demokratinsbaksidaVarje samhälle har sina myter och trosuppfattningar som formar medlemmarnas uppfattning om verkligheten och om vad som är rätt och fel. Av denna anledning har förtryckare i alla tider haft ett stort intresse av att kontrollera dessa föreställningar för att kunna bestämma sina undersåtars verklighetsuppfattning och på så vis bevara rådande maktstrukturer. Historiskt har vi exempel på hur slaveriet rättfärdigades med läror som förklarade att vissa raser var naturligt överlägsna andra raser, och hur kungens eller kejsarens makt rättfärdigades med idén att de var Gud eller solen i mänsklig form. Idag ter sig dessa trossatser bisarra och avlägsna, men en gång i tiden var de lika självklara som vår tids stora myt är för oss idag.

Vår tids stora myt är demokratin.

Som svensk uppfostrad inom det svenska skolväsendet hade ordet demokrati länge en enbart positiv klang för mig. Det var uppenbart att frihet, framsteg, lycka, samförstånd och fred var ord som var helt och hållet synonyma med demokrati. På de få gudsförgätna platser på vår jord dit demokratins ljus ännu inte hade nått levde människor ett miserabelt liv i väntan på demokratins frälsning.

Frank Karsten och Karel Beckmans bok ”Demokratins baksida” ifrågasätter hela detta tankesätt och synar demokratibegreppet i sömmarna.

I grund och botten är demokrati institutionaliserat våld. Detta kan te sig som ett chockerande påstående för många. De allra flesta som stödjer demokrati anser sig ju samtidigt vara kategoriskt emot våld, och om man frågar hävdar de allra flesta att de aldrig skulle kunna tänka sig att utföra en våldsam handling. De förstår mycket väl att de inte kan gå till sin granne, trycka en skarpladdad pistol mot hans huvud, och kräva honom på pengar för att deras barn behöver utbildning eller mamma behöver sjukvård. Det är inte helt lätt att inse att demokrati fungerar exakt på det sättet, förutom att hoten och våldsdåden är delegerade till så kallade ”representanter”. Och även om man inser detta är det inte lätt att acceptera insikten. Det uppstår en kognitiv dissonans mellan det man vet är rätt och det som myterna och trosuppfattningarna säger. Helt plötsligt blir det som tidigare var så uppenbart en komplex och svårbegriplig dimma. Vardagen är faktisk inte svart och vit, påstås det, och det stämmer ju, men principer är enbart svarta och vita. Allt oprovocerat våld är precis så nattsvart som det verkar vara vid första anblick och det spelar absolut ingen roll om våldsdåden utförs av dig personligen eller dina valda ”representanter”.

Detta sätt att se på demokrati står i stark kontrast med allt vi blivit skolade under vår uppväxt. Det är alltså förståeligt att det finns ett motstånd till dessa tankegångar. Men tänk om det faktiskt är så att det du har lärt dig om demokrati är fel. Tänk om allt är en lögn, och att sanningen i själva verket är raka motsatsen till det du alltid har trott. Tanken är svindlande. Det krävs ett stort mod att ens erkänna en sådan möjlighet, och än mer att faktiskt acceptera att så är fallet. För om demokrati inte innebär frihet, vad är det då? Har vi lurats till att tro att slaveri är frihet, att krig är fred och att okunskap är styrka?

Ett ärligt svar på de frågorna kan förändra hela din världsbild, precis som det gjorde för mig en gång i tiden. Det var dock en annan bok som först öppnade mina ögon inför detta faktum: Hans-Hermann Hoppes ”Democracy: The God That Failed”.

”Demokratins baksida” är påverkad av Hoppes fantastiska bok, men medan Hoppes bok är akademisk och bitvis svårläst är ”Demokratins baksida” lättläst för alla. Boken monterar en efter en ner de demokratiska myterna och när allt är klart återstår endast en hög av logisk aska. Inte nog med att demokrati inte är synonymt med frihet, framsteg, lycka, samförstånd och fred, det är dess raka motsats. Demokrati gör dig varken lycklig eller fri. Det gynnar inte framsteg, och det skapar konflikter snarare än löser dem.

Efter den mästerliga nedmonteringen av de demokratiska myterna presenterar författarna ett alternativ till demokrati. Alternativet är enklare än man kan tro, och det är inte diktatur: det är frihet, samförstånd och fred.

Trots att det är enkelt att förklara, och trots att det är fullständigt uppenbart när man väl sett det, tror de allra flesta människor ännu att demokrati är liktydigt med frihet, samförstånd och fred. Denna bok är ett effektivt redskap för att hjälpa människor att se demokratin för vad den verkligen är. Efter denna insikt finns ingen väg tillbaka.

Det är med stolthet jag presenterar ”Demokratins baksida” för en svensk publik. För att parafrasera ett välkänt citat är demokrati sannerligen den sista, eller i vart fall den senaste, utposten och den här boken tar dig dit väldigt få har vågat gå tidigare. Mycket nöje!


Följande text är förordet till Frank Karstens bok ”Demokratins baksida”, som har översatts till svenska av Joakim Kämpe och Klaus Bernpaintner. Boken har översatts till 12 språk, och kan köpas här för 90 kronor. Se även bokens hemsida samt Frank Karstens föreläsningFreedomfest 2013.

Kommentarer (55)

  • PerKQ

    2 år sedan

    ”frihet, samförstånd och fred.” Fungerar bara när 100% av medborgarna följer detta till 100%

    Det är uppenbart att man aldrig kan få med sig 100% av medborgarna till 100% av tiden.

    Så då är frågan hur löser man de X antal konflikterna som uppstår när individerna väljer att inte hålla sig till ”frihet, samförstånd och fred.”

    Demokratiets diktatur är ett sätt. Ren diktatur ett annat sätt.

    Ska vi vara ärliga så finns det inga andra statsskick som har funnit i en längre tid i parktiken.

