Statslöshet i medeltida Island

1121De som säger att staten är samhällsordningens moder menar att om staten inte fanns skulle allt urarta i våldsamheter, kaos och en låg levnadsstandard. De pekar på inbördeskrigen i Afrika, drogkrigen i latinamerika, och till och med till Djengis Kjan. De påstår att dessa exempel, som ju snarare är exempel på konkurrerande stater, är vad ett statslöst skulle resultera i.

En annan vanlig invändning är att kräva att man visar ”ett enda fungerade exempel” på statslösa lagsystem.

I det medeltida Island har vi ett verkligt och väldokumenterat historiskt exempel på hur ett statslöst lagsystem kan fungera och det ger oss insikter som vi idag kan använda för att skapa ett mer rättvist och effektivt samhälle.

På grund av var Island befinner sig geografiskt existerade inga invasionshot, så något krav på en nationell militärstyrka fanns inte. De isländska nybyggarna hade ideologiska och filosofiska åsikter gällande staten som liknade de som USA:s grundare hade, vilket inkluderade en misstro mot en stark centralstat.

Den huvudsakliga orsaken till att vikingarna flyttade från Norge till Island till att börja med var för att de ville undvika den feodala relation som existerade mellan kungen och hans feodalherrar och trälarna. De isländska nybyggarna utvecklade således ett decentraliserat system.

I Island fanns ingen verkställande makt. Istället för en kung hade de lokala hövdingar. En permanent figur i deras system var ”logsogumadr”, eller lagtalare. I hans uppdrag ingick att lära sig lagarna innantill, att ge råd gällande lagstiftningsfrågor samt att en gång under sin ämbetstid läsa upp alla rättsakter.

Istället för en dömande, judiciell, makt existerade privata domstolar som varje godar ansvarade för. För att lösa dispyter valdes medlemmarna av domstolssystemet efter det att brottet hade begåtts. Den svarande och målsägaren hade rätt att vardera välja ut hälften av skiljemännen. Det fanns en annan domstolsnivå som kallades Vårtinget. Detta var en tingsdomstol där domarna valdes av tingets godar. David Friedman har visat att dessa domstolar sällan användes och vi vet inte särskilt mycket om dem. [1] Utöver vårtinget existerade nationalförsamlingen och Alltinget. Varje kvartal representerades av sitt eget Allting. Om en dispyt inte hade lösts av en privat domstol flyttades dispyten upp till den domstol som låg en nivå högre ända tills dispyten löstes.

Det fanns ingen offentlig egendom under Vikingatiden på Island, utan all egendom var privatägd.

Nybyggarna på Island delade upp landet i 4 regioner. Varje region hade 9 godord och godordet i sig delades upp i tre ting. Godordet delades in i grupper av tre och varje ting hade tre godord.

Ordet godord har två definitioner. Godord syftar till en grupp människor. Dessa människor svor trohet eller var allierade med en specifik gode. En gode är en ledare eller en hövding som har skapat en plats där hans hedniska följeslagare kan dyrka. Godord är också en samling rättigheter, rätten att representera det isländska lagstiftande organet.

David Friedman skriver, “… platser i det lagstiftande organet var bokstavligen talat till salu”. De personer som var lagstiftare hade dock inte makt enbart för att de hade titeln godord. De var maktlösa ”om de inte kunde övertyga några fria bönder att följa dem”. [2] Detta höll tyranni och orättvisa i schack.

Jesse Bycock hävdar i sin bok att “lederskap utvecklades på ett sådant sätt att hövdingarnas makt och deras tillgängliga resurser inte härrörde från exploatering”. Orsaken till detta var att de fria bönderna kunde ändra sig och alliera sig med andra godar utan att behöva flytta till en ny geografisk plats. ”Det band som fanns mellan goden och tingsmannen härrörde från ett offentligt och frivilligt kontrakt”. [3] Möjligheten att byta lagsystem utan att behöva flytta är nyckeln till ett decentraliserat system. Det innebär att utträde tillåts ner till den individuella nivån och det gör alla regeringsstrukturer verkligt frivilliga.

Den instabila relationen mellan en gode och en tingsman såg till att på ett relativt effektivt sätt hålla regerandet utanför  folks liv; lag och skiljeförfarande genomfördes på ett rättvist sätt.

Hur hölls folk ansvariga om de begick ett brott? I stort sett på samma sätt som i USA idag. Brottslingar tvingades betala böter. Dessa böter gick dock inte till staten, utan de var restitution. Om brottslingen inte kunde betala de böter som hade ålagts honom kunde han gå till sin godord, sina familjemedlemmar eller vänner, eller till någon annan allians, och be dem betala böterna åt honom. Om ingen ville hjälpa honom kunde han arbeta av sin skuld i form av slaveri. De fattiga missgynnades inte. Den fattige kunde sälja rätten att dra någon inför rätta, till exempel en hövding eller någon annan högt respekterad, som kunde samla in pengarna eller se till att rättvisa skipades. Rätten att överföra restitutionen fungerade som en utjämnare för de fattiga. I de fall då offret inte ville ha restitution ålades de dömda inga skyldigheter. Om en brottsling inte ville betala sin skuld eller underkasta sig slaveri, blev han antingen fredslös (dvs. han stod utanför lagen) eller så förlorade han sina kamraters stöd, beroende på hur allvarligt brottet var, vilket till slut ledde till att han hamnade i vanrykte. [4]

Även i krigstider förstod alla inblandade att man måste betala för varje man som dräptes. [5] Detta resulterade i att fejderna var kortlivade, det fanns egentligen aldrig några riktiga krig, och våldet kunde klassas antingen som en familjefejd eller en sammandrabbning. Sammandrabbningarna var korta och sträckte sig som mest över ett par dagar. [6] Båda parter hade starka incitament att kompromissa och komma överrens eftersom ihållande våld är kostsamt inom det här institutionella ramverket.

Island kollapsade år 1262, 290 år efter att det grundades. Roderick Long poängterar att det endast tog 85 år för USA att ha sitt första inbördeskrig. Att Island överlevde så länge är imponerande.

Kollapsen inträffade inte förrän efter nästan tre århundraden av ett relativt fredligt liv. Roderick Long poängterar att ”vi borde vara försiktiga med att kalla detta politiska experiment ett misslyckande då de blomstrade längre än USA ens har existerat”.

Om man tittar på Islands historia med objektiva ögon kan man se vad de verkliga orsakerna till Islands kollaps var. En orsak var bristen på konkurrens och de monopolistiska egenskaper som slutligen blev resultatet av att fem familjer tog över hövdingsmarknaden. Dessa fem familjer köpte de flesta hövdingverksamheterna. De kontrollerade då rättssystemet i omfattande grad. Detta innebär att det inte längre fanns så många hövdingar att välja mellan, och det ledde till mindre konkurrens, vilket skapade större exploateringsmöjligheter. Till slut gjorde de fria bönderna uppror mot de fem familjerna.

Roderick Long tar också upp det faktum att införandet av tiondet 1096 kan ha fört Island mot kollapsen. Tiondet var en skatt som man tvingades betala till den katolska kyrkan och dess tjänstemän. Det enda villkoret var att pengarna som togs in på detta sätt för att underhålla den katolska krkan gick till den privata landägaren (vanligtvis en hövding). Det är inte heller överraskande att hövdingarna själva inte behövde betala denna skatt. Hövdingarna exploaterade på detta sätt det som de fria bönderna tjänade, och de hade ingen möjlighet att hålla hövdingarna i schack.

Vad finns då för lärdomar som vi kan ta med oss från vikingatidens Island, och hur applicerar vi dem på den moderna världen? Det är klart att världen har förändrats mycket på 700 år, och det skulle kunna innebära vissa svårigheter för Islands simplistiska politiska system. Men med vår tids stora teknologiska landvinningar finns det också större potential för koordination på en mer decentraliserad marknad.

Vikingatidens historia inneåller lärdomar som vi borde ta till oss. En är vikten av en decentraliserad verkställande makt. Islands decentraliserade lagsystem lyckades hålla ledarna i schack under större delen av dess historia. Hövdingarna hade endast makt om de kunda övertyga folk att följa dem, utan våld eller tvång. Detta minimerade principal-agent-problemet. Vem vill frivilligt följa en inkompetent eller ondskefull ledare? Och även om en ondskefull ledare lyckades lura till sig några fria bönder skulle han i det långa loppet förlora sin trovärdighet.

En annan viktig lärdom vore att göra om alla brott till civilrättsmål, och att göra offrets anspråk transfererbart. Offret borde ha en transfererbar äganderätt över restitutionen. Detta skyddar den fattiges rättigheter. Det motverkar också den offentliga aspekten av lagen genom att offret har större incitament att dra brottlingen inför rätta.

En annan lärdom är att privata brottsbekämpningsföretag kan skydda folk på en fri marknad. Detta ger dem möjlighet att tillämpa ekonomisk kalkylering. Statlig polisverksamheter har inte detta verktyg. Rothbard poängterar att, ”hur mycket pengar de får har helt och hållet att göra med politik och byråkratisk ineffektivitet, och det finns ingenting som visar om polisen betjänar sina konsumenter på det sätt som de önskar bli betjänade, eller ens om de gör det effektivt”. [7]

I den offentliga sektorn finns det inga ekonomiska indikatorer på framgång, men det finns i den privata sektorn.

Statlig brottsbekämpning åtar sig att upprätthålla ett absolut beskydd. [8] Men polisbeskydd är inte en oändlig vara som kan konsumeras utan att det finns en övre gräns. Det staliga polissystemet har en begränsad budget och baseras på skattebetalarnas resurser. Ett ytterligare skäl till varför privat polisverksamhet skulle vara mer effektiv är det faktum att privata företag vill maximera sin vinst. Hur är det möjligt utan att att uppfylla konsumenternas krav? En statlig polis tillskansar sig sina pengar genom våld. Den behöver inte tillfredsställa medborgarnas önskemål på samma sätt. De privata företag som inte högprioriterar vinst kommer i det långa loppet att försvinna från marknaden.

Vikingatidens Island har mycket att lära oss om privat lag, privata domstolar och privat polis. Den isländska fristaten existerade längre än USA har funnits. Island hade inga inbördeskrig under de första 300 åren. Det tog USA ungefär 80 år att ha sitt första, och efter det var det sig inte likt.

Statliga lagsystem, domstolar, och polis stöter på exakt samma incitament- och kalkylproblem som alla andra statliga verksamheter. Om dessa tjänster istället tillahandahölls på marknaden skulle de kunna tillhandahållas mer effektivt. Medeltida Island ger oss bevis på att de kan tillhandahållas privat, utan att några rättigheter kränks. Resultatet blev inte kaos. Det resulterade inte i eviga stridigheter. Den ”Hobbesianska djungeln” skapade inte ett naturtillstånd där alla krigade mot alla, där livet var otrevligt, brutalt och kort. I jämförelse med många stater på 1900-talet ter sig medeltida Island snarare som en mycket säkrare plats att leva på.

I ett statslöst samhälle utses människor efter förmåga. Status, pengar, makt och girighet, alla det som förespråkarna för en stor centralstat står för, är inte förutsättningar för ledare. De värsta stiger inte till toppen. Människorna som väljs i ett statslöst samhälle väljs eftersom de är entreprenörer, och de entreprenörer som bäst tillfredsställer konsumentens behov kommer att vara de som växer.

I ett statslöst samhälle finns det enbart en kung, och det är konsumenten.


[1] David Friedman:  Private Creation and Enforcement of Law: A Historical Case.
[2] Long, Roderick:  Anarki på Island: föredöme eller varnande exempel?.
[3] Byock, Jesse:  Viking Age Iceland s. 119.
[4] Friedman, David:  Private Creation and Enforcement of Law:  A Historical Case.
[5] Friedman, David:  Private Creation and Enforcement of Law:  A Historical Case.
[6] Byock, Jesse:  Viking Age Iceland.
[7] Murray N. Rothbard:  For a New Liberty s. 220.
[8] Murray N. Rothbard:  For a New Liberty s. 220.


Originalartikeln har översatts från engelska.

190 thoughts on “Statslöshet i medeltida Island

  • Det tycks vara så sant som någon sagt, att var fjärde generation måste lära sig frihetens principer på nytt. Men något som jag tror skulle kunna göra det ”different this time” är vår tids fenomenala möjligheter till kommunikation och informationsspridning. (1) Det ger oss enkel tillgång till historia att lära av, vilken visar vad som händer om man tillåter det minsta frö av politik att slå rot i samhället. (2) Dessutom kan information om tyranniska tendenser sprida sig oerhört snabbt och hjälp inkallas vid behov. (3) Dessutom har vi idag (inom den verklighetsekonomiska vetenskapen) mycket god förståelse för ekonomiska principer vilket är det bästa vaccinet mot socialistiska blå dunster.

    För att undvika koncentrationen av politisk makt måste man krossa det politiska ormynglet innan det hinner växa till sig och få giftgaddar. Ovanstående tre faktorer ger bra möjlighet och motivation till detta.

  • Islänningarnas FAIL verkar ha bestått i att de tillät konkurrens med etatistisk dansk kungalag, och förlorade alla sina marknadsandelar. Vilket givetvis alla anarkokapitalister beundrar och ser som en förebild. Den etatistiska lagen vann ju i våldskonkurrensen om vilken lag som ska gälla på Island. Praxeologiskt är det ju därmed bevisat att etatistisk lag är det som människorna föredrar framför frihetlag, på samma sätt som människor föredrar miniräknare framför elektromekaniska bordsräknare, eller hur? Våld och lag är väl bara konkurrensmedel upp till var och en att hitta på och använda hur som helst, enligt anarkokapitalistisk moral.

    Ingen anarkist vill ha monopol på anarki, utan välkomnar gärna konkurrens med etatism som ett önskvärt alternativ, så att de som kan välja får välja, och att de som inte tillåts välja inte tlilåts välja. Marknadsmässig konkurrens ni vet…

  • Till skillnad hur det är nu i Europa och världen så hade Island en till 100% etniskt kulturellt enhetlig befolkning.Då är det ju lättare att ha ett statslöst samhälle.

  • Jag hör aldrig att det nämns fiskare när man pratar om vikingar och isländsk historia. Den pratar om människor som väljer att bosätta sig i område med dålig odlingsmark och kanske den bästa fiske i världen då.
    Det är inte lätt att styra sjömän från land och varje båt har sin kapten, så det är inte så konstig att en våldmonopol är svårare i en fiskarsamhälle. Jag ser inte så konstig att deras livsstil smittas på något sätt till resten av befolkningen. Konkurrensen på arbetskraft tvingar arbetsgivarna att matcha konkurrenternas villkor, även vad det gäller frihet.
    Jag skulle gissa att de hade det bra så länge de dominerade torrfiskhandeln i Europa. De kunde låta fisken torka av solen i vinden samtidigt isen och snön gav de skydd från bakterier, vilket ingen annan kunde. Senare fick de hård konkurrens av salttorkad fisk.

    Tyvärr pratar man väldig lite om fiskare i historieböckerna, så jag kan inte mer än spekullera. Fiskare berättar inte varifrån deras rikedom kommer. Logisk, för att de äger inte havet de fiskar i. Att vara hemligfull är mycket viktigare än till bönder.

    • Intressant kommentar att fiskare är mera fria än bönder generellt.
      En maffiaorganisation kan mycket lättare förtrycka bönder som har investerat hela sitt liv
      i sin odlade mark. Han är en ”sitting duck” och kan inte fly utan att mista allt.

      Jordbrukssamhället är alltså grundbulten i det statliga förtrycket av människor.

  • Det är gissningsvis inte bara polis- och rättsutövning som ”behöver” konkurrens i opolitiska och statslösa samhällen. Militär-, infrastruktur-, bulk- och övrig storindustri i symbios med tunga anläggnings- och transportsystem, är ju i högsta grad beroende av offentliga beställningar och korporativistiska regelverk. Försvinner denna korporativism så vore det rimligtvis mycket enklare att likt IKEA:s modell med slimmade kompakta paket och komplett montering på plats, konkurrera med att ”skeppa” tung och skrymmande utrustning tvärs över kontinenterna. Exempelvis är ju vägslitage-, trängsel-, snö-/is-problem och andra kostnader för alla lastbilstransporter tvärs kontinenterna så gott som ”gratis”. Vägarna betalas ju i huvudsak med obligatoriska bilavgifter och skatter inom varje stat. Slopades reglerna så skulle gissningsvis alla tunga och skrymmande grejer hopmonteras, servas, underhålls-/utbytes-delar, sorteras för återvinning osv… hos storkvarters-/landsbyområdets allomfattande uthyrningspoler. Gäller rimligen även alla olika sorts specialbyggda transport-/förflyttnings-fordon (byggnadsställningar, gatuarbets-, brandskydds- mfl.) för varje ändamål. Kanske till åttondelen? av nuvarande ”livstidskostnader”. Det skulle bara behöva tillverkas/användas/omsattas åtta – hundradelen så många ”livstidskostnadsutrustningar” som med nuvarande etatistiska system. Men allting skulle troligen alltid vara tillgängligt just när det behövs…

  • @ Egensinnig
    Exakt hur menar du att det var ”konkurrens med etatistisk dansk kungalag”, som fick den isländska fristaten att falla år 1262, när den norske kungen tvingade dem till underkastelse?

    Hannes H. Gissurarson kommer nog närmare pudelns kärna när han i boken ”Island – Arvet från Thingvellir” t.ex. skriver:

    ”En norsk hovman kom år 1281 till Island och krävde att islänningarna skulle acceptera en ny lagbok som utarbetats av den norske konungen. När islänningarna tvekade och klagade över att rätten för vanliga bönder att bedriva handel och förfoga över sin egendom inte tillräckligt skyddades i den nya lagboken så blev hovmannen ‘mycket arg’ enligt en saga om en av Islands biskopar, ‘över att simpla bönder vore så förmätna att de ville bestämma över lagen, något som endast konungen kunde göra. Han insisterade på att allmogen skulle acceptera lagen utan några kritiska anmärkningar.’ ”

    • Den anarkistiska lagen utsattes för konkurrens av etatistisk lag, och uppenbarligen tvingades kunderna til lett ”bättre” alternativ. Hur förstår du inte det? Och varför eftersträvar du sådan konkurrens? Varför fattar du att det omöjligen kan finnas en marknad för våld, hur marknad är ömsesidig frivillighet medan rättsväsende per definition är ensidigt monopolistiskt våld en mot en annan?

    • Libertarianen vill ha monopol på att varje individ tillåts välja själv.

      Anarkisten vill att den idén konkurrerar med idén om att människor istället ska tvingas med våld, t.ex. från en dansk kung. Anarkisten står helt likgiltig inför idén om frihet och etatism, det är ju bara två likvärdiga konkurrerande produkter som de väljande och tvugna har att välja mellan, eller tvingas till.

      Så på anarkistens ”marknad” för lag konkurrerar de som kan välja själv med dom som tvingas av andra. Snubbe har slagit ned dig och kiuvat dig. Jag förbli fri. Så konkurrerar du och jag på den arnarkistiska lagmarknaden. De fria konkurrerar med de tvungna. Där finns inget våldsmonopol på att var och en ska tillåtas välja själv.

      • Nej anarkisten tänker bara inte finna sig i att bli bestulen och tvångsansluten till en organisation, vilka uttalade syften den organisationen än må ha.

      • Vill anarkisten ha monopol på det där ”inte finna sig i’et”, eller välkomnar han lite konkurrens från de som gör annat gällande, så att marknaden får avgöra ifall han får vara i fred eller inte?

      • Jag anser att det är RÄTT att rädda andra som utsätts för tvång. Anarkisterna håller tydligen inte med om det, utan vill att de tvingade ska ”konkurrera” med de fria.

      • Jo jag håller med om att det är rätt att rädda andra som utsätts för tvång, så tvinga ingen att finansiera eller på annat sätt stödja dina räddningsaktioner 🙂

      • ”Nej anarkisten tänker bara inte finna sig i att bli bestulen och tvångsansluten till en organisation, vilka uttalade syften den organisationen än må ha.”

        Där är vi överens. Monopol på lag betyder att ingen kan välja eller köpa någon annan lag. Det betyder inte beskattning eller införandet av något tvång om att ingripa mot brott som vi ju inte har ens idag. Det är inte mindre rätt att ta till våld mot den som angriper en annan därför att denne har valt ”en annan lag” och har ett anlitat ett säkerhetsföretag som skyddar honom.

      • Böh, jag citerade fel inlägg. Mitt inlägg ovan är svar till:
        Jonas Ek
        ”Jo jag håller med om att det är rätt att rädda andra som utsätts för tvång, så tvinga ingen att finansiera eller på annat sätt stödja dina räddningsaktioner”

  • @ Egensinnig
    I islänningarnas fall var det en omvändelse under galgen, precis som t.ex. det skånska rättsväsendets kollaps i slutet av 1600-talet.

    Jag tror artikeln ovan bortser från en viktig maktkamp, där Island bara var den sista brickan, långt ute i periferin, att falla:

    När man diskuterar de utlösande faktorerna till vikingatågen, brukar historiker lyfta fram kollisionen mellan två olika statsuppfattningar.

    De kristna frankerna representerade en ny statssyn, där man snickrade ihop riket med lagar och förordningar som strypte handeln med tullar, och där man säkrade erövrade länder med borgar, kyrkor och kloster.

    De hedniska nordborna representerade en äldre statsuppfattning som var lösare och friare, och där man vid invasioner av främmande länder nöjde sig med att indriva skatt, ta emot gisslan och försäkringar om deras underkastelse.

    Island antog kristendomen genom ett beslut på alltinget ca. år 1000, men då var det efter flera seklers blodiga maktstrider.

    För de kristna var missionen i Norden en förutsättning för Kristi återkomst, och eftersom det då fanns en fix idé inom kristenheten om domedagen och gudsrikets upprättande och den eviga döden för de orättfärdiga just år 1000 för Kristi återkomst, är det intressant att se hur de hedniska statsöverhuvudena omvände sig i åren upp mot jubileumsåret:

    Leif Eriksen från Grönland 998, Islands allting 1000, Erik Jarl i Norge 1000, Harald Blåtand i Danmark 966, Vaclav i Böhmen 929, Miezeko I av Polen 965, Stefan i Ungern 996 och Vladimir den Store i Ryssland 989.

    Redan i början av 800-talet, försökte kejsaren och påven sätta in Harald Klak som en kristen marionettkung på Danmarks tron, vilken enligt Saxo var skåning och orten Klagstorp i Skåne är uppkallad efter:

    http://tannhauser3.wordpress.com/2012/12/31/ansgar-mannen-som-inte-kristnade-sverige-del-3-motet-med-sachsarna-och-harald-klak/

    Jag har inget emot olika statliga institutioner, andliga som värdsliga, så länge dessa är frivilliga.

    Sett mot bakgrund av vår nordiska historia, där såväl Islands som Skånelands rättsväsende ensidigt upphävts av en skoningslös ockupationsmakt, ställer jag mig dock precis som Patrick Sellman frågan hur detta kan undvikas, men tycker ingen har gett tillfredställande svar?

  • @ Jonas Ek
    Om du var en vanlig isländsk eller skånsk bonde ställd mot en främmande ockupationsmakt, vad skulle du göra?

    För honom gällde i övrigt inte lojaliteten mot någon utländsk eller inhemsk institution eller stat, men mot städer, gillen, universitet, kyrkan och liknande organ.

    Det är också fascinerande, hur tryckpressen för någa århundraden sedan, var våra dagars internet, och troddes leda till religiös anarki, om människor tilläts läsa och tolka Guds ord på egen hand.

    Malmö var centrum för den danska reformationen, där Hans Mikkelsen översatte Nya Testamentet från latin. Christian Pedersen i Malmö översatte en rad skrifter till det öresunds-skånska språket och kallas ”den danska litteraturens fader”, och borgmästaren i Malmö Claus Mortensen utgav 1528 den första danska psalmboken kallad ”Malmø-Salmebogen”.

    Under det danska inbördeskriget ”Grevefejden” 1534-1536, försökte Malmö och Köpenhamn tillsammans bryta sig loss från Danmark.

    Hur skulle Nordens historia sett ut i dag, om detta lyckats, och hur skulle vi då se på den kontinentala furstestaten som Gustav Vasa upprättat uppe i Sverige, medan Malmö och Köpenhamn var små, självständiga stadsstater?

    Men vad skulle man göra, som en vanlig skånsk bonde, när 2 000 man stupade mot svenskarna i slaget vid Helsingborg?

    • Varför skulle man inte kunna kalla en kyrka, stad, gille, universitet eller liknande organ för stat?

      Jag skulle precis som idag se till att hålla huvudet kallt, välja mina slag, gräva ner silverskatten och fortsätta tala klarspråk. Vad skulle du ha gjort?

  • Vid denna typ av diskussion blir jag vilsen. Skulle man kunna byta ”laq” efter tycke? Den lag som såg förövarens väl skulle väl den välja den, och offret ett annat? Hur skulle det jämkas?

    De som inbillar sig att att förövarens val att bli ”laglös” varje gång drömmer. Jag skulle försöka döda den som grovt förgripit sig på mig. Förbrytare kan man se olika på; jag anser att de främst ska inkapaciteras, gärna via dödsstraff och/eller obligatorisk utvisning för utlänningar även för små brott för de senare.

    Min bekant som fick sin dotter utsatt för gruppöverraskningssex av muslimer, där är förövarna redan ute. Helt sjukt; tre månader istället för sex år och utvisning. Hon vågar inte längre gå i skolan, för där går också förövarna…

    Kanske är svenska flickor och kvinnor rasister för att de inte gillar muhammedansk överrasknings-sex? Skulle svensk lag ändras, så att muhammedaner inte ens ska åtalas för våldtäkt? Är det bara rätt åt svennehororna och de borde snarare stenas?

    Hur många utlänningar bör man tycka ska få komma hit utan att anses vara rasist och i vilken takt? Räcker det verkligen med 50-60 tusen per år? Varför inte 200-400 tusen/år eller fler? Vid hur många svenskors våldtäkt går gränsen för vad som kan accepteras?

    • Varför inte fråga förövarna vad de tycker är lämpligt straff för ett sexuellt övergrepp?

      • Fenomenet ”allmänt åtal”, att något ska beivras även om brottsoffret vägrar anmäla, motiveras av bl.a. hustrumisshandel där hon av rädsla, beroendeställning och känslomässig förvirring tar tillbaka sin anmälan.

        Det är situationen när brottet ägde rum som ska vara avgörande. Inte vad de inblandade tycker efteråt. Du kan väl inte mena att det är rätt att kränka dina negativa rättigheter om vid *någon* framtida tidpunkt du tycker att ”Äh, det var okay”?

    • Fritt fram att våldta? Då sponsrar vi ett gäng för att våldta förövarna det finns säkert flera som gör det gratis.

      • Fritt fram att våldta?”. Ja, om förövarna får bestämma som du tycks vilja, fast nu har du ett annat bud. Så vilka tar på sig att våldta de etiopiska skäggbarnen som våldtog min bekants dotter? Du?
        Inte ens du tycker att statens straff för våldtäktsbarnen var ”rättvist”? Tre månader i buren för den ene och dito tid med klappar på huvudet för den andre. 3-6 års fängelse för båda och obligatorisk utvisning vore det enda rimliga minimistraffet!

        Skolan har nu kastat ut henne som våldtogs, eftersom hon vägrade gå där när våldtäktsbarnen fick komma tillbaka. Sinnessjukt! Våldtäktsbarnen skulle ha kastats ut istället, inte bara från skolan utan även från landet…

        Skulle någon våldta någon av mina döttrar skulle jag kastrera honom/dem, som minimum till straff, om jag kom åt dem!

        För att knyta ann till artikeln; hur skulle isländsk lag hanterat de etiopiska våldtäktsbarnen?

      • ”Hur hölls folk ansvariga om de begick ett brott? I stort sett på samma sätt som i USA idag. Brottslingar tvingades betala böter. Dessa böter gick dock inte till staten, utan de var restitution [till offret]. Om brottslingen inte kunde betala de böter som hade ålagts honom kunde han gå till sin godord, sina familjemedlemmar eller vänner, eller till någon annan allians, och be dem betala böterna åt honom. Om ingen ville hjälpa honom kunde han arbeta av sin skuld i form av slaveri. […] Om en brottsling inte ville betala sin skuld eller underkasta sig slaveri, blev han antingen fredslös (dvs. han stod utanför lagen) eller så förlorade han sina kamraters stöd, beroende på hur allvarligt brottet var, vilket till slut ledde till att han hamnade i vanrykte.”

      • Det där gamla trampandet måste få ett slut här! Det är lyteskomik på lägsta möjliga intellektuella nivå.

        Om man dödar alla sina brottsoffer och deras anhöriga, och ingen annan bryr sig, är det okay då? Hur mycket kostar det förresten att mörda dig, Joakim Kämpe, eller att amputera en valfri lem? Vad är marknads”priset” för det? Vem ska driva in det ”priset” efter att ”tjänsten” har levererats?

        Kom ihåg, det är ju ett brott, så du är inte tillfrågad, det är inte en ömsesidigt frivillig handling, du bara får lida ensidigt. Sen menar du att i någon annan tid och plats i universum så skall detta gjorda göras ogjort på något sätt. Jag undrar verkligen HUR FAN DÅ!???

        ”Kompensation”, vad är det för jävla fantasibegrepp? Använde Ludwig von Mises jälv någon motsvarande terminologi?
        Det finns priser och de är ömsesidigt *frivilliga*.
        Det finns straff som är begränsning av gärningsmannens mänskliga rättigheter som ”gengäld”, och de är *ensidiga*.

        Tror du att du kan slå mig på käften och sen ”förhandla” om det? Jag skulle göra dig till slask och jag skulle ha noll och intet avsikt att ”förhandla” med dig, eller din mamma. Din idé är den mest defunkta idé som någonsin yttrats.

        Det verkar som om bokbögarna här aldrig någonsin har lämnat sitt hem, ingen har någonsin varit med om hur det går till ”där ute” i den lilla verkligheten. De tror att brott har ett pris, att brott är en vara på en marknad. Hela den anarkokapitalistiska rörelsen är nedsmutsad av denna idioti om att straff för brott bör avskaffas och att vi ska hoppas på ”vanrykte” istället. Alla människor som hör ett sånt påstående förstår omgående att den som yttrade det är helt dum i huvet.

        Det är väl Hoppe-hysterin som driver det där lemmeldrevet mot stupet. Antingen är Hoppe själv vansinnig, eller så gör han som medvetet sabotage åtlöje av ankorna (gammal marxist som han är) eller så är han så utstuderat akademiskt abstrakt att han inte kan tolkas på ett sätt som funkar i praktiken därför att hans resonemang bygger på en rad omöjliga antaganden men som ändå är intellektuellt intressanta inom hans gren av teoretisk filosofi.

      • Alltså, våldtäktsbarnen skulle ha sluppit straff helt?! Dessa är ju bidragsparasiter och kan inte betala några böter annat än med bidrag eller via nya brott. Skulle vara ”fredslös” då, om det innebar att vem som helst kunde ta kål på fanskapet utan risk för straff. Då är jag med. Citerar från Wikipedia en bit som antyder delar av innebörden av att bli fredslös förr:

        I äldsta tider var fredlöshet bara snäppet mindre än ett regelrätt dödsstraff. All egendom förverkades, fastigheter brändes, omnämnanden raderades och den fredlöses person fråntogs allt rättsligt skydd. Den bot som föreskrevs vid dråp av en människa eller ett djur gällde inte den fredlöse. Den fredlöse var i samhällets ögon redan död. Denna typ av långtgående straff finns bland annat omtalad i götalandskapens landskapslagar och gällde oftast inom relativt begränsade områden.

        Det verkar helt barockt i mina ögon att alla brott skulle kunna ”sonas” med böter. Är detta sant att det var så på Island då? Vill minnas att man såg hårt på kvinnofridsbrott då och rimligen värre på våldtäkt…

      • Nä nä, ankorna här frågar bra hur mycket det kostade att våldta henne. Sätt ett pris i efterhand bara (en s.k. ”kompensation”), och förhandla med skäggingarna, så blir allting bra.

        Annars råkar ju våldtäktsmännen i ”vanrykte” och känner sig säkert väldigt väldigt intresserade av hur du och jag tycker om det…

        Ungefär en procent av en ankas massa utgörs av hjärnan. Och då är det fåglarna jag talar om. Teoretikerna ”ankor” har ännu aldrig påvisat någon mätbar hjärnmassa. De verkar sakna organ som har kontakt med det där som vi andra kallar för ”världen”, och erbjuder fascinerande forskningsmöjligheter för ornitologerna.

      • Om förövarna tycker att det är ok med våldtäkt så kan vi testa den övertygelsen upprepade gånger, nej det kommer inte vara svårt att hitta personer som ställer upp på det eftersom mottagaren av våldtäkten uppenbarligen tycker förehavandet är ok.

      • Var det ett svar till mig? Hur våldtar du dessa negerungar? Duger detta verkligen som straff? Böter och våldtagen av dig eller gelikar? Kastrering och utvisning ligger före i min straffskala.

        Jag vet var den ene etiopiern bor. Borde jag hälla bensin i brevinkastet och tutta på? Nej, det gör jag inte, detta är inte min vendetta. Dessutom finns det en markterrassutgång och där kan våldtäktsmannen smita ut, om man inte blockerar den.

        Inte har jag sagt något till min bekant i ärendet heller. Tänker inte uppmuntra honom till något i sammanhanget.

      • Tålis, menar du att det inte går att hitta en enda man eller kvinna som kan och vill sexuellt förgripa sig på förövarna om de nu hävdar att sådant får ske ostraffat?

        Varför säger du inte att du skulle smyga in på natten,kastrera och kidnappa etiopiern för att sedan skicka ett stort paket till etiopien, eller menar du att bränna ihjäl förövarna är det enda rättvisa straffet för våldtäkt?

  • Egensinnig,

    Jag håller med dig att mycket av det som har skrivits i den här tråden är på låg intellektuell nivå, och det skulle vara trevligt om den höjdes. Tyvärr gör inte inlägg av denna typen, med en mängd förolämpningar och påhopp, något för att höja den nivån.

    • Förslaget att avskaffa straff och ersätta det med hopp om brottslingarnas ”vanrykte” är en grov förolämpming mot alla brottsoffer. En fantasiprodukt hopkokad av såna som aldrig utsatts, eller ens sett folk utsättas, för brott. En grundläggande oförståelse för fenomenet, kombinerat med ett arrogant översitteri om att ”Det där får väl brottslingens och brottsoffrets försäkringsbolag förhandla fram någon ‘kompensation’ för…”

      Att hävda ståndpunkten att inga brott ska bestraffas, är provocerande, därav tonläget. Det sjukligt absurda påståendet att misshandel är en vara med ett marknadspris, kan inte föras på någon annan nivå.

      • Ingen här vill avskaffa straff, din typ av föredragna straff kommer finnas kvar i sista hand, kompensation, som också är ett straff är det bästa straffet i de allra flesta fallen.

      • Nähe ojdå, så hela snacket om att använda förhandlingar mellan säkerhetesföretag om ”kompensiationer” istället för straff, det är bra meningslös snömos då? Då har jag typ misshört allting som alla anarkokapitalister någonsin har uttalat sig om i ämnet. Anarkokapitalism betyder enligt dig monopol på vilket lag som ska gälla och att de som bryter mot den ska bestraffas. Eller, förblir detta ännu oklart?

      • Åh, ska monopolistisk lagstiftning och straffskala finnas kvar trots allt, enligt anarkokapitalisterna? Då är ni ju per definition… minkar för nattväktarstaten!

        Du verkar här föreslå att göra straffskalan, påföljdsmeningarna i lagtexten, dispositiv. Alltså att om man avtalar annat så har det företräde, bara om inget är sagt så gäller lagen. Jag tror mycket på idén att en övergång till det fria samhället är mycket praktiskt och smidigt genomförbart genom att göra lagar dispositiva så att de som vill avskaffa en lag för sig kan göra så, samtidigt som status quo förblir i övrigt.

        Men eftersom jag är för negativa rättigheter så ser jag inte varför någon lag (i stort sett Brottsbalken) som försvarar dem bör bli dispositiv.

        Brott och straff är inte ömsesidigt frivilligt, därför råder inte, och kan aldrig råda, några marknadskrafter där. Det är en planekonomi och jag föreslår att den administreras främst genom den etablerade akademiska juridiska traditionen och i övrigt så dispositivt, outsourcat och demokratiskt som möjligt.

      • Varför ha lagstiftning när man kan dömas enligt sitt agerande istället?

        Visst lagar, regler är väl jättebra i specialfall där komplicerat beteende sker, dvs agerande som bäst bör regleras genom kontrakt, tex tystnadsplikt osv

        Men behöver vi en stentavla där det står att mord är fel? Kanske du behöver men jag klarar mig iaf 🙂

        Straff är ömsesidigt frivilligt när förövaren vill sona sitt brott och tycker förövaren att brottet bör sakna konsekvens så kan övriga behandla förövaren enligt sin övertygelse.

      • Ja, det behövs en stentavla för att skipa rätt! Liksom pengar inte fungerar om det inte är en standard, så är lag och rättegång omöjliga utan standard och monopol.

        Brottsbalken handlar just precis om ”agerande”, eller ”handling”. ”Gärning” heter samma sak på juridiska. Praxeologi borde vara ännu mer fruktbart inom juridik än inom ekonomi.

        Pris är något som förekommer i avtalsstillfället. Brott är inte avtal. Kränker jag t.ex. dina negativa rättigheter nu, så kränker jag dina negativa rättigheter nu. Vad du sen tycker om det vid någon framtida tidpunkt (kanske efter omfattande rättegångar och dramatiska förändringar i din livssituation), är komplett ovidkommande för kränkningen.

      • Pengar behöver inte standard och monopol, samma sak gäller för juridik.

      • Gah!
        Pengar som inte är standard är inte pengar. De är heterogena varor som är unika för var och en och därmed inte användbara som omsättningsmedel. Lag är nödvändigtvis en standard, annars är det bara vem som helsts godtycke från stund till stund.

      • Pengar är ett allmänt accepterat bytesmedel så ingen standard krävs och verkligen inget monopol.

  • Jonas Ek! Ditt senaste svar till mig var så korkat att jag inte ids kommentera mer än detta! Försök förstå, om det går!? Läs mina inlägg ovan, igen och igen! Kanske det hjälper?

  • Nej, jag är inte svarslös! Ids inte svara en nolla/troll som inget har att komma med och utan all relevans! Fick du 67 eller lägre på IQ-testet? Det förklarar en del…

    • Det finns inget intelligent svar till ditt/dina imbecilla inlägg! Nöj det med det, eller skriv om ditt skitinlägg!

    • Bättre det än ingen debatt alls vilket Tålis väljer nu igen som vanligt när det blir jobbigt.

    • Det är en risk jag gladeligen tar men jag tycker verkligen att mina mothugg har varit helt befogade vilket framgår, om än ganska otydligt, i virrvarret av svarskommentarer ovan.

  • Intressant skriftväxling det här…

    Om vi går tillbaka till grunden för anarkism, nämligen principen om icke-aggression.
    Våld är alltså bara tillåtet i rent försvarssyfte, det vill säga när man försvarar liv och egendom mot ett pågående intrång.

    Hur ska man då hantera straff? Ja, det enkla svaret om principen om icke-aggression gäller är att straff i form av någon som helst våld helt enkelt inte är tillåtet, om inte gärningsmannen accepterar straffet.

    Herrarna i tråden ovan verkar inte acceptera att man inte får straffa med våld utan gärningsmannens medgivande det och kan sålunda inte antas vara anhängare av principen om icke-aggression. Eftersom principen om icke-aggression är den enda moraliska teori som är universell och koherent så är de alltså inte heller anhängare av konceptet om en absolut moral. Och är man inte det så är det fritt fram för vad som helst, och det går heller inte att resonera sig fram till vad som är rätt och fel. Så det enda rimliga är att sluta. Det kanske är det vi ser i tråden ovan.

    Men för oss övriga, som accepterar principen, och som drar slutsatsen att våldsstraff inte är tillåtet, vad återstår? Ja, det som återstår är att var och en tar beslutet om de vill utesluta gärningsmannen ur samhällsgemenskapen, något som definitivt är tillåtet eftersom det sker på frivillig individbasis. I ett civiliserat samhälle är detta ett mycket hårt straff. Eftersom specialiseringen har gått så långt så klarar man sig inte på egen hand.

    Det som nu följer är ett tänkbart scenario hur det skulle kunna se ut, men som vanligt kommer marknaden att lösa problemen mycket bättre än vad jag eller någon annan kan tänka ut i förhand.

    Om gärningsmannen då vill vara med i gemenskapen, ja då kan de som vill ta in honom kräva att han betalar skadestånd, att han går med på fotboja, husarrest, ja till och med våld, piskning, kastrering, det är ju trots allt ett fritt val som gärningsmannen ställs inför.

    Här kommer då marknaden in. För er som inte är vana vid begreppet så är marknaden inget annat än de människor som finns i samhället och deras frivilliga val. De som tycker att gärningsmannen förtjänar ett hårt straff kan välja att inte göra affärer med honom om han inte accepterar det straffet, men andra kan tycka att det räcker med ett lättare straff. Det är trots allt fördelaktigt att kunna göra affärer med gärningsmannen, så de som förespråkar hårdare straff måste alltså betala priset för det. Precis som på alla andra områden kommer marknaden här att hitta ett jämviktsläge där straffet kommer att motsvara ”det allmänna rättsmedvetandet” på effektivast möjliga sätt. Skillnaden mot idag är att de som förespråkar hårda straff också måste betala för dem, så straffen kommer inte att bli hårdare än nödvändigt och fokus kommer att vara mycket mer på rehabilitering eftersom alla tjänar på det.

    Eftersom det kommer att vara opraktiskt för var och en att ta ställning till bevis och bedöma ett rimligt straff och inte alla är experter på psykologi, rehabilitering, osv så kommer det att uppstå en marknad för ”domstolar” som gör detta. En gärningsman kan i det här scenariot komma att ”dömas” av flera ”domstolar” och sedan kan var och en använda det ”domslut” som de tycker passar. ”Domstolarna” kommer också att ha avtal med varandra. Kanske blir det praxis att domstolskostnaden betalas av gärningsmannen som en del av straffet. Vem vet.

    Det är alltså inte fråga om någon ”marknad för straff” eller någon kamp om våldsmonopolet på det sättet som beskrivs ovan. Allt sker i enlighet med icke-aggressionsprincipen.

    Innan ni skriver en lång kritik så betänk att detta bara är en möjlighet för hur det skulle kunna gå till.

    • Det som förnedrar alla anarkokapitalister så extremt löjeväckande sätt att alla hånskrattar åt deras häpnadsväckande dumhet och främlingskap inför verkligheten, är just såna här inlägg som ”Norpan” just skrivit.

      Hur upprätthålls principen om icke-aggression? Vad behövs det för mekanism som gör att den principen styr människors handling? Marknadspris utan ömsesidig frivillighet?

      Att påstå att det lämpliga straffet för mord är att en kypare senare en gång kanske nekar den eventuellt mindre populäre mördaren middag på restaurangen, trots att det fanns ett obokat bord. Det är djupt omoraliskt, otillständligt, en åsikt som alla människor instinktivt hatar, och rent ut sagt sinnessjukt att hävda något sådant!

      Brott är inte ömsesidigt frivillig marknadshandling, och så är inte heller konsekvensen i form av straff. Nödvärn handlar om att man får göra vad som helst för att försvara sig själv i den situation som man är akut angripen, man har t.o.m. rätt att döda andra människor om så behövs. Därefter bjuder traditionen och erfarenheten att det finns tid för mer utförlig hantering av gengäldsvåldet mot angriparen: Rättsväsendet!

      Och det har ingenting att göra med att ”förhandla” med brottslingen. Brottslingen förhandlade inte med sitt offer när han kränkte dennes rätt att slippa honom. Sedan dess är det over and out, all kommunikation är slutgiltigt bruten. Brottslingen har med sitt angrepp reducerat sig själv till ett rättslöst omänskligt föremål som skall bestraffas enligt på förhand given lag.

      • Låt mig först säga att det är inte ett bra sätt att diskutera att kalla någon för sinnessjuk. Jag kan försäkra dig att jag inte är sinnessjuk. Jag kan också försäkra dig att inte alla hånskrattar, trots att du påstår det.

        Försök istället att analysera resonemanget.

        Jag påstår inte att det lämpliga straffet för mord är ”att en kypare senare en gång kanske nekar den eventuellt mindre populäre mördaren middag på restaurangen”. Det är en halmgubbe utan dess like.

        Du har rätt i att brott inte är en ömsesidig frivillig marknadshandling.
        Sedan säger du att ”så heller inte konsekvensen i form av straff”. Nej, just det. Konsekvensen i form av straff är inte heller ömsesidigt frivillig och alltså inte i enlighet med principen om icke-aggression! Alltså är det inte ett anarkistiskt giltigt tillvägagångssätt.

        Hela resonemanget bygger på att vi har anammat principen om icke-aggression. Du har uppenbarligen inte gjort det, och kan förmodligen inte göra det eftersom du vill hävda din rätt att använda våld för att bestraffa människor. Det är förstås upp till dig, men du kan inte samtidigt hävda att du följer en absolut moralprincip, för just nu finns det bara en sådan som är universell och koherent.

        Och om man inte har en absolut moralprincip, då är moralen subjektiv, och då är det bara åsikt mot åsikt, tyckande mot tyckande, och då förstår jag också varför du inte kommer med några argument från principer utan bara hänvisar till att folk är dumma, sinnessjuka och att du inte tycker om vad konsekvenserna av principerna blir.

        ”Hur upphålls principen om icke-aggression?” Ja, som alla andra principer, den upphålls genom att människor anammar den!

        Du säger också att ”Brottslingen har med sitt angrepp reducerat sig själv till ett rättslöst omänskligt föremål som skall bestraffas enligt på förhand given lag.”
        Jag har så många problem med den meningen att jag knappt vet vad jag ska börja. Enligt vilken princip har ”brottslingen reducerat sig själv till ett omänskligt föremål”? Hur länge gäller denna reduktion? Livet ut? Enligt vilken lag ska han bestraffas? Vad är detta rättsväsende som du talar om? Vilka principer styr det?

        Ditt inlägg är bara tyckande, utan några som helst principer överhuvudtaget. Det är förstås ett sätt att debattera, men räkna inte med att människor som har förmågan att tänka kritiskt och resonera utifrån principer kommer att ta dig på allvar.

      • Jag gillar negativa rättigheter, varje individs rätt att slippa andras tvång.

        Hur upprätthålls en moralisk princip i samhället i praktiken?

        När det handlar om våld, så är ju marknadsprincipen per definition på förhand utesluten som mekanism. Brott är ensidigt våld, marknad är motsatsen till det, nämligen ömsesidig frivillighet. Har man icke-aggression som absolut princip, vilket jag har, så är ensidigt oförhandlad bestraffning av de som bryter mot denna princip det enda logiska och moraliska. Bevisfrågan bör förhandlas objektivt, men aldrig straffskalan. Det är principen som ska upprätthållas, inte brottsoffrets tillfälliga intresse i efterhand.

        Ankorna påstår groteskt att pris (kompensation) är någonting som man kan komma överens om *efter* att transaktionen redan genomförts ensidigt av ena parten. Det är ett mycket grovt feltänk och förnedrande för Ludwig von Mises att detta indirekt påstås i hans namn. Eftersom marknadsmekanismen per definition nädvändigtvis är utesluten angående brott och dess påföljd, så är vi hänvisade till ett planekonomiskt monopol för lagstiftning. Och det råkar finnas en sedan mycket länge etablerad akademisk och professionell meknism som gör att det funkar riktigt hyggligt när det gäller den Brottsbalk som i huvudsak skyddar allas negativa rättigheter, rätt till liv, rätt till egendom o.s.v. som den är indelad i kapitel. Något annat sätt att svara på att människors negativa rättigheter har kränkts, är inte ens möjligt att definiera.

        Angående det löjliga tramsandet om ”brottslingars impopuläritet” som substitut för straff, så håller folk inte reda på vem som misstänks ha begått vilket brott. Och även om, så har man som jobb att maximera ens arbetsgivares vinst så kan det vara myckert lönsamt att acceptera brottslingar som kunder, de tjänar ju ibland snabba pengar som de vill spendera snabbt. Trodde aldrig jag skulle läsa någonting blommigare och flummigare i ämnet än 1968-kommunisternas drogade fantasier, men här kom det!

      • ”Har man icke-aggression som absolut princip, vilket jag har, så är ensidigt oförhandlad bestraffning av de som bryter mot denna princip det enda logiska och moraliska. Bevisfrågan bör förhandlas objektivt, men aldrig straffskalan.”

        Du säger emot dig själv. Först säger du att du har icke-aggression som absolut princip och sedan säger du att du ska bestraffa (med våld då, antar jag) människor.

        Om det är en absolut princip så gäller den väl alltid, eller? Vad är det som ger ett undantag för dig, så att du kan bestraffa människor? Principen att det är fel att använda våld för att få det man vill gäller väl fortfarande för dig, även om någon annan har brutit emot den? Jag får helt enkelt inte din logik att gå ihop.

        Det är precis samma logik som att det är rättfärdigt att stjäla (beskatta) för att förhindra stöld. Det är precis samma undantag som statskramarna använder för att komma undan med sina brott.

        Att förhandla bevisfrågan objektivt, hur skulle det ens vara möjligt? Det finns ingen sådan varelse som en objektiv människa. Vem ska bedöma objektiviteten? Det finns ingen ”sanningsmaskin” som man kan mata in data i och få ett svar.

        Och vad ska man göra om man inte håller med om just det objektiva som bestäms? Ska den personliga principen vara att lyda den som påstås vara objektiv, trots att man inte håller med? Det är inte långt från den ”moral” som staten indoktrinerar oss med idag.

        Det enda som har en chans att närma sig ”objektivitet” är just marknaden, eftersom den reflekterar allas subjektiva uppfattningar och det pris man är beredd att betala för att ha sin uppfattning.

        ”Och det råkar finnas en sedan mycket länge etablerad akademisk och professionell meknism som gör att det funkar riktigt hyggligt när det gäller den Brottsbalk som i huvudsak skyddar allas negativa rättigheter, rätt till liv, rätt till egendom o.s.v. som den är indelad i kapitel.”
        Det må så vara att brottsbalken inte är den mest omoraliska lagen i boken, men när man ger någon rätt att bestämma vad som är rätt och fel och att med våld tvinga på den definitionen på andra, så slutar det aldrig med en ”Brottsbalk”. Det fortsätter i många andra Balkar. Precis som vi har inflation i penningsystemet så har vi inflation i rättssystemet.

        ”Angående det löjliga tramsandet om ”brottslingars impopuläritet” som substitut för straff, så håller folk inte reda på vem som misstänks ha begått vilket brott.”
        Nej, inte nu, nej. Det är till och med så att det kan vara ”brottsligt” att hålla reda på det. För nu sköter våldsmonopolet det, vi andra göra oss icke besvär.

        Jag tror att du är fast i fällan att tänka för mycket i hur saker skulle kunna fungera ungefär som de fungerar nu, fast utan staten. Men det kommer de inte att göra. För staten är i sin själva kärna omoralisk och allt som staten gör är därför också omoraliskt. Och resultatet av det som staten gör är ineffektivt, nedbrytande, och orsakar enormt mycket lidande.

        Om människor är intresserade av att beivra brott, så kommer marknaden att kunna hjälpa till med detta. Man kan ha klistermärken som affärer sätter upp för att visa att man kontrollerar alla kunder mot ett visst brottsregister, man kan ha speciella bevis som utfärdas av ”domstolarna” för att visa att man inte är skyldig till något brott, eller att man har sonat det. Marknaden avgör. Där det finns ett behov, finns det en marknadslösning.

        Och allt detta utan att bryta mot icke-aggressionsprincipen. Är det inte fantastiskt att det faktiskt går?

        Jag måste slutligen erkänna att du är ganska bra på förolämpningar. Men förolämpningar är inget bra substitut för argument. Det lämpar sig bättre för billig söndagsunderhållning (eller jag menar partiledardebatt) på tv.

    • Öh, hur kan var och en välja det domslut som passar en själv? Ska brottslingen få gå fri eller avrättas? Hur kan två ömsesidigt uteslutande konsekvenser inträffa samtidigt? Och lögnen om att olika domstolar ”kommer att ha avtal med varandra” är bara nonsens hjärnslask. Varför skulle de ha det? Det kommer de inte alls att ha. Domstolarna kommer att ligga i krig mot varandra eftersom de alla bryter varandras lagar.

      Jag skulle välja det rättsskipningsföretag som tillämpar den allra mest avskräckande tortyren som vedergällning för allt som eras klienter råkar ogilla att andra har gjort, eller inte gjort. De skulle ta min ensidiga berättelse för sanning och inte pröva saken vidare utan bara verkställa det straff som jag har beställt av dem, till stärkