mellan könen i Sverige – konstaterar också att ”denna typ av diskriminering [olika lön för lika arbete] knappast är särskilt vanligt förekommande längre” (s. 6) och att ”som framgått […] råder det i dagens Sverige i det närmaste lika lön för helt lika arbete (samma arbetsplats och befattning).” (s. 8).

Faktum är att såväl ekonomisk teori som en stor mängd konvergerande data från den empiriska samhällsforskningen pekar mot en förklaring av löneskillnaderna mellan könen som inte innefattar strukturell diskriminering: lönegapet mellan män och kvinnor beror på produktivitetsskillnader till följd av specialisering. I parrelationer uppstår, precis som i ekonomin som helhet, en arbetsdelning. Mannen har traditionellt sett tagit mer ansvar för försörjning och betalt arbete medan kvinnan tagit ett större ansvar för hem och familj. En gift man avlastas och kan därmed satsa mer på karriären, medan familjebildning ur arbetssynpunkt innebär en belastning för kvinnan som i mindre grad prioriterar karriären. Detta mönster är konsistent såväl med tvärstudier över olika kulturer (där man kan se att lönegapet ökar med specialiseringsgraden) som med tidsserier av relativlönernas utveckling i Sverige och andra länder (där man kan se att lönegapet minskat med ökad utjämning av det obetalda arbetet). Även i Sverige är kvinnors andel av det obetalda arbetet i hem och hushåll fortfarande klart större än männens [13], något som – utöver det rent biologiska ”monopolet” på graviditet och amning – förklarar varför kvinnor väljer andra yrken än män, varför de i mycket högre utsträckning arbetar deltid och varför de i snitt satsar lite mindre på karriären.

Denna ojämna fördelning eller specialisering ger upphov till löneskillnader, men det är en löneskillnad som Sveriges arbetsgivare inte kan lastas för. Den berömde amerikanske välfärdsekonomen Thomas Sowell, som ägnat en betydande del av sin gärning åt att forska på minoriteters och samhällsgruppers ekonomiska villkor, påvisade elegant specialiseringshypotesens relevans genom att bryta ner sina data mot män och kvinnor som aldrig ingått äktenskap. Han fann då att aldrig gifta kvinnor de facto inte tjänade mindre, utan något mer än män tillhörande samma kategori [14]. I samma riktning – mot små eller försumbara skillnader – pekar också studier som jämför män och kvinnor som arbetat oavbrutet i karriären, liksom när man jämför löner för mycket unga arbetstagare (vilka ju sällan hunnit ingå äktenskap och skaffa barn). Detta ger stöd åt hypotesen att män och kvinnor faktiskt får ”lika lön för lika arbete”, men att arbetet som utförs helt enkelt inte är jämförbart.

Slutsats

Om man vill hävda att strukturell lönediskriminering till kvinnors nackdel förekommer så axlar man en mycket stor bevisbörda. Detta på grund av att diskrimineringshypotesen:
(1) i strid med de förutsägelser som ekonomisk teori genererar, förutsätter ett permanent tillstånd av systematisk ojämvikt;
(2) är inkonsistent eller åtminstone svårförenlig med en mängd empiriska forskningsresultat, såsom t.ex. avsaknaden av signifikant lönegap mellan könen bland arbetare som aldrig varit gifta eller arbetat oavbrutet i karriären samt bland mycket unga arbetare, olikformig diskriminering av exempelvis tjänstemän relativt arbetare; samt
(3) har sämre förklaringskraft än alternativa förklaringar, i synnerhet att mäns och kvinnors karriärvägar ser olika ut på grund av olika arbetsbörda och prioriteringar relaterade till hem och familj. Skälen till kvinnors relativt högre arbetsbelastning och fokus när det gäller det obetalda arbetet kan diskuteras, men är inte relevant för frågeställningen huruvida arbetsgivare ger män bättre betalt för samma typ av arbete.

Det är följaktligen ingen överdrift att påståendet ”kvinnor tjänar mindre än män för samma arbete” saknar stabila belägg, såväl teoretiskt som empiriskt. Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis, och att presentera extraordinära bevis för strukturell diskriminering är betydligt svårare än att peka på statistiska skillnader som om skillnaderna i sig vore avvikande.

Män behöver kvinnor och kvinnor behöver män, men varken män eller kvinnor behöver den infantilisering av kvinnan som framställer henne som oförmögen att konkurrera med män utan specialprivilegier. Det är en sorglig men på samma gång hoppfull insikt att vårt arbete som ekonomer i så hög grad består i att granska och lösa upp artificiella konfliktbyggen. Hypotesen om strukturell lönediskriminering är blott ytterligare en i den långa raden av välsminkade ad hoc-hypoteser som väcker betydligt fler frågor än den besvarar.

Fotnoter

[1] Medlingsinstitutet, ”Vad säger den officiella lönestatistiken om löneskillnaden mellan kvinnor och män?

[2] SCB, ”Integration – en beskrivning av läget i Sverige

[3] Pew Research Center, ”Income Distribution Within U.S. Religious Groups

[4] Andersson & Hammerstedt, ”Earnings Differentials Due to Sexual Orientation: A Look at Some Possible Explanations

[5] Business Insider, ”Skinny Women and Overweight Men Earn the Most

[6] Live Science, ”Taller People Earn More Money

[7] Sanandaji, ”Kvinnors karriärer och arbetstid

[8] Arbetsgivareverket, ”Utvecklingen av löneskillnader mellan statsanställda kvinnor och män åren 2000–2013

[9] Landstingsförbundet, ”Lönar det sig? En tillbakablick. Lönenivåer, lönespridning och löneutveckling i landsting och regioner 1994–2002

[10] Svenskt näringsliv, ”Tema: Kvinnor och män på den svenska arbetsmarknaden

[11] Meyerson & Petersen, ”Är kvinnor utsatta för lönediskriminering?

[12] Persson & Wadensjö (red.), ”Kvinnors och mäns löner – varför så olika?

[13] SCB, ”Nu för tiden. En undersökning om svenska folkets tidsanvändning år 2010/2011

[14] Block & Williams, Male-Female Earnings Differentials: A Critical Appraisal

Fördjupningsmaterial

”Efter kl. 15.53 jobbar kvinnor gratis!”

Thomas Sowell, ”Gender Bias and Income Disparity: A Myth?” 

Walter Block, ”Sexual Discrimination and the Pay Gap”

Steve Horwitz, ”Do Women Earn Less than Men?”

Christina Hoff Summers, ”The Gender Wage Gap Uses Bogus Statistics”

Walter Williams, ”How Much Can Discrimination Explain?”

Milton Friedman, ”The Case Against Equal Pay for Equal Work”

The Gender Pay Gap, John Stossel

Kommentarer (38)

  • traktor

    2 år sedan

    Jag håller med till 99% men just på extraordinära påståenden så är det 1 subjektivt vad som är extraordinärt. 2 Något extraordinärt med att ett påstående ska bestämma bevisbördan över så många andra påståenden och då kan man ställa frågan vad är det extraordinära beviset för att extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis vilket gör att jag ser att det påståendet faller ihop på sig själv.

  • Joel

    2 år sedan

    -”Kvinnor tjänar 86,6 procent av männens lön”
    Men sen utöver det så har dom ju en egen lön också:)

    • Mårten

      2 år sedan

      Är man inte mogen nog att ta ansvar för sin relation, och därmed låter sig bli överkörd, så får man skylla sig själv.

  • Niclas

    2 år sedan

    Riktigt bra skrivet!

  • Svante

    2 år sedan

    Tycker den brister på många punkter. T.ex. att processen att anställa folk skulle vara 100% rationell. Grejen med diskriminering är ju att den är irrationell. Finns många studier som visar t.ex. att en man framstår som mer förtroendeingivande än en kvinna, mer kompetent etc. Därför gör arbetsgivare den irrationella missen att de anställer en man som i genomsnitt tar ut högre lön, istället för en kvinna. Finns mycket forskning som visar på att jämnare könsfördelning är positivt korrelerat till framgång i företag, vilket kanske till en liten del är p.g.a. lite lägre lönenivå i genomsnitt.

    Jag håller med om att ”kvinnor jobbar gratis efter 15:53″ och liknande uttryck är missvisande, problemet är så mycket mer komplext. T.ex. som det står att män och kvinnor tenderar att välja olika yrken, men VARFÖR? ”Eftersom kvinnor är fullt rationella individer så tar de detta i beaktande när de väljer yrke” är bullshit, ursäkta uttrycket. Ingen är fullt rationell, vi tar alla beslut grundade på emotionella och sociala grunder. En kvinna som i sin ungdom ser att 95% av alla styrelsetoppar i storbolag, 80% av universitetsprofessorer, 70 % av kommunordföranden, etc, är män, kommer att ha längre sannolikhet att satsa på en sådan karriär.

    I de allra flesta jobb idag kan en kvinna jobba fram till sista månaden i en graviditet med fullgod produktivitet. Och om man ammar i ett halvår vilket är genomsnitt, och mannen tar lika mycket föräldraledighet, varför i helsicke skulle barnafödande vara en viktig faktor i vilket jobb man väljer? Bullshit igen.

    Sverige gör, internationellt sett, ett bra jobb för att motverka könsdiskriminering. Men det finns mycket kvar att jobba med, det måste vi inse.

    • Hans Palmstierna

      2 år sedan

      @Svante : Människan är bevisligen inte 100% rationell, men det behövs heller inte. En anställningsprocess är ÖVERVÄGANDE rationell, vilket innebär att statistiskt sett så är det produktivitets-aspekter som kommer fälla avgörandet. Företag som INTE tar huvudsaklig hänsyn till produktivitets-aspekter kommer, helt i enlighet med Olas resonemang, att förlora konkurrenskraft.

      För övrigt tycker jag inte det är ett problem att män och kvinnor väljer olika yrken. Jag tror på att folk får välja själva, och välja bort högre lön om de så vill. Och precis som företag så är kvinnor (och män) ÖVERVÄGANDE rationella, alltså kommer de som bryr sig om hög lön välja höglöneyrken, och de som värderar annat högre ta andra yrken. Man kan inte resonera enligt att människor agerar kaos-artat, det är bullshit.

      Och om kvinnor väljer bort yrken som är mansdominerade för att de inte vill arbeta i mansdominerade yrken, då är en hög procent kvinnliga kollegor bevisligen viktigare än hög lön för dem. Problemet? Jag ser det inte.

      Könsdiskriminering är i allra största utsträckning en myt. Att vi har en massa politiker som tjänar pengar på att driva frågan är en annan sak.

    • Göran

      2 år sedan

      Jag har ingen aning om hur fördelningen mellan kvinnor och män är i styrelserna i företagen Ericsson, Husqvarna, Stora Enso, Eniro, Tele2, Atlas Copco, Investor, ASSA, Lundin osv. Jag har inte ens intresse av att veta det. Hur många har det? Jag tror knappast något som i stort ingen intresserar sig för påverkar kvinnors val av yrke.

      För cirka 60 år sedan kunde en familj försörjas sig på en persons lön. Idag behövs två stycken. Hur kommer det sig att vi inte har familjer där båda parterna jobbar halva dagen var i dagsläget? Det ser jag mer som diskriminering av könen.

      Två personer ska anställas för samma arbetsuppgift. En kvinna och en man söker jobben. Båda får frågan om löneanspråk. Kvinnan begär mindre lön än mannen. Hur kommer det sig? Knappast könsdiskriminering.

      Jag har jobbat på arbetsplatser där kvinnor klagat på att de inte får samma möjligheter som männen. Enligt kvinnorna erbjöds männen möjligheter men inte kvinnorna. Männens svar. De erbjöds inget utan frågade om möjligheter. Fråga. Hur kommer det sig att kvinnorna inte frågar?

      Mitt intryck är att kvinnor i många fall skapar sin egen bild av könsdiskriminering där det inte finns någon.

  • John

    2 år sedan

    Precis som du skrivet så jobbar kvinnor mindre än män och är hemma med familjen mer. En del vill säkert ha det så, men i de fall där kvinnan tjänar mer än mannen är mannen hemma mer än övriga män. Så är det ett fritt val ellet tvingas de flesta att låta den förälder som tjänar minst vara hemma mest?

    Jag har själv varit med vid anställningar där vi valt mellan en man och en kvinna med lika meriter och utbildning där vi valt mannen för båda har varit i 30-års åldern och då vet vi att kvinnan kommer att vara mer borta från jobbet när och om de skaffar familj. Där har du svaret på varför man väljer män även om de har högre lön. Frånvarande arbetskraft kostar massor, men det vet du säker redan.

    Så länge män tjänar mer (för det är vi ju överens om) kommer kvinnor att vara borta från jobbet mer och då blir de mindre intressanta för arbetsgivaren. Oavsett om det är lagligt eller inte att diskriminera på detta sätt så görs det hela tiden.

    Jag röstar varken på MP eller FI (hoppas på 4 nya år med Alliansen), men för att snabba på utjämningen i både livslön och frånvaro från jobbet så bör vi införa delad föräldraförsäkring. Hälften till varje förälder. Det är ett mycket fint bidrag vi har i Sverige som vi ska vara stolta över, men det är ett bidrag. Varför kan man välja vem som ska få bidraget, det kan man inte med andra bidrag.

    Man borde leva som man lär, men jag tog bara ut 43% av föräldraförsäkringen i vår familj. Om vi fått hälften var hade jag tagit ut mer.

    • Göran

      2 år sedan

      Jag kan knappast påstå att föräldrarförsäkringen är något att vara stolt över. Tvärtom anser jag att det är något vi borde skämmas över då vi har försatt familjer i så dåliga möjligheter att kunna stanna hemma med sina barn utan detta bidrag.

      Dessutom. Är det moraliskt rätt att få bidrag från sina grannar via en finansiering som sker via våld eller hot om våld.

  • Nikodemus

    2 år sedan

    Strålande analys!

  • Fredrik S

    2 år sedan

    Glöm inte att de tar mindre risker vid individuell löneförhandling också. Det ger skillnad både på individnivå och på grupper med överrepresentantion av kvinnor.

    I övrigt tycker jag vi kan dela föräldraförsäkringen och även pensionspoängen under tiden man bor ihop. Så slipper vi dessa diskussioner i varje fall… :-)

  • Albert Jansson

    2 år sedan

    Intressant läsning. Snedfördelningen kanske inte är så ologisk som man kan tro.

    Men pengar är makt och män har mer pengar.

    Verkar som vi lurat i kvinnorna att dom inte utför ett värdefullt arbete när dom är hemma och uppfostrar barn, eller blir gravida. Utan barn kraschar så klart allt, så det är väldigt långt från sanningen. Män och kvinnor bidrar på olika sätt, men borde ha samma makt i samhället.

  • Gustaf

    2 år sedan

    Har några synpunkter och tänkte därför adressera några höjdpunkter.

    Rationalitet: Som redan påpekat är inte diskriminering rationell. Den grundar sig upplevda egenskaper hos en viss grupp, i detta fall kön, och i om med detta är det inte faktiska egenskaper som beaktas, utan ens egen bristfälliga bild. Det är ingen som tänker att kvinnor är billigare arbetskraft, utan att ”kvinnligt beteende” inte är framgångsrikt i löneförhandlingar eller att kvinnor inte utstrålar lika mycket kompetens. Detta blir extra tydligt när lönegapet är större i yrken där prestationen är svårare att mäta, eftersom det då huvudsakligen faller på just upplevelsen.

    Skillnader är normen: Det stärker knappast tesen att peka på fler mer eller mindre uppenbara strukturer.

    Kvinnor och män väljer olika yrken: Ja, generellt, men det råkar inte vara så att lågavlönade yrken är kvinnodominerade´, utan de är lågavlönade för att de är kvinnodominerade. Ett faktum som enkelt och elegant framhålls av hur statusen på läraryrket sjönk som en sten så fort det blev just kvinnodominerat. Kan för övrigt sätta min högra fot på att ingen resonerar som så att ”Jag väljer ett yrke där jag inte behöver hålla mig så uppdaterad så jag har tid att bli gravid och bilda familj” och då till på köpet väljer pedagogik eller sjuksköterskeyrket. Ovanligt, om det ursäktas, snubbigt resonemang.

    Män arbetar mer: Fullt möjligt, men även bortsett från normer beror detta med stor sannolikhet också på att arbetsgivare tänker precis som författaren: Kvinnor är familjevarelser och därmed ekonomiska risker, bäst att inte ge trygg eller uttömmande anställning. Sedan att poängtera vissa variabler där formellt ansvar är en och inte dra slutsatsen att villighet att betala lön och dela ut ansvar kanske är starkt relaterade till varandra är rätt underligt.

    Summa kardemumma: Analysen behandlar endast siffror och statistik och utgår från att allt och alla handlar rationellt, medvetet och ändamålsenligt och bortser då fullkomligt från den mänskliga faktorn.

    • Hans Palmstierna

      2 år sedan

      @Gustaf : Nu är det förvisso huvudsakligen Ola som får försvara sin artikel, men låt mig peka på ett par uppenbara problem med ditt resonemang :

      1 ) Även om det vore så att diskrimineringen är irrationell, så skulle det innebära att en rationell aktör (och ALLA är inte irrationella) i en marknadsprocess skulle kunna dra stor nytta av detta. Se exemplet om att anställa bara kvinnor. Det spelar alltså ingen roll i en marknadsprocess om vissa aktörer är irrationella, då de kommer lida en komparativ nackdel gentemot rationella aktörer, och i slutändan slås ut.

      2 ) Att definiera något som ”norm” är att påstå ett sakförhållande, detta behöver beläggas. En stor del av artikelns argument är att belägg saknas.

      3 ) Anledningen till att läraryrket har blivit såpass lågavlönat är ur min synvinkel huvudsakligen för att vi har sjunkande kvalitet bland lärare. Då det inte krävs mer än 0.1 på högskoleprovet för att komma in på lärarlinjen innebär det att det finns miljontals flera potentiella lärare (som accepteras som sådana), och därmed har utbudet ökat, medan efterfrågan stor still. Eller annorlunda formulerat – desto fler som har möjlighet att utföra en syssla, desto lägre lönen.

      4 ) Hur kvinnor väljer yrken är i saken irrelevant. Faktum kvarstår att kvinnor väljer låglöneyrken, trots att det knappast är en nyhet att dessa yrken innebär låg lön. På sjuksköterske-fronten så är det landstingen som dominerande arbetsgivare som drivit ned lönerna, vilket leder till sjuksköterskebrist.

      5 ) Att man arbetar mer beror på att män väljer att arbeta mer, och inte på att arbetsgivare säger ”män ni får jobba ner, kvinnor, ni får inte jobba mer”.

      Slutsats – med en grundläggande inställning att agerande är irrationellt kan man bevisa precis vad som helst. Det som särskiljer mänskligt agerande från djur och naturliga skeenden är just att det är rationellt. Förekomsten av irrationella aktörer är inte ett hinder för en rationell marknadsprocess.

    • Jon

      2 år sedan

      ”Kan för övrigt sätta min högra fot på att ingen resonerar som så att ”Jag väljer ett yrke där jag inte behöver hålla mig så uppdaterad så jag har tid att bli gravid och bilda familj” och då till på köpet väljer pedagogik eller sjuksköterskeyrket. Ovanligt, om det ursäktas, snubbigt resonemang.”

      Ja, det brukar alltid låta lite larvigt när man försöker översätta huvudsakligen undermedvetna tankeprocesser uttryckligen i skrift på det sättet.

      Det behöver inte vara så överlagt. Det räcker nog med att det är underförstått att graviditet osv. är ett hinder för karriären så länge som det nu tar, kombinerat med att det är underförstått att vissa karriärer drabbas relativt hårt av en längre tids frånvaro oavsett skäl. Att ha detta i sitt undermedvetna lär nog påverka de flesta kvinnors framtidsplanering om de funderar på att någon gång bilda familj.

  • Kristina Grahn

    1 år sedan

    Precis! Kvinnor kan varken löneförhandla eller välja högavlönade yrken pga att de ständigt prioriterar relationer. Relationer till kollegor och barn och man. Kvinnor som inte har barn har troligen högre lön liksom kvinnor som lever med kvinnor. Och vem kan ana ett underläge pga kön i sådana omständigheter? Och vem kan ana ett patriarkalt värdegrundssystem i vilka branscher som värderas högst i lön? Barn och vård och känslomässiga grejer kan väl vilken karl som helst fixa med vänsterhanden men att programmera en dator kräver utbildning. Typ. Detta var den mest enfaldiga artikel jag läst på länge. Snälla pojkar, läs på lite genusvetenskap innan ni försöker analysera detta. Det blir bara för dumt annars. Till kvinnor uppmanar jag sex stopp och barn-stopp och att kräva genuskunskap hos de män som ni överväger att leva ihop med.

    • Hans Palmstierna

      1 år sedan

      @Kristina : Snälla fröken, denna artikel var inte riktad till dig. Vi förstår att din värdegrund gör det omöjligt för dig att debattera dylika saker, då du enbart ägnar dig åt känsloargument och tyckande, och konsekvent vägrar att kritisera något som faktiskt står i artikeln.

      Lev trygg i förvissning om att åtminstone inte undertecknad (eller någon jag känner) lever tillsammans med kvinnor som anser att genuskunskap är på riktigt. Vi föreslår att genusmedvetna män lever med genusmedvetna kvinnor, så kan vi andra som skiter i det fortsätta att skita i det. Deal?

      I övrigt önskar jag dig all lycka i kampen mot dina patriarkala strukturer, samt din vägran till sexuellt umgänge med karlar. Oartig som jag är kan jag påpeka att det kan anses som relativt vulgärt att tala om sådant på ett allmänt forum, men om du önskar lägga ut detaljer om ditt privatliv så är det naturligtvis svårt att förhindra det på ett öppet kommentarsfält.

      Hoppas du hittar mindre enfaldiga artiklar att läsa i framtiden, så du slipper slösa din tid på att kommentera på dem!

    • Simon Månskiöld

      8 månader sedan

      Problemet är snarare att ”kvinnliga” yrken ofta är fångade inom offentlig sektor. Om skol- och sjukvårdssektorn konkurrensutsattes skulle vi nog märka att lönerna skulle höjas markant jämfört med idag. Se bara på polisen, detta manligaste av manliga yrke, och hur underbetalda de är idag. Om den generella kvinnan kunde lära sig att staten inte är en vän utan en fiende så skulle ”kvinnokampen” komma så oerhört mycket längre. Nu står de där och stampar och förstår inte varför..

    • Beatrice Aurore

      6 månader sedan

      Kunde inte ha sagt et bättre själv, tack Kristina. Usel artikel. Fortfarande en unken syn på kvinnofrågan. Jag undrar också vad som menas med att ”De väljer därmed i högre utsträckning än män karriär utifrån att deras kunskaper inte ska vara förlegade när de återvänder till arbetskraften efter att ha bildat familj.”?

      Precis som Christina G säger; ”var finns den referensen att kvinnor gör dessa val? Har ni en referens till om yrkena är sådana, alt. att kvinnor föreställer sig att yrkena är sådana?” Och ett obehagligare svar från Hans Palmstierna där bara inledningen får mig att må illa; ”Snälla fröken, Vi förstår att din värdegrund gör det omöjligt för dig att debattera dylika saker, då du enbart ägnar dig åt känsloargument och tyckande:..”

      Nu reagerade ju sig inte Christina med ”känsloargument och tyckande” utan i stället efterlyste FAKTA, inget annat. Men tydligen kan inte kvinnor ifrågasätta utan att det ses som ett känsloargument, vilket bara det är en oerhörd förlegad kvinnosyn som män ofta använder som argument. Det är ju just det som är Pudelns kärna, så fort en kvinna säger något så hänvisas hon upp på den känslomäktiga läktaren.

      För övrigt är Palmstiernas svar minst sagt anstötlig.

      • Hans Palmstierna

        6 månader sedan

        @Beatrice: Som svar på

        ”Snälla pojkar, läs på lite genusvetenskap innan ni försöker analysera detta. Det blir bara för dumt annars. Till kvinnor uppmanar jag sex stopp och barn-stopp och att kräva genuskunskap hos de män som ni överväger att leva ihop med.”

        Tyckte jag mitt relativt nedsättande svar var ganska rimligt. Jag anser för all del inte ”Snälla fröken” att var särskilt nedsättande, utan ungefär i stil med ”Snälla pojkar”.

        Utöver det anser jag genusvetenskap, så som den förs idag, vara en nonsensvetenskap, och jag är fullt medveten om att ingen som läst genusvetenskap skulle vara överhuvudtaget villig att processa det som står i artikeln, och därför tänkte jag att det var lämpligt att upplysa tidigare kommentator(inna) om att det inte var till henne artikeln var riktad.

        Och att argumentera för ”sexstopp, barnstopp och obligatorisk genusvetenskap”, ptja, jag står fast vid att jag inte tycker man skall diskutera sina egna sexuella val på allmänna forum överhuvudtaget.

        Så, på det stora hela tycker jag att mitt svar var ungefär i linje med det jag svarade på.

  • ChristinaG

    8 månader sedan

    Undrar över påståendet ”De väljer därmed i högre utsträckning än män karriär utifrån att deras kunskaper inte ska vara förlegade när de återvänder till arbetskraften efter att ha bildat familj.”
    Har ni en referens till att kvinnor gör dessa val? Har ni en referens till om yrkena är sådana, alt. att kvinnor föreställer sig att yrkena är sådana?

    • Peter Strömberg

      8 månader sedan

      Det är ett praxeologiskt resonemang som baserar sig på att ”kvinnor är fullt rationella individer”.

      • Göran

        8 månader sedan

        Oavsett om man är rationell oavsett kön är gör man ändå orationella val. Jag tycker ChristinaG:s fråga är helt relevant. Jag väntar på att artikelförfattare ger ett svar på frågan.

  • PerKQ

    8 månader sedan

    regel 1)Om det är något som håller tillbaka kvinnor så är det kvinnors patologiska intresse att inte sticka ut näsan i en grupp.
    regel 2) Att kvinnor värderar sitt ego utifrån mjuka egenskaper som att vara en god mor, dotter fru kan man inte heller lasta arbetsgivare även om det retar gällfebern på en pansarfeminist.
    regel 3) Som en uppföljare på regel 1) Pansarfeminister sticker däremot ut näsan så ofta att det blir negativt för dem.

  • Annika S

    7 månader sedan

    Simon Månskiöld skriver; ”Kristina@ Snälla fröken, denna artikel var inte riktad till dig. Vi förstår att din värdegrund gör det omöjligt för dig att debattera dylika saker, då du enbart ägnar dig åt känsloargument och tyckande, och konsekvent vägrar att kritisera något som faktiskt står i artikeln.”

    Åtminstone jag uppfattade att Kristina kritiserade saker som står i artikeln? Ja, till och med det mesta däri faktiskt! Att genast avfärda det som ”känsloargument och tyckande” bara för att retoriken eller utgångspunkten var en annan än den man själv gillar är enligt mig lite trångsynt och andas faktiskt klassisk härskarteknik… Att kalla någon ”snälla fröken” (eller ”lilla gumman” eller något annat liknande) visar alltför väl på en grundläggande bristande respekt för motparten. Ett billigt och mossigt sätt att förminska någon.

    Det kan vara högst rationellt både att inse och acceptera att vi människor även är sociala och relationella varelser och inte bara brickor i ett marknadsspel. Det kan även vara rationellt att peka på detta och vad det leder till i form av osunda maktobalanser i samhället och vilka strukturella orättvisor det kan skapa. Bara själva det faktum att vi kan konstatera att vi även styrs av känslor och sociala relationer som uppstår i en kontext (historisk, kulturell, ekonomisk, biologisk etc), i stället för att bara djuriskt beté oss hur som helst utan självreflektion, beror ju på att vi är just rationella.

    Men att marknaden i sig sig skulle vara ”rationell” ifrågasätter jag starkt. Den är en produkt av människors beslut och det finns mängder med irrationella saker som fortlöper att fungera väl – pga människors ologiska, okunniga, olämpliga beslut – på marknaden trots att det leder till katastrofala följder för människor, miljö och våra egna livsbetingelser. Ta bara kopplingen ekonomi och miljö/klimat. Eller ekonomi och människors hälsa. Det finns en enorm marknadslogik i att utnyttja svagare grupper för vinstmaximering t.ex. Det har vi sett om och om igen i historien. Trälar, slavar, barnarbete, kolonialism och utsugning med hjälp av vapenmakt o.s.v. Överallt där inte individers naturgivna rättigheter erkänns som okränkbara sker övergrepp av maktfullkomliga parter på ”marknaden”. Kanske inte på en utopisk och teoretisk marknad. Men på den av människor skapade.

    Den som inte klarar av – eller åtminstone är villig – att omfamna ALLT en människa är och erkänna det som uppstår i det mellanmänskliga samspelet (t.ex. utifrån psykologiska och socialpsykologiska teorier) kommer aldrig att hitta lösningar på hur vi skall kunna leva och frodas tillsammans utan onödigt våld och onödiga orättfärdigheter mot och mellan olika grupper. Alltför många och alltför ofta slår sig olika lärde på bröstet bara för att starta ännu en maktkamp om vem som har rätt och vems argument som duger och ska ha företräde…och vem som skall avfärdas från dialogen. Men ingen äger diskursen människor emellan eller har ensamrätt på att sätta upp spelreglerna för denna! Det är och måste alltid vara ett samspel i respekt för varandra. Allt annat är någon form av maktutövande.

    Och så länge inte det som artikeln och några här i diskussionen kallar ”kvinnliga val” ges sitt rättmätiga värde, även i form av makt och pengar i det samhälleliga – eller privata! – framgångsbygget och i det mellanmänskliga samspelet som krävs för att ekonomin i övrigt skall fungera, ja då kommer vi nog fortsätta ha den här jämställdhetsdiskussionen också?

    Män som grupp har i alla tider använt olika sätt för att skaffa sig status, maktpositioner och kontroll över både medel och resurser gentemot kvinnor som grupp. Den fysiska överlägsenheten vid direkt konfrontation har alltid funnits där som det yttersta vapnet. Inklusive sexuellt våld. När inte vapen eller våldtäkter längre är rumsrent att använda har mer sofistikerade medel använts för att begränsa kvinnors maktutrymme, t.ex. genom att misskreditera deras förmåga till rationalitet pga biologiska skillnader, som när man för inte alltför länge sedan kallade kvinnor irrationella ”hysterikor” oförmögna att tänka klart och därför ta ansvar för viktiga frågor som ekonomi, pengar, politik och världslig makt… Det var inte länge sedan i historien det var fullt logiskt och legitimt som argument i allehanda sammanhang att hänvisa till just det kvinnliga könets begränsande faktorer, till och med för att systematiskt kräva regelrätt förmyndarskap för kvinnor.

    På detta sätt har kvinnor som grupp historiskt ofta exkluderas från de flesta viktiga poster och positioner. Enstaka undantag bekräftar bara regeln och är inget argument för att det går om man bara har tillräcklig naturlig fallenhet, rätt gener, tillräcklig intelligens, mod eller skicklighet… Och så länge inte det som några här i diskussionen kallar ”kvinnliga val” ges sitt rättmätiga värde i form av makt och pengar i det samhälleliga framgångsbygget – eller privata! – och erkänns i det mellanmänskliga samspelet som krävs för att tillvaron i övrigt skall fungera, ja då kommer säkerligen kvinnor både individuellt och som grupp vilja kämpa för ökad jämställdhet på olika sätt?

    Lycklig blir jag den dag vi på allvar kan lyssna på varandra och se olika individers behov och bidrag som lika mycket värda att ta på allvar. Och att de mänskliga egenskaper som säkerställer omsorg om avkomman eller tar självuppoffrande hänsyn till tredje part i form av mindre resursstarka individer, också ges ett ekonomiskt värde och rättmätig status och makt.

    Men hittills i historien har det funnits en förhärskande och falsk dikotomi i denna fråga, ivrigt upprätthållen främst av de som därmed privilegierats med makt och pengar. Det hela lyder ungefär så här; antingen offrar du omsorgsperspektivet och värnande av relationer och satsar dina ansträngningar på andra arenor och blir rikligen belönad av den fria marknaden (underförstått låter samtidigt någon annan göra ”valet” att lösa de mjuka frågorna i tillvaron som även du ytterst är beroende av, d.v.s. omsorg om barn, sjuka, svaga, vardagslivet kring familjehärden etc). Eller så är du irrationell och känslostyrd alternativt ointresserad av eller inkapabel att anstränga dig och göra bekvämlighetens uppoffringar för att nå ekonomisk framgång, status och makt.

    Att hänvisa till individers fria val som förklaring till kvinnors större andel deltid, oftare sämre betalda yrken, till synes minde kärriärsdriv etc är tyvärr ännu bara ett sätt att upprätthålla denna förklaringsmodell. Jag påstår inte att det nödvändigtvis förekommer medveten lönediskrimiering av kvinnor vare sig på individ- eller gruppnivå. Men jag påstår att det finns en enormt skev värdering av olika sysslor i samhället. Och den när sig på att framför allt kvinnor har svårt att låta nära och kära eller svaga, sjuka och mindre lyckligt lottade människor lida framför deras ögon eller att sko sig på deras bekostnad i det vardagliga… Något som jag dessvärre tror den fria marknaden har betydligt större tolerans för.

    Vill man kalla det en del av marknadens logik och nöjer sig med att det är så, ja, då är det bara att beklaga. Jag kallar det dock ett systematiskt utnyttjande av det mänskligaste vi har, nämligen vår empati och förmåga till kärlek. Men kanske är det ett praxeologiskt resonemang baserat på att män är större egoister än kvinnor? Är det den stora skillnaden som leder till dessa obalanser?

    Bara en stilla fundering.

    /Annika

    • Simon Månskiöld

      7 månader sedan

      Hej Annika!

      Du lyckades nog felcitera, det var Hans Palmstierna som hade ett mindre utbrott på en relativt icke-konstruktiv kommentar från Kristina Grahn.

      Jag var den som tog upp att ”kvinnliga” yrken och livsval ofta hamnar i offentlig sektor. det blir då olyckligt att jämföra deras löner med privata ”manliga” yrken. I privat sektor kan man med marknadens hjälp uppehålla betydligt högre löner och locka specialkompetenser som kan uppbringa ”fantasisummor”. Man jämför landstingssjuksköterskor med Zlatan och det blir.. oerhört orättvist.

      Jag instämmer fullt med att vi i dagens samhälle stundom värderar egenskaper väldigt skevt, men jag klandrar inte marknaden (som jodå, är rationell- rationell betyder här inte ”förnuftig” eller ”optimal” utan snarare något åt ”ändamålssökande”) utan de institutioner som begränsar och snedvrider den. Idag blir det inte lönsamt att ta hand om människor utan alla sådana sysslor blir en börda eller jämställs nästan med skatteflykt. En fri marknad skulle belöna ”kvinnliga” värden och egenskaper betydligt högre- möjligen inte i monetära summor, men det ska du veta- på en fri marknad är guld och silver långt ifrån de enda gångbara valutorna. Det finns flertal fler sätt för kvinnor, och vemsomhelst som inte primärt söker materiell avkastning, att få tillbörlig uppskattning för sitt arbete.

      Idag är möjligheterna så våldsamt mycket färre, vilket jag själv lider av, trots att jag är vit man på god väg att bli medelålders..

      • Hans Palmstierna

        7 månader sedan

        @Simon: Blanda inte in mig i det här! Jag har aldrig haft några utbrott någonsin, och absolut inte på publika forum. Det vore lika vansinnigt som att diskutera genusvetenskap och sina egna sexuella relationer inför allmän ridå, och det tänker jag dårakt inte ägna mig åt!

        På ett mer seriöst plan – marknaden ansvarar för lönesättning, men inte värde. Det finns någon form av illusion om att det skall finnas en objektiv koppling mellan lön och värde, men i själva verket är det så att lönen motsvarar det värde som arbetsgivaren sätter på ditt arbete och inte som ”samhället” eller ”alla” sätter på det.

        Har man för låg lön så får man byta arbetsgivare till någon som uppskattar en mer, eller byta yrke till något som behövs mer.

        Det är fullständigt rimligt att argumentera för att vissa saker borde värderas högre, då detta är en personlig preferens. Det är fullständigt ovettigt att argumentera för att alla andra skall tvingas att anamma ens personliga uppfattning om hur saker skall värderas.

      • Annika S

        7 månader sedan

        Hej Simon! Jag ber så hemskt mycket om ursäkt för mitt misstag när jag citerade! Du har helt rätt, det var Hans Palmstiernas inlägg som föranledde mitt inlägg. Tack för att du korrigerar detta. *rodnar av skam*

        Jag är fullständig novis i många frågor som debatteras härpå mises.se och mycket är nytt för mig, när det gäller synsätt och värderingar. Det är jag den förste att erkänna! Det var en delning av artikeln på Facebook som ledde mig hit. Nyfiken som jag är har jag sedan surfat runt lite för att ta del av resonemangen. Det är alltid intressant att utforska nya perspektiv, teorier och tankar. Många frågor väcks…

        En av alla frågor kanske du kan ge svar på! :-)

        Om nu marknaden är ”ändamålssökande” och det verkligen vore positivt att den vore helt fri. Hur skulle en ”naturlig reglering” ske av ändamålen? Vad jag menar är att mycket av det man ser på den ”fria” delen av marknaden idag leder ju till saker som varken är bra för människor eller planeten… Men är garanterat ”ändamålsenligt” sett ur andra perspektiv. De mest förhärskande ändamålet på marknaden tycks ju t.ex. vara att maximera vinsten och koncentrera rikedomar till allt färre, som därmed får makt över allt mer. Och detta helt utan att de behöver ta ansvar för konsekvenserna eller hur det påverkar människor med mindre makt. Eller planeten i sig och våra gemensamma livsbetingelser. Framför allt inte i det långa loppet…

        Hur ser du på det? På vilket sätt skulle utvecklingen gå mot en bättre värld om marknaden vore helt fri? Finns de mekanismer som behövs verkligen inbyggda naturligt i ett sådant system? Vilken grundläggande syn på människan och människovärdet bygger teorin på?

        vänligt undrande
        Annika

      • Göran

        7 månader sedan

        @Annika S

        Om du ska förstå något av mises.se är grunden i allt här betyder 100 % äganderätt, vilket inkluderar sin egen kropp, och en princip om att inte angripa angripa andra människor med våld eller deras egendom. Det innebär att vi förespråkar frivilliga transaktioner mellan människor och att ingen annan ska lägga sig i en transaktion mellan två eller flera människor.

        Vad gäller marknaden så består den inte av en sådan utan av i princip oändligt antal sådana. det går därmed inte att påstå att marknaden bara har ett intresse att maximera vinst, utnyttja svara, förstöra miljön osv. De flesta som skriver på mises.se är vänligt inställda till kapitalism, men absolut inte en sådan kapitalism som går i säng med politiker.

        Vad gäller miljön har det diskuterats en hel del på mises.se om att just stora sådan uppstår när det inte krävs något ansvar för miljöförstöring. Det fenomenet uppstår framförallt med politikernas medgivande.

        Det blir lite fånigt att påstå att bara personer som driver företag är elaka personer. Ta ett papper och dra ett streck på mitten. På vänster sida sätter du alla elaka socialister och på den högra sidan sätter du alla elaka företagare. Vilken sida har skapat mest elände i världen. Lite hjälp på traven med den vänstra sidan: Hitler, Lenin, Stalin, Che Guevara, Pol Pot, Mao, Kim Jong-un, Hugo Chavez, Castro m.fl.

        Utan äckliga företagare som är egoister, psykopater och giriga skulle de flesta människor inte ha ett jobb att gå till. Det finns således en ganska positiv effekt av dessa människors framfart. Jämför vi med en annan grupp egoister, psykopater och giriga människor – politiker – är frågan vilken av dessa två grupper som förstör mest i samhället.

        En annan sak som är värt att tänka på är att pengar inte skapar om vi har ett bra samhälle utan vilka resurser vi kan tillföra samhället. Oavsett hur rika vissa är, om de samlar sina pengar på hög så andra inte kommer åt dem, spelar det inte någon som helst roll för vilka resurser människorna i ett samhälle har. T.ex. kan alla i ett land ha ett kylskåp oavsett hur rik Ingvar Kamprad är.

        Det är en ruskigt dålig affärsidé att ha som mål att få vinster på att ha låga löner för sina anställda. Det enda som gäller är att sälja så mycket som möjligt. Det är omöjligt att göra det genom att ge de anställda låga löner eftersom de skickliga arbetare som behövs inte skulle arbeta åt en då.

        Sist skulle jag vilja nämna att om vi anser att ett företag är girigt så är deras vinst väldigt liten för en produkt det säljer i jämförelse med den den bit av produktens pris som staten tar. En produkt du köper i en affär har inte bara moms som skatt utan det finns massor av andra skatter på produkten såsom arbetarnas löneskatter, arbetsgivaravgifter, tullavgifter, energiskatter, miljöavgifter, koldioxidskatt, skatter på transporter, fastighetsskatt, tillståndsavgifter och gud vet med vad det kan vara.

        Jag är väldigt förvånad att den lilla ”fria marknad” som finns faktiskt orkar med att stå emot alla hinder som ständigt skapas för den både ekonomiskt och praktiskt.

  • Annika S

    7 månader sedan

    @Göran
    Jag har läst på lite grann via olika artiklar här på mises.se och i alla fall i grova drag förstått utgångspunkten om äganderätt, frihet och fredligt samförstånd.

    Men vem är det som har påstått att företagare skulle vara ”äckliga”, ”egoister, psykopater och giriga”? Inte jag i alla fall. Tvärtom lever jag med en som är allt annat – och har själv en liten bisyssla parallellt med min anställning – och de flesta av våra vänner är faktiskt också egna företagare. De flesta företagare jag träffat är drivna, kreativa, nyfikna, arbetsvilliga, modiga, samarbetsinriktade, hjälpsamma och ansvarstagande. Åtminstone på den marknad där småföretagare möts och verkar upplever jag det ofta vara så. Men sen finns det förstås alla sorters människor även bland företagare och deras agerande varierar utifrån de egna värderingarna och åsikterna, som överallt. En del är mer benägna än andra att luras, vara oärliga/opålitliga, sko sig på andras bekostnad etc

    Men oavsett detta, något tycks ändå uppenbarligen hända ju längre ifrån den verkliga produktionen av produkter och idéer i vardagen man kommer, och ju längre från de människor som producerar man står till förmån för administration och förvaltande av kapital och egendom? Längst ifrån alltihopa står börshandel och penningspekulation (eller spekulation över huvud taget).

    Du skriver; ”Det är en ruskigt dålig affärsidé att ha som mål att få vinster på att ha låga löner för sina anställda. Det enda som gäller är att sälja så mycket som möjligt. Det är omöjligt att göra det genom att ge de anställda låga löner eftersom de skickliga arbetare som behövs inte skulle arbeta åt en då.”

    Ändå är det ju detta som händer i en stor del av världen idag? De företagen gör för att lyckas är ju att söka sig till låglöneländer i jakt på sina vinster, när de inte lyckas hålla nere lönenivåerna tillräckligt i ett annat land! Ofta på bekostnad av många andra värden som miljöhänsyn, arbetsrätt etc. Om det inte vore en bra affärsidé skulle väl inte det ske så systematiskt?

    Jag är öppen för att ha fel och blir gärna motbevisad, då det skulle ge mig ökad tro på framtiden. Men på det sätt som storskaligt företagande och bolagisering sker idag på en global marknad, så finns det otaliga exempel på övergrepp på både människor och miljö. Och detta kan man knappast kan klandra ”staten” för, väl? Sen håller jag med om att även det omvända definitivt finns i lika hög grad och jag är sannerligen ingen socialist i grunden, så det är inte det jag försöker försvara.

    Det jag dock är genuint nyfiken på är på vilket sätt grundläggande humanism och mänskliga fri- och rättigheter skulle gynnas av en helt fri marknad och ett statslöst samhälle? Skulle inte bara det leda till en självgenererande spiral av maktkoncentration där de som redan har alltid också har mycket lättare och ett givet försprång att skaffa sig ännu mer? Helt enkelt för att makt och pengar ofta fungerar så… Och någon naturlig kraft som säkerställer att endast de med ”goda värderingar” och respekt för mänskliga rättigheter eller vår gemensamma planets begränsningar tar för sig eller ”lyckas”, tycks ju inte finnas. Eller har jag missat något?

    Jag har absolut inte svaren själv på hur saker skulle behöva ordnas för att tillvaron här på jorden skulle vara optimal och rättvis för så många som möjligt även långsiktigt. Vilket inkluderar hänsyn till våra planetära gränser. Men jag är genuint intresserad av goda lösningar och idéer även om jag har ett kritiskt förhållningssätt och vill få vända och vrida på saker.

    Sen är jag ju förstås kvinna också och därmed uppenbarligen enligt tidigare resonemang även relationellt och känslomässigt orienterad, vilket i min värld inte är en motsättning till att vara rationell – även om jag vet att många (män?) gärna verkar göra den tolkningen. Jag anser det dock förnuftigt att även ta hänsyn till människors känslor och till vårt behov av (mellan-)mänskliga relationer. 😉

    energi och kärlek
    Annika

    • Göran

      7 månader sedan

      ”Det jag dock är genuint nyfiken på är på vilket sätt grundläggande humanism och mänskliga fri- och rättigheter skulle gynnas av en helt fri marknad och ett statslöst samhälle? Skulle inte bara det leda till en självgenererande spiral av maktkoncentration där de som redan har alltid också har mycket lättare och ett givet försprång att skaffa sig ännu mer?”

      Ställ frågan till dig själv hur det fungerar nu. Har vi inga maktkoncentrationer i dagens Sverige? Hur har de uppstått? Hur gynnas de?

      Jag kan inte personligen förstå att människor inte skulle vara humanistiska om det inte blev tvingade till det. Antingen är man det eller är man inte det. Om man råkar ha en humanistisk ådra ska man då har rätt att tvinga att att vara det, bara för att jag t.ex. anser att andra ska vara humanistiska? Dessutom är humanism en högst subjektiv fråga för varje individ. Humanism gynnas i ett statslöst samhälle genom att varje individ själv väljer vad de vill använda sin humanism till och inte tvingas till projekt som andra bestämmer vilket gör att individen inte får råd med den humanism denna vill uttrycka. Du kan se vad statens humanism skapar, men du kan aldrig se vilken humanism som gick förlorad. Teknisk kan man säga att staten alltid felallokerar resurser.

      Att det ens finns en deklaration om mänskliga fri och rättigheter tyder på att det är något som individen behöver för att skyddas mot ondsinta stater. Tar vi bort staten behöver vi inte skyddas mot just det ondsinta institutet.

      Desto närmare beslut tas för de som berörs av besluten desto bättre fungerar det både socialt och ekonomiskt.

      Kul att du har en bild av företager som mer eller mindre helt vanliga människor. Att det sedan finns företager som kanske borde sitta i fängelse i ställt för att driva företag och utnyttja människor på ett hänsynslöst sätt tycker jag inte är ett argument för att kalla in ett annat förtryckande organ för att stävja det. Ett friare samhälle har inte samma problem med arbetslöshet som reglerade samhällen har. Det innebär att det blir lättare för människor att rata dåliga arbetsgivare.

      • Annika S

        7 månader sedan

        @Göran Du svara inte på mina uppriktigt menade frågor utan vänder på allt som om jag förordade staten eller det samhällsystem vi har idag. Vilket inte är min poäng alls. Men det är det enda både du och jag har upplevt, så allt annat är än så länge bara teori. Eller har du levt med ett annat system? I så fall berätta gärna vilket och vilka för- respektive eventuella nackdelar du upplevde/la märke till.

        Jag är genuint intresserad av resonemangen bakom det alternativ och de teorier man förordar här på sidan! Jag är inte ute efter att kasta skit åt ena eller andra hållet utan försöker förstå och sätta mig in i för mig relativt nya tankebanor. Som jag i och för sig ännu inte vet om jag kommer tro på eller sympatisera med.

        Du skriver; ”Ett friare samhälle har inte samma problem med arbetslöshet som reglerade samhällen har. Det innebär att det blir lättare för människor att rata dåliga arbetsgivare.”

        Kan du ge mig ett exempel på ett sådant samhälle? Så jag kan bilda mig en egen uppfattning om saken utifrån konkreta jämförelser. Och även titta på andra faktorer som den sortens samhälle eventuellt leder till?

        vänligen
        Annika

  • Annika S

    7 månader sedan

    @Hans Palmstierna

    Med all respekt men ditt resonemang här får mig att undra var du står i dina egna värderingar när det gäller vad som bör/skall värderas högt respektive lågt?

    ”Det är fullständigt rimligt att argumentera för att vissa saker borde värderas högre, då detta är en personlig preferens. Det är fullständigt ovettigt att argumentera för att alla andra skall tvingas att anamma ens personliga uppfattning om hur saker skall värderas.”

    Jag påstod att det finns en enormt skev värdering av olika sysslor i samhället. Och att den när sig på att framför allt kvinnor har svårt att låta nära och kära eller svaga, sjuka och mindre lyckligt lottade människor lida framför deras ögon, eller att sko sig på deras bekostnad i det vardagliga.

    Och ja, det är absolut en personlig preferens eller åsikt att mycket av det livgivande och för mänskligheten grundläggande omsorgsarbetet både i yrkeslivet och det privata är undervärderat som det ser ut idag. Både när det gäller materiell/ekonomisk belöning och uppskattning. Jag argumenterade dock aldrig för att ”alla andra ska tvingas anamma ens personliga uppfattning.”

    Men all argumentation går ju i alla fall ut på att försöka övertyga eller påverka motparten oavsett vilken preferens man har, eller hur? Eller åtminstone går en diskussion som minst ut på att man utbyter just personliga preferenser i ett försök att förstå varandra och kanske upptäcka något nytt. Jag har hittills aldrig stött på en människa helt utan att dennes argument, retorik eller resonemang haft infärgning av just personliga preferenser. Jag har dock mött många som i brist på ödmjukhet velat framhäva sig som helt objektiva och rationella…

    Det jag blir väldigt nyfiken på nu är därför vilken som är din egen ”preferens” i sammanhanget? För jag är övertygad om att även du har en. Så vad anser du borde värderas högre eller lägre på marknaden än det gör idag? Eller är du helt nöjd som det ser ut och tycker att ordningen är av godo?

    vänligen
    Annika

  • Simon Månskiöld

    7 månader sedan

    ”Om nu marknaden är ”ändamålssökande” och det verkligen vore positivt att den vore helt fri. Hur skulle en ”naturlig reglering” ske av ändamålen? Vad jag menar är att mycket av det man ser på den ”fria” delen av marknaden idag leder ju till saker som varken är bra för människor eller planeten… Men är garanterat ”ändamålsenligt” sett ur andra perspektiv. De mest förhärskande ändamålet på marknaden tycks ju t.ex. vara att maximera vinsten och koncentrera rikedomar till allt färre, som därmed får makt över allt mer. Och detta helt utan att de behöver ta ansvar för konsekvenserna eller hur det påverkar människor med mindre makt. Eller planeten i sig och våra gemensamma livsbetingelser. Framför allt inte i det långa loppet…”

    Jag ser det inte riktigt så. Dels påverkas den fria/privata marknaden av de störningsmoment som staten utgör, dels vet jag inte riktigt om de bieffekter jag misstänker att du talar om är så skadliga, egentligen.

    Poängen med ett ekonomiskt system som respekterar den privata äganderätten är att varje aktör själv behöver ta ansvar för sin egendom. Om jag är slösaktig eller missbrukar min egendom så kommer jag ta ekonomisk skada av detta och är jag någorlunda vettig kommer jag följaktligen minimera detta beteende så mycket som jag kan. Sparsamt, skonsamt agerande- låter ganska miljövänligt, inte sant? Privat äganderätt uppmanar till ansvar och har i sig själv en korrigerande mekanism mot de aktörer som beter sig ansvarslöst- de måste förändra sitt beteende eller så försvinner de.

    I ett system där det finns ett stort antal allmänningar, som en statsbudget, oägda hav och andra naturresurser, försvinner incitamenten för ansvar. Behöver du själv inte betala notan så kan du bete dig hur hämningslöst du vill, konsekvenserna blir ändå inte dina. Det är detta som måste bort ur ekonomin. Om aktörer vill agera kortsiktigt och skadligt måste de bli de själva som drabbas och andra måste ut ur ekvationen så långt det bara är möjligt. Vill de fortfarande bete sig på samma sätt, fine, tids nog tvingas de sluta.

    Staterna är den främsta institutionen som uppehåller det här systemet, om de vore borta- eller åtminstone betydligt mindre, skulle marknaden hitta fram till ett självreglerande system- Bl. a skulle konsumentmakten vara oändligt mycket starkare än det är idag. Företag, med vinstintresset som sitt enda egentliga mål, lyssnar på dig om du tycker att de beter sig fel. Gör de inte som du önskar kan du på en fri marknad enkelt ta dina resurser någon annanstans. De med makt på en fri marknad riskerar alltid att förlora den och måste anstränga sig för att ha kvar sitt inflytande. Stater, och företag som är i samarbete med staten, behöver inte göra det utan kan bete sig hur osmakligt de vill, utan att bry sig om någon feedback alls, även om de till nöds låtsas vart fjärde år. Jag föredrar att ha det fritt, även om inte utopia uppstår per automatik, så får vi betydligt fler verktyg att ta oss dit, var det nu är någonstans.

    [Det är mycket att gå igenom och det är lätt att låta lite överslätande/överlägsen såhär i en kommentarstråd, inte meningen isåfall förstås. Kul att du funderar på det här perspektivet, låt det ta sin tid, det är värt tankemödan.)

    • Göran

      7 månader sedan

      Om jag får haka på lite om att den fria delen marknaden strävar efter vinstmaximering och gör saker vi inte önskar. Till att börja med är marknaden alla. Det går inte att ställa sig utanför den, varken en fri del eller en reglerad del.

      Vad sysslar då staten med? Den håller även den på med vinstmaximering och förstör väldigt mycket. Percy Barnevik, blev väldigt chockad över slöseriet i öst när berlinmuren föll vad gäller både materiella resurser och energi och även det enorma miljöförstörandet.

      Det kommande slöseriet med resurser och pengar kommer att vara kampen mot klimatförändringarna som kommer att regleras med våld. Förmodligen kommer det bli ett slöseri av aldrig tidigare skådat slag. Helt och hållet politiskt drivet, men några superrika personer såsom George Soros, som vet att det går att tjäna väldigt mycket mer pengar på socialistiska välfärdsprojekt (dvs. när de går åt skogen) än på en sund och fri marknad.

      Kort och gått skulle jag vilja säga att politiker leder i förstörelse av alla slag över en fri marknad med 100-1. För den delen, var har vi en fri marknad?

    • Annika S

      7 månader sedan

      Tack för dina svar, Simon! Intressanta perspektiv – och ett trevlig bemötande gör det alltid lättare att hålla ett öppet sinne. :-)

      Men vad är det som skulle förhindra våld och väpnade konfliker i jakten på makt över jordens resurser, om det inte fanns något slags gemensamt tillsatt styre? Den som redan har kontroll över land, vatten och resurser som behövs för tillverkning av produkter, mat etc behöver ju inte bry sig det minsta om dem som inte äger eller har något? De flesta skulle nog hävda att det i alla fall är en ambition för de flesta stater att säkerställa någon slags miniminivå av standard och rättigheter även för de utan stark egen röst – eller vapenmakt? Och att det är just det som legitimerar statens ingripanden i en demokrati?

      Och varför skulle det vara en bättre ordning för mänskligheten att födas in i makt och rikedom som släkten byggt upp och uppnått, istället för att försöka göra möjligheterna mer jämlika för varje ny generation som kommer till jorden? Så att varje människa får leva i högre grad på sina egna meriter? Eller i alla fall så att inte ojämlikheten tillåts bli hur stor som helst p.g.a. just börd? Har vi inte historiskt haft just sådana samhällen i olika former och dess härskare eller bättre bemedlade har på olika sätt gjort det svårt för andra människor?

      Nu menar jag ju verkligen inte att det nödvändigvis är bra som det är idag heller, men det har ju ändå varit en del av mångas ideologiska strävanden att framför allt makt (som hänger intimt ihop med pengar) inte skall ärvas per se in absurdum, utan snarare även kunna förvärvas individuellt genom var och ens ansträngningar och eventuella begåvning. Och framför allt att allas ”röst” på något sätt skall räknas och ha betydelse och även de svagare i samhället ges en chans till värdigt liv.

      Jag har läst artikeln om naturliga eliter, intellektuella och staten och har lite svårt att förstå andemeningen och värderingen bakom resonemanget. Det låter väldigt mycket som att någon slags biologisk determinism ligger i botten? Är det så? Eller vad är det jag inte ser i detta som skulle skapa en bättre tillvaro här på jorden värd att sträva efter?

      Samtidigt finns det många oerhört intressanta och spännande perspektiv och argument att försöka smälta och utvärdera vidare det erkänner jag, så jag försöker undvika att bara avfärda resonemangen även när de känns ovana. Jag vill få vara både kritisk och nyfiken samtidigt! :-)

      Tyvärr har dock en del inlägg en jargong som väcker lite varningsklockar i min värld. Jag ogillar t.ex. skarpt när folk avfärdas pga en annan form av argumentation (t.ex. känslomässig) än den man själv anser skall ha företräde (t.ex. rationell och logisk).

      Den värld jag skulle vilja vara med att bygga har brutit ner den typen av maktstrukturer som föder såväl radikalfeminister som självutnämnda småpåvar med olika härskartekniker som främsta vapen. Helt enkelt en värld där människor bemöter varandra i ömsesidig respekt och samarbetar för en fredlig tillvaro och ett gott liv för så många som möjligt utan olika former av hierarkiska avarter, överdriven egoism eller självutnämnd överlägsenhet.

      vänliga hälsningar
      Annika

  • Berne

    7 månader sedan

    Tänk om staten hade tagit över bilproduktionen 1910. Då hade vi alla åkt Ford Model T idag – och sagt: -Hade det inte varit för staten hade vi inte haft några bilar…

    • Göran

      7 månader sedan

      Förespråkare för staten säger att utan staten hade de inte funnits något Internet. I verkligheten är det på det viset att vi idag har ett dåligt Internet rent teknisk och ur säkerhetssynpunkt tack var staten. Staten lade sig i och valde att finansiera det sämsta systemet av flera. Både IBM och HP hade utvecklat system som var mycket bättre.

      Och lika dant är det med kärnkraften. I begynnelsen var det ett val av bränsle mellan torium och uran. Torium är mycket bättre då det inte har problemet med långtidslagringen eller strålningen. Torium har dock nackdelen ur politisk synvinkel att det inte går att tillverka bomber av torium. Det sämsta valet blev därför uran. För rättvisans skulle hade torium längre utvecklingstid innan färdigt kärnkraftverk vilket hade en viss betydelse av valet av bränsle.

Kommentera

* = obligatoriska uppgifter

Tillåtna taggar: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>