    Ett klassiskt svenskt citat som man tänker på när man hör anarkister resonera är denna:
    http://www.youtube.com/watch?v=mQakZce3GhQ&t=1m30s

    • Göran

      2 år sedan

      Hur många människor har mördats av statsskick under 1900-talet bara? Jag tror det är betydligt mer än vad som skulle vara med ”frihet, samförstånd och fred.” Och det tar inte slut. Bara i Irak beräknas minst 1 miljoner människor har dött på grund av kriget. Jag har för mig att 100.000 barn i Irak har fötts med missbildningar som beror på uran i ammunitionen. Den radioaktiva smittan i Irak överstiger Fukushima mångfallt och anses vara värre än Hiroshimabomben.

      Jag tror jag skulle föredra några smågangsters som vill leka grevar, för de är relativt lätt att neutralisera, än en stor stat som kidnappar sina medborgare till vad som faller makthavarna in.

      • PerKQ

        2 år sedan

        Anarkisternas naivitet är oändlig.Alternativet till demokrati diktatur eller ren diktatur är klansamhälle.
        En klanmedlem är per def rättslös utanför klanen.
        Ingen saknar honom och ingen kan utreda ett mord utanför klanen. Den starkaste och största klanen är alltid den bästa för individen. Då har man ett större frihandelsområde. Taliban är den största och starkaste klanen i Afghanistan. Det medför att taliban
        är den bästa klanen.

      • Göran

        2 år sedan

        Så du menar att klansamhällen alltid är av ondo? Skulle olika klaner inte kunna leva i samvaro? Kan inte länder kallas för klansamhällen och de attackerar varandra?

        Jag kan hålla med om att primitiva klaner som talibaner inte skulle fungera så bra. Men jag utgår från att folk har långt mer förstånd än vad talibaner har. I Sverige ligger vi i alla fall mellan 500-1.000 år före talibanerna i utveckling.

  • tomocejal

    2 år sedan

    Underbart! Ett exemplar beställt :)

  • Hitman

    2 år sedan

    @ Per KQ

    Men på vilket sätt är ett klan/ätt- eller gangstervälde som i Afghanistan eller Sverige innan Birger Jarl enligt konventionell historieskrivning skapade den första svenska staten, egentligen inte en stat?

    Hur definierar man en stat?

    Anarkistiska antropologer vid Yale hävdar, att många anarkistiska samhällen har haft en slags hierarki, som ofta innehåller en ”stark man”, en shaman, eller någon annan ledare.

    Det viktiga är frivillig basis i samhället och uppfattningen att ingen kan stifta lag. Lagen finns och alla är föremål för den, inklusive den ”starke mannen”.

    Men inte minst eftersom slaveri existerade i dessa samhällen har jag svårt att köpa den frivilliga basisen?

    • PerKQ

      2 år sedan

      En stat är kopplad till en geografisk plats. En klan är enbart en samling människor som har valt att gruppera sig. Klanen flyttar sig ibland över stora geografiska yter eller är inte då inte så noga med försvara hela regionen. En stat är därmed hårt knuten till jordbruksamhället som gjorde det omöjligt att flytta på sig i händelse av krig. Man var alltså tvungen att mera formellt slå fast sitt regionala område. Man kan säga att en stat har bildats när en klan framgångrikt har kontroll på hela regionen och har rensat ut alla de andra klanerna från regionen.

  • Hitman

    2 år sedan

    @ Per KQ

    Det finns väl inga historiska eller arkeologiska belägg för att det vikinga/medeltida ättesamhället i Skandinavien hade med nomadiserande klaner eller kulturer att göra?

    Och är inte den gängse definitionen på en stat en sammanslutning av människor under en gemensam rättsordning? Var har du fått uppfattningen, att systemet kräver ett specifikt väl avgränsat geografiskt terrotorium, ifrån?

  • Hitman

    2 år sedan

    Jag borde kanske förtydliga mig:

    ”Ättesamhället” är kontroversiellt, Dick Harrison t.ex. vänder sig emot det:

    http://blog.svd.se/historia/2013/01/22/har-attesamhallet-existerat-i-sverige/

    Men såvitt jag förstått är den indoeuropeiska ”storfamiljen” okontroversiell, som ännu existerar i Europas mer avsides landsdistrikt (t.ex. Balkanhalvön)?

    Det är förresten intressant att Karl Marx kollega Engels menade, att folk i gamla dagar levde i en form av ”ur-kommunism”.

    Medan Tacitus beskriver germanernas individualism och motvilja mot att låta sig styras av andra.

    Men på sätt och vis kanske bägge har rätt:

    Om vi tänker oss dessa politiska individualister som hushålls- eller stamöverhuvuden.

    Det var dem, som gick till tings och beslutade ärenden genom att larma med deras spjutstänger ”framea” mot sina skjöldar. Det parti, som larmade högst, vann omröstningen berättar Tacitus.

    Ända upp till 1900-talet var det otänkbart, att tjänare, kvinnor och småbrukare och folk under en viss årsinkomst skulle påverka samhällets styrelse (= res publica, folkets sak, som de gamla romarna sade).

    Man kan också lätt se, att med husbonde och husfru i spetsen rymmer den grodden i sig till senare tiders kungadömen och feodalsamhällen.

    Men hemma, inom hushållet eller stammen, kan mycket väl ha härskat en form av kommunism (dvs gemenskap), sannolikt med en form av rangordning, när vissa förmåner skulle delas ut.

    Dessa stammar/gårdar/byar/hushåll hade sannolikt gemensam utspisning (åtminstone när det handlade om kött). Jfr gamla dagars herrgårdskök eller grönländska fångstsamhällen.

    Ända upp på 1700-talet kunde rikets högste husbonde, kungen, hitta på att servera en helstekt oxe till sina undersåtar vid särskilda tillfällen. Och ända fram till medeltiden hade myndigheterna i städerna stor motvilja mot alla försök till detaljhandel med köttvaror (och förresten också mot vin och import-öl).

    Vissa mindre stadssamhällen löste i nyare tid detta problem genom att i förväg inkalla till offentlig auktion över oxen innan slakten.

  • Hitman

    2 år sedan

    @ Per KQ

    Suveränitetsbegreppet är väl knutet till fursten, och inte territoriet?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Divine_right_of_kings

  • Hitman

    2 år sedan

    @ PerKQ

    På vilket sätt är det knutet till ett specifikt territorium?

    Definitionsmässigt gör man skillnad på klan och ätt. Mig veterligt finns det ingen dokumentation för att något klansystem existerat i Skandinavien?

  • PerKQ

    2 år sedan

    Hitman kan jag få din definition på:

    1) Stat
    2) Klan
    3) Ätt

    Du har inte kommit med någon användbar info hittils.

  • Hitman

    2 år sedan

    Nu behagar du trolla, Per KQ.

    Jag har ju skrivit hur jag _uppfattat_ (man jag kan givetvis ha fel) vad den gängse definitionen på en stat är.

    En klan härskade t.ex. över människor som betraktades som samma familj, men riktigt så fungerade såvitt jag förstått den fornnordiska ”storfamiljen” inte.

    Varför svarar du inte på min fråga?

    Om du talat i termer som nationalstat eller folksuveränitetsprincipen hade jag kunnat förstå vad du menar, men de är ju mycket senare fenomen.

  • PerKQ

    2 år sedan

    Då ska jag sammanfatta dina ståndpunkter
    1) Stat
    Gängse definitionen på en stat en sammanslutning av människor under en gemensam
    rättsordning?
    Vilket är fel. Kan du ge ett exempel på en stat som inte har ett definierat territorium Jag är väldigt intresserad att du tar fram en lista på alla de staterna som du känner till.
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states här är min lista som dokumenterar min ståndpunkt. Har du något mostvarande?

    2) Klan ?

    3) Ätt ?

    • Göran

      2 år sedan

      ”1) Stat
      Gängse definitionen på en stat en sammanslutning av människor under en gemensam
      rättsordning?”

      Krävs inget geografiskt område för den definitionen. Passar bättre på en organisation. Lägger man till geografiskt område passar det även bra på en bostadsrättsförening.

  • Mikael

    2 år sedan

    @Hitman, du har ett bra tankemönster, nyfikenhet och ett lärande sinnestillstånd (mindset). Betydligt mer filosofiskt än jag är själv.
    Angående PerKQ så brukar han använda sig av ”perceived authority”, en management metod vanligtvis använd i stora organisationer för att hålla massan av får inom ramarna. Säg mycket om inget och låt allvarlig. Vanligtvis brukar jag inte gå in med sådant klargörande, du har säkert sett det själv. Men det är midvinter, det skall bli varmare, so get in the ring.

    Jag har noterat att du koncentrerat dig på slaveri under i praktiken den pre-kristna tiden. En otrevlig företeelse minst sagt. Har du koll på när detta kom till dessa trakter? Var det något man funnit bevis för under en lång tidperoid eller dök det upp vid något givet tillfälle? Hur var formerna? Tidsbestämt etc etc. Självfallet om någon annan är kunnig och har referenser, shoot.

    • PerKQ

      2 år sedan

      Mikael till skillnad from Hitman så harvjag kommit med klara definitioner på Staten. Hitman svamlar ju bara om egna tankar om vad en stat är. Det är okej att vara emot staten men om man inte ens klarar av att definiera staten så är det meningslöst att vara emot den.

      Här är förövrigt klara definitioner på temat….inliner som jag tror att anarkister klarar av.

      1) Stat är en kopplad till en geografisk plats som man har kontroll på.
      2) Klan är en samling människor
      3) Ätt är en samling människor som är i släkt och har makt.

      • Göran

        2 år sedan

        Angående punkt 1. Vi kan tala om självständiga stater och osjälvständiga. En självständig stat kräver tre saker:

        1. Monopol på våldet
        2. Kontroll på valutan
        3. Kontroll på gränserna

        Ta bort en av punkterna och du får en osjälvständig stat.

      • PerKQ

        2 år sedan

        Osjälvständiga stater är inte stater utan tankekonstruktioner.

  • Hitman

    2 år sedan

    @ Per KQ

    Eftersom det gått rundgång i diskussionen, känns det inte meningsfullt att fortsätta den.

    @ Mikael

    Riktigt intressanta frågor!

    Hur träldomen/slaveriet uppstod i Skandinavien, har såvitt jag vet ingen riktigt lyckats skapa klarhet i?

    Men den vanligaste förklaringen jag sett har varit, att från blodshämnd mellan familjer, är det inte långt till krig mellan länder.

    Krig gav krigsfångar. D.v.s. extra munnar att mätta. Man KUNDE offra dem, liksom man gjorde med erövrade vapen, eller sätta dem till att göra något för födan.

    Ingen drömde uppenbart om att bara sända dem hem igen. Fick man några kvar sålde man dem. Härav menar man, uppstod slaveriet. Slavar var ALLTID ursprungligen krigsfångar.

    Allt tyder förresten på att Heimdal har ursprung i keltisk eller förromersk järnålder, och i det gamla skaldekvädet Rigs-thula berättas hur han under namnet Rig (kung) blev upphovet till samhällsklasserna.

    http://en.wikipedia.org/wiki/R%C3%ADgs%C3%BEula

    Han beger sig ut på en resa och har sex med tre kvinnor, och barnen blir stamfäder till slavar, fria bönder och adelsmän.

    Moralen i den historien är, att klassindelningen är instiftad av en gud, så det kan man inte ändra på!

    Jag läser apropå det just nu Pierre Bonnassies bok ”From Slavery to Feudalism in South-Western Europe” som slår hål på den seglivade myten att det var införandet av kristendomen och grundandet av de första nordiska staterna som avskaffade slaveriet i Skandinavien.

    http://www.amazon.co.uk/Slavery-Feudalism-South-Western-Present-Publications/dp/0521363241

    Han menar, att det som i verkligheten dödade slaveriet i Västeuropa var att feodalismen uppstod (och även anledningen till att slaveriet dök upp så ”naturligt” i Nya Världen efter 1492).

    • Göran

      2 år sedan

      Sälja och köpa människor är säkert en av de äldsta handelsvarorna. Långt tillbaka så ville man ha krigsfångar eftersom de innebar inkomster. Således negativt att ha ihjäl en massa människor på slagfältet. Förr, till skillnad mot idag, kunde soldatyrket vara en lönsam sysselsättning, tills krigsherrarna kom på att det var bättre att kalla det en medborgerlig plikt.

    • Hans Palmstierna

      2 år sedan

      @Hitman : Oppenheimer har liknande tankebanor angående övergången från slaveri -> feodalism. Jag är inte säker på att jag håller med helt, men bevisligen finns det en del att säga om tankebanorna. Jag tror dock (surprise) att det ligger en hel del i att kristendomen var en av de viktigaste faktorerna i avskaffandet av slaveri, men det är en ganska lång diskussion, så jag ber att få återkomma till den om ett par-tre år när jag läst relevant litteratur.

      Rekommenderar som sagt starkt Oppenheimers ”The State” för den som inte läst den redan.

  • PerKQ

    2 år sedan

    Härligt att jag har mest likes i denna tråden. Det visar att det finns en del tänkande minarkister på mises.se

    • norpan

      2 år sedan

      Om det är antal likes som räknas så ligger vi frihetsälskare ganska långt efter…

    • Berne

      2 år sedan

      Minarkister är som religiösa människor. Religiösa accepterar en värld där 9´999 gudar är löjliga och falska illusioner, men deras Gud är sann, verklig och en levande gudom. En religös man är en ateist när det gäller nästan alla gudar, men blir en fullkomlig teist med avseende på sin egen gud. För honom att bli av med nästan alla gudar är ytterst förnuftigt, att bli av med den slutliga Guden är fullständigt obegripligt.

      Många kan föreställa sig ett samhälle med en minimal stat, med en stat som endast rör lag, domstol, rättsväsende och militär, men kan inte föreställa sig en värld utan en stat alls.

      På samma sätt, minarkister känner att bli av med 99 % av de befintliga statliga funktionerna är ytterst förståndigt, men att bli av med den sista lilla procenten är fullständigt otänkbart.

      Vi accepterar inte dessa reservationer i andra områden av våra liv, det är tillräckligt för att göra mig misstänksam av de verkliga motiven bakom sådana uttalanden.

      En kvinna som blir slagen en gång per månad lever 99% av sitt liv utan våld, men vi skulle inte betrakta hennes misshandel acceptabel på denna grund. Det skulle vara ännu mer löjligt att säga att en kvinna ska inte bli slagen varje dag, men att det skulle vara fullständigt omoraliskt att också föreslå att hon inte blir slagen alls.

      Om jag hävdar att det är moraliskt att minska det statliga våldet, kan jag då påstå att det är ytterst omoraliskt att eliminera allt sådant våld?

      Kan jag ägna mitt liv till att minska förekomst av cancer, men sedan hävda att eliminera cancer helt skulle vara fullständigt omoraliskt?

      Kan jag starta en välgörenhet till att minska fattigdom, men sedan hävda att avskaffandet av fattigdomen skulle vara en förfärlig ondska?

      Naturligtvis inte. I bästa fall skulle jag ses som en irrationell galning för att göra sådana uttalanden. De som hävdar att en minskning av våld är ett moraliskt ideal, men som sedan också hävdar att avskaffandet av statligt våld skulle vara moraliskt fel, måste åtminstone erkänna om de vill behålla någon trovärdighet, att de föreslår en helt korkad motsägelse.

      • PerKQ

        2 år sedan

        Före man börjar fundera på vad som är moraliskt rätt och fel så bör man fundera på vad som människor klarar av att i praktiken leva efter. Man kan säga att anarkin är moralisk rätt men realpolitisk omöjlig. En minarkist är genuint inresserad av vad som är realpolitisk möjligt.

      • Berne

        2 år sedan

        Tyvärr har termen anarki brutits ned med myter att betyda ”en värld utan regler”. Detta är helt fel. Anarkism är den logiska konsekventa tillämpningen av den moraliska premissen att inledandet, initiering av våld är fel.

        Om våld är ett dåligt sätt att lösa problem, då är en stat och regering per definition ett dåligt sätt, eftersom regeringar alltid innebär en grupp av individer som hävdar rätten att initiera våld mot alla andra, i form av skatter, regleringar, krig, etc.

        Jag kan enkelt peka mot ett icke våldsamt ”samhälle” som du är intimt medveten om, du själv. Jag gissar att du inte använder våld till att nå dina mål. Det verkar troligt att du inte kidnappar en företagares barn, tills du får jobbet, jag tvivlar också på att du håller din fru inlåst i en bur i källaren, eller att du hotar skjuta dina kompisar om
        de inte vill gå med dig på en krogrunda.

        Med andra ord, du är det perfekta exemplet på ett statslöst samhälle. Alla dina
        personliga relationer är frivilliga och som inte innebär initiering av våld. Du är ett anarkistiskt mikrokosmos. För att se hur ett statslöst samhälle fungerar, allt du behöver göra är att se på dig själv i din egen vardag.

      • PerKQ

        2 år sedan

        Man behöver inte en stat om man har individer som inte använder våld.
        Nu är det som så att evolutionen inte är moralisk så om man klyver männskligheten i två delar så kommer den populationen som använder våld slå ihjäl den mera moraliska
        populationen som inte vill använda våld.

        Nu finns det ju anarkister som inte är emot våld som sådant…..
        Du kan gå till John Locke som förklarar hur en anarkististk värld måste fungera:
        http://www.youtube.com/watch?v=gyiZ7p_zZXg&t=25m48s

      • Hans Palmstierna

        2 år sedan

        Jag finner att du generaliserar något om såväl minarkister som religiösa människor. Jag kan ju inte tala för religiösa människor rent generellt, men att kalla en religiös person 9999 ggr ateist och 1 ggr teist är ganska avigt. Snarare är det så, vilket har påpekats av många, att en religiös person har mer gemensamt med människor av andra religioner än med en ateist. Ett förnekande av t.ex. islam som kristen innebär inte ett förnekande av alla aspekter av den religionen – det finns gemensam grund även om islam ur en kristen synvinkel är en irrlära. Därtill finns det en distinkt skillnad mellan monoteistiska religioner och icke-monoteistiska – hela gudsbegrepper är avsevärt olika så jämförelser därimellan är rätt svåra att göra.

      • Berne

        2 år sedan

        Hej Hans. Du säger dig har mer gemensamt med andra religiösa än med ateister, men inte med muslimer?. Då har du ju mer gemensamt med mig som ateist. Jag förstår den gemenskap ni kristna har, när ni hjälper varandra, osv. Det är inte den gemenskapen jag generaliserar om.

        Det är religionen som sådan som jag helt enkelt inte kan med. Att tro på vad gamla skäggiga gubbar fantiserade ihop i en öken i mellanöstern för 2500 år sedan. Vi skulle inte bygga helikoptrar efter Da Vincis idéer och dem är trots allt moderna i jämförelse. ”Universums skapare” dök inte upp i till exempel Kina där de kunde läsa och skriva. Visade sig inte för alla människor överallt på jorden. Nej ”Universums skapare” dök upp i en illitterat öken i mellanöstern, och började genast med våld kontrollera tankar, beteenden och livmödrar med stenar och piskor om så behövdes.

        Om det finns något som vi människor skulle kalla för gud. Då är det något helt annat än den ”krigsherre” eller ”klanledare” som beskrivs i Bibeln. ”Krigsherren” sade; ni ska bege er till den staden och döda allt som rör sig, och ta deras flickor till sexslavar. Eller ”klanledaren” sade den som är snål spar sitt ris, den som älskar sina barn agar i tid. Man ska alltså enligt klanledaren slå sina barn ofta och länge.

        Motsatsen till vidskepelse är inte en annan vidskepelse, men sanningen.
        Motsatsen till ideologi är inte en annan ideologi, men tydliga bevis och rationella principer. Motsatsen till vidskepelse och ideologi av statism – är filosofi.

      • Hans Palmstierna

        2 år sedan

        @Berne : Nu talade jag inte egentligen för mig själv, utan huvudsakligen med grund av generella argument. Men ja, generellt skulle jag säga att en troende – oavsett vad denne tror på – har mer gemensamt med andra troende än med en ateist, då ateismen består ett förnekande av att tro är möjligt, medan olika religioner må predika olika saker men åtminstone är överens om att tro och metafysik är möjligt.

        Och vad gäller skäggiga gamla gubbar – det gäller att kunna läsa saker i sitt historiska kontext. Det är huvudlöst att tro att något som skrevs för flera tusen år sedan skulle kunna överensstämma ens i närheten med de värderingar och den världssyn som vi har idag. Enbart idioter och fundamentalister försöker applicera texter skrivna så långt tillbaka bokstavligen på dagens samhälle – något som är omöjligt inte bara för att ord byter mening utan även för att samhällens uppfattning av verkligheten byter mening. Gamla Testamentet är en intressant historiebok. Dess lagar och regler så som de är skrivna, och de exempel som ges på hur människor betedde sig eller borde bete sig är svårt att se som något annat än en beskrivning av hur livet tedde sig på bronsåldern i mellanöstern.

        Jag kan dock rekommendera att läsa Nya Testamentet och ställa det mot sin historiska bakgrund, d.v.s. jämföra med rådande värderingar under antiken. Där kan vi tala om en revolution i hur människor beter sig mot varandra i form av respekt och kärlek.

        Skillnaden mellan de flesta religioner och vidskepelse är att religion insinuerar och instruerar om någonting större än tomtar och troll, nämligen livet och verklighetens metafysiska konstruktion. Sedan gäller naturligtvis ”to each his own”, det finns de som är helt och hållet nöjda med tomtar och troll, alternativt enbart en reduktionistisk, materialistisk världssyn där livet är ett slumpmässigt kosmiskt skämt som kommer ta slut lika fort som det började utan mening överhuvudtaget.

        Den huvudsakliga bäraren av rationalism, filosofi och lärande i vår del av världen var under många århundraden den katolska kyrkan, f.ö.

      • PerKQ

        2 år sedan

        Jag hänger inte helt med här.
        Oavsett så har jag inget problem med att vara en del av den socialistiska gemenskapen och även den religiösa gemenskapen.

        I den socialistiska gemenskapen så är jag för den minimala staten.
        I den religiösa gemmenskapen så tycker jag att Protestantismen och Janismen är goda religioner.

        Den som inte klarar av att se och uppskatta nyanserna i livet måste ha en tråkigt liv.

      • Berne

        2 år sedan

        Ja jag har förstått det att du har inga problem med dubbla måttstockar och dubbla budskap. Du tar till dig allt sådant som för stunden kan gynna dig, beroende på situation och omständigheter. Precis så som religion och politik fungerar. Vill du misshandla dina barn så hittar du försvar för detta i Bibeln, och vill du inte misshandla dem, så hittar du säker försvar för det också. Det är så en religion och politik fungerar annars hade människor struntat i detta ganska omgående.

        Se bara på media, de skriver; Nu vänder det!. En vecka senare; Nu djupnar krisen!. Eller; Nu ljusnar det på horisonten!, och en vecka senare; Nu hopar sig mörka moln!. Hela tiden dubbla budskap, hela tiden dubbla måttstockar.

        Per. Du har ett filosofiskt djup lika tjockt som skinnet på en tomat.

  • Berne

    2 år sedan

    PerKQ. Det är en vanlig invändning mot ett statslöst samhälle. Att våld oundvikligen kommer att öka i avsaknad av en centraliserad statsmakt. Att staten måste finnas för att ett fritt samhälle skulle inte göra onda människor goda.

    Detta är en mycket intressant invändning, och verkar härröra från människor som har insupit en stor mängd propaganda om karaktär och funktion av en statsmakt. Det verkar svårt att föreställa sig att denna slutsats någonsin skulle kunna nås genom resonemang från första principer. Det finns flera omständigheter under vilka användningen av våld kommer att antingen öka eller minska, och det tenderar att motsvara de grundläggande ekonomiska principerna.

    Till exempel, människor tenderar att reagera på incitament, och tenderar att dras till under vilka omständigheter de kan få mest resurser genom att spilla minst ansträngning.

    Det finns flera omständigheter som gör att våldet tenderar att öka, snarare än att minska med en statsmakt, och intressant nog skapar en centraliserad stat och förvärrar alla sådana omständigheter. De senaste 100 åren av statlig ingenjörskonst har varit de blodigaste i mänsklighetens historia.

    • PerKQ

      2 år sedan

      En överväldigande majoritet av sveriges befolkning gillar staten Sverige och trivs bra att bo i en stat som har ett rättsystem som har likhet inför lagen. Väldigt få individer vill på i ett anarkistiskt samhälle där alla människor har sitt eget rättsystem och agerar åklagare, domare och bödel utifrån egna ideer.

      Ingen av anarkisterna på denna siten är villiga att flytta till de regionerna i världen som har en dysfunktionell stat.

      Titta på denna kartan och säg till om det är någon weak state som frestar!
      http://www.brookings.edu/~/media/Research/Files/Reports/2008/2/weak%20states%20index/02_weak_states_index_world_map.PDF

      • Berne

        2 år sedan

        Likhet inför lagen?! Tror du verkligen på det? Det logiska felet som alltid gjorts i försvaret av staten är att föreställa sig att alla kollektiva moraliska domar som appliceras på någon grupp av människor, inte också är tillämpliga på den grupp som styr över dem. Om 50 % av medborgarna är onda, då är minst 50 % av de människor som härskar över oss också onda, förmodligen fler, eftersom onda människor tenderar alltid dras till maktpositioner där de enklast kan få dessa positioner.

        Således finns det ondska som aldrig kan rättfärdiga existensen av statsmakt. Om det inte finns någon ondska, är staten onödig. Om ondska finns, är staten alltför farlig.

        Varför har detta fel alltid gjorts? Det första är att staten introducerar sig till barn i form av offentliga lärare som anses vara moraliska myndigheter. Således en sammanslutning av moral och auktoritet med staten, och detta förstärks genom år av upprepning. Det andra är att staten lär aldrig barn om roten till sin makt, tvång och våld, men istället låtsas att det är bara en annan social institution, som ett företag eller en kyrka eller en välgörenhetsorganisation. Den tredje är förekomsten av religion som alltid har förblindat människor till det onda i en statmaktsapparat, vilket är anledningen till att staten har alltid varit intresserade av att främja religiösa intressen. Lyssna bara på våra folkvalda politiker tala om multikulti eller miljöpolitiken, de talar som om det vore religion. Och detta ska bara genomföras, hur tokigt det än är.

      • PerKQ

        2 år sedan

        Berne Kan du svara på frågan?

        Titta på denna kartan och säg till om det är någon weak state som frestar!
        http://www.brookings.edu/~/media/Research/Files/Reports/2008/2/weak%20states%20index/02_weak_states_index_world_map.PDF

        Som minarkist så kan jag trots allt flytta till alla de grå delarna i världen och trivas.
        Jag skulle aldrig bosätta mig i de röda delarna.

        Är det Afganhistan och Somalia som du längtar efter så flytta.
        Ta med dig fru och barn och bygg dig ett bra liv.

      • Berne

        2 år sedan

        Dina argument går i grund och botten ut på ungefär det här:

        ”Anarkism! Vi kommer alla att Dööööö!”

        Det skulle faktiskt vara trevligt om det var något mer sofistikerat än så, men verkligheten är att det är inte det. Ditt grundläggande argumentet är att om vi accepterar proposition ”X” så kommer det civiliserade samhället att kollapsa, barnen kommer dö på gatorna, och de gamla kommer att äta varandra, och världen kommer att upplösas i ett ändlöst och apokalyptiskt krig, mot alla, osv.

        Detta är inte ett argument alls, eftersom det bygger på rädsla och hot. Darwin stod inför exakt samma anmärkningar när han publicerade sin teori om evolutionen. ”Om vi accepterar att vi härstammar från aporna, kommer alla att överge sin moral, samhället kommer att kollapsa, vi får äta sopor, krig, alla mot alla”, osv.

        Förkämparna stod inför samma argument när de ville att slaveriet skulle avskaffas, ateister möter samma dumma invändningar när Guds existens motbevisas, filosofer har bragts om livet när de föreslagit att etik bör baseras på något annat än vidskepelse, forskare anklagas för samma ondska när någon ny utveckling hotar människors befintliga fördomar, det är alltid de mest korkade och våldsammaste nonsens som överlever, endast på grund av dess oändliga effektivitet.

        AA, apokalyps-argumentation, kvarstår på grund av grundläggande logiska felslut som utan tvivel har funnits sedan gryningen av talet: ”Tro ”X” leder till omoral och förstörelse, så bara en dåre eller en ond människa skulle förespråka X.”
        Eftersom väldigt få människor vill synas antingen dumma eller onda, tenderar de att backa inför sådana argument, eller ta den oförsiktiga vägen, vilket jag gör för att försöka motbevisa.

        ”Anarkism resulterar i ondska!” ljuder upp, och anarkister runtom i världen svarar oändligt med: ”Nej det kommer inte göra”. Och därmed förlorat argumentationen innan den ens börjat.

        Det enda som är relevant i varje intellektuellt argument är om det är sant eller inte. Du vägrar att pröva giltigheten och konsekvensen av en matematisk argumentation eftersom du är rädd att acceptera dess slutsatser och att detta kommer att resultera i ändlös ondska, är att helt enkelt kapitulera för vidskeplig rädsla, och du överger ditt egna förnuft.

        En proposition kan inte strypa ett barn, ett argument kan inte våldta en nunna, och teorier om anarkism kan inte förvandla människor till krympta-huvuden-zombies jagandes Will Smith…

        En teori om anarkismen kan bara vara sann eller falsk, giltig eller ogiltig, logisk eller ologisk.

        Om någon levererar AA, bevisar inget annat än att han har inga bra argument, och att påståendet framför honom är känslomässigt oroande på något sätt. Med andra ord är allt som AA visar intellektuell idioti och känslomässig omognad. Det är den typ av icke sequitur vi förväntar oss från ett litet barn, som endast skulle indikera en total oförståelse för det föreslagna. Människor som hotas av idéer bör åtminstone vara så pass ärliga och säga, ”Jag är hotad av dessa idéer”, snarare än att låtsas att idén är något objektivt som hotar mänskligheten.

        Men fördomar mot anarkister är en av de sista återstående acceptabla bigotterierna i världen, likt fördomar mot ateister. Vi ska inte döma någon grupp negativt heter det, förutom de grupper som bygger sina idéer på förnuft, bevis och ickevåld.

        Således kommer det inte göra oss något gott att höra detta skrikande som försöker inbilla oss alla typer av demoniska fasor på grund av idén om ett statslöst samhälle. Om vi tillåter att sprida rädsla istället för att bara informera för att försöka definiera och styra vårt tänkande, så är vi kvar utan förmåga att tänka alls. Vi kan inte bedöma sanningshalten i en idé av farhågor om dess effekt.

      • Patrick Sellman

        2 år sedan

        @PerKQ

        Menar du på fullaste allvar att anarki är det samma som samhällen som kollapsat pga inbördes krig eller andra krig. Varför över huvud taget hänvisa till dessa söndertrasade områden som exempel? Du skriver ofta välargumenterat men inte den här gången. Snarare tar du tag i ett halmstrå.

        De länder du hänvisar till påvisar möjligen sönderfallet i områden som drabbas av långvariga krig inget annat.

        Ge istället ett exempel på en stat som nöjt sig med den minimalistiska stat du framhåller som eftersträvansvärd. Det om något måste med tusentals år av empiri betraktas som en utopi.

  • PerKQ

    2 år sedan

    Patrick det är faktiskt så att det finns alla graderingar av statstorlek i världen.
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tax_revenue_as_percentage_of_GDP

    Hong Kong är den bästa nationen på listan.

    • Patrick Sellman

      2 år sedan

      Ja det är sant. Det är inte många decennier sedan vi hade 10% skatt här också.

  • Berne

    2 år sedan

    Om religion inte är svaret, och Etatism inte är svaret, vad är då svaret?
    Jo, när en visst svar har visat sig så universellt katastrofalt, är det första stället att leta efter motsatsen till det svaret.

    Om ingen äganderätt, kommunism, är katastrofalt, då är äganderätt, fri marknad, det mest sannolikt gynnsammare.

    Om tro är katastrofalt, då är vetenskap det sannolikt mest gynnsammare.

    Om vidskepelse är katastrofalt, då är förnuft och bevis det mest sannolikt gynnsammare.

    Om våld är katastrofalt, då är fred och förhandling det sannolikt mest gynnsammare.

    Om staten är katastrofal, då är anarkism det mest sannolikt mest gynnsammare.

    Det är det sistnämnda uttalandet som tenderar att vara den mest utmanande för folk.

  • Berne

    2 år sedan

    @Hans. Du börjar skriva så som ”doktor” William Craig brukar låta. Du vet han som kan prata i en timme utan att ha sagt någonting…Ja vi finns av en slump, vi finns för att vi kan finnas, precis som allt annat i naturen. Evolution och naturlig selektion. Alla de horisonter mänskligheten har tagit sig till, har alltid avslöjat en ny horisont. Bara för att vi inte kan se baksidan på berget innebär inte att det inte finns någonting där. Det kanske finns ett multi-universum, som bubblor, eller bubblor inuti bubblor. Vem vet, varför bry sig om det?

    Det finns många katoliker involverade med Misesinstitutet i USA, Tom Woods bland annat. Som för övrigt skriver väldigt bra om väldigt mycket.

    Men, vi lotsas att en gud måste finnas, vi kan kalla honom Jeb. Jeb måste ha intresse och makt att ingripa i universum. Jeb måste ha intresse och vilja att ingripa i mänskliga angelägenheter. Jeb måste lyssna på böner, snarare än bara läsa de bedjandes tankar, men han kan straffa de som tänker fel. Jeb får bara lyssna på böner från medlemmar av en särskild sekt, sin egna. Jeb måste övervaka och registrera bra och dåligt uppförande. Helst ska Jeb straffa medlemmar från alternativa sekter, och straffa dom som ber på ett felaktig eller inkonsekvent sätt. Jeb får inte belöna dom som inte ger pengar till sina präster, och helst bestraffa sagda personer.

    Det som existerar måste ha skapats, men Jeb, som existerar, har aldrig skapats. Jeb är allvetande och allsmäktig, men båda är omöjligt. Jeb straffar människor för åtgärder som är förutbestämda. Jeb straffar även upproriska änglar, som även deras uppror var helt förutbestämt. Jeb påstår sig vara moraliskt perfekt, men Jeb har misslyckats med alla av hans 10 Bud. Jeb kommenderar män att bekämpa ondskan, men Jeb tillåter ondska. Jeb förbjuder att döda, men Jeb dödar. Jeb befaller sina anhängare att inte döma, men Jeb dömer. Jeb straffar förutbestämda handlingar hos människor. Jeb agerar kontinuerligt i direkt motsättning till sina egna angivna moraliska värderingar. Jeb är omoraliskt. Tro på Jeb, be till Jeb, betala till prästen 10% av din inkomst.

    Ja ja.

    Från det ena till det andra. Hur ska ni kristna ta tillbaka svenskakyrkan från marxisterna? Svenskakyrkan är en marxistisk intuition idag, med väldigt stora ekonomiska tillgångar, inte minst i skog och mark, tillgångar som de sedan kan slösa på allsköns marxistiskt flum. Hur går det med det? För ni vill väl ha lite tjockare marmorgolv, lite tyngre guldkors, och lite fler svarta pärlor på påvens tofflor?

    • Hans Palmstierna

      2 år sedan

      @Berne : Jag var inte medveten om att dåligt insvepta förolämpningar var del av den moderna formen av diskurs. Nå, man lär sig något nytt var dag.

      Jag noterar att du har en alldeles egen uppfattning om vad Gudstro innebär, och då den tycks utgöra en fundamental del i din skepticism har jag ingen större anledning att försöka få dig att förändra den. Den är inte min tro, i alla fall.

      Vad gäller SvK så är den likt mycket annat i den moderna världen uppslukad av moderniteten. Vet inte om det finns något att ta tillbaka. Jag är inte präst, så det är svårt för mig att uttala mig om kyrkan som sådan är duglig för att leda folket mot frälsning.

      Jag finner det intressant hur mycket energi vissa människor spendera på saker de inte tror på, och hur viktigt det tycks vara att påpeka just att man verkligen, absolut inte tror på dem och att de är jättehemska i största allmänhet. Man kunde ju kanske fundera på om det inte vore bättre att ägna sig åt det man faktiskt tror på. Om man nu tror på något alls, i denna värld.

      Polemik för polemikens skulle är inte sådant jag ägnar mig åt om det inte råkar finnas politiker som behöver narras med i närheten, så jag tror jag avslutar mitt bidrag till debatten där.

      • Berne

        2 år sedan

        Hans, vad blev du förolämpad av? Jag tror att du har betydligt tjockare skinn på näsan än vad du vill ge sken av i så fall. Jag har kommit hit till Mises för att lära mig mer om libertanism, österrikisk ekonomi och filosofi, inte religion.

        Du och alla de andra på Mises verkar ha en så klar och tydlig uppfattning om allt annat i samhället, om ekonomi, om dumheterna i politiken, om feminism och marxism.

        Men så klamrar du fast dig vid religion, det förstår inte jag. Du kan se allt annat klart som kristall, men ser inte igenom religiösa tokigheter. Ja, vi behöver inte diskutera detta, jag säger bara att det förstår inte jag.

  • Hans Palmstierna

    2 år sedan

    Måhända att min förolämpning till viss del var spelad, jämförelser med William Craig eller ej. Och nej, religion är inte vad vi ägnar oss åt här på mises huvudsakligen, det diskuteras bara när det kommer upp i samband med annat. Möjligen även runt jul.

    Det må verka som vi har en glasklar syn på allt i samhället, men det är naturligtvis till viss del en illusion. Ingen kan ha perfekt syn, även om man bör sträva att komma så nära som möjligt. Våra grundläggande övertygelser håller vi dock rätt hårt i.

    Det är värt att komma ihåg att religiösa övertygelser inte är baserade huvudsakligen på empirisk kunskap, utan är deduktioner av mycket vidare mönster och frågeställningar på ett rent filosofiskt plan – det är väl det enda jag kan säga apropå min oförmåga att genomskåda ”religiösa tokigheter”. Jag har dock funnit att innan man avfärdar något bör man göra sitt bästa för att förstå det.

  • Berne

    2 år sedan

    Det är bra Hans, du är en rekorderlig kille du. Just nu sitter jag och avnjuter ett litet glas Calvados och tittar på Jeff Berwiks intervjuer på You Tube, med Jeff Tucker, Lew Rockwell, Doug Casey och Stefan Molynuex. Mycket intressant och lyssna på när han frågar;
    ”-Hur blev du anarkist?”

    Blev lite förvånad när Tucker sade att Ludwig von Mises var aldrig anarkist.

    God kväll.

  • Joakim Kämpe

    2 år sedan

    Berne,

    Det stämmer att Mises aldrig var en anarkist, se bland annat dessa två länkar:
    Mises och demokrati
    Rätten till självbestämmande

    • Berne

      2 år sedan

      Vad bra, tack Joakim. Nu förstår jag vad Tucker menade.

  • Erik B Örebro

    2 år sedan

    Men vilket gäng suck ups det är på denna sida som gjort inläggen. Jag är definitivt mot riskkapitalistiska nincompoops som tror att pengasystemet är ett ”smart” och ”humant” sådant och som främjar människans bästa. Snarare 100% tvärtom. Att bygga in girigheten i samhället är att automatiskt göra det till ett ickedemokratiskt sådant och det är grundorsaken till att demokratin inte funkar som den ska. Visst, det skapar säkert vilddjur av människor – och det är säkerligen det ni vill – men acceptansen av människors mänskliga potential kan bara växa i en värld man kan lita på. Och då är en stark stat definitivt att föredra före det som nån sa här: ”Jag tror jag skulle föredra några smågangsters som vill leka grevar, för de är relativt lätt att neutralisera, än en stor stat som kidnappar sina medborgare till vad som faller makthavarna in”. För är det något som är säkert, så är det att dessa ”smågangsters” knappast nöjer sig med att vara små. För det är så ni funkar.

    Varför demokratin haltat länge nu har som sagt bara en stor orsak, och det kan uttryckas i hur dess belackare och motkämpar alla svarar på frågan: ”Ska vi bevara denna jord och ta hand om allt som är på den så alla generationerna som kommer också kan få ett drägligt liv, eller ska vi bara ta för oss nu och bränna slut på allt för att förlusta oss utan att tänka på framtiden?”. Svaret som ges av er sida är: ”Let’s feed our faces!”. Det säger allt.

  • Lois

    1 år sedan

    Sverige kommer aldrig att bli anarkistiskt, det bor för många Aspbergare där. Många av oss med naturligt frihetsbehov och aversion mot auktoritet, s.k anarkister har redan sökt oss till vildare och mera frisinnade habitat. Läs boken och begrunda och lycka till i Lämmeltåget.

    • Hans Palmstierna

      1 år sedan

      @Lois : Tvärtemot vad du säger har jag personligen ofta funnit att de du kallar ”Aspbergare”, d.v.s. människor med mycket specifikt uppmärksamhets- och inlärningsfokus tenderar att bli mycket övertygade när de inser logiken i en mer anarkistisk världsåskådning.

Kommentera

* = obligatoriska uppgifter

Tillåtna taggar: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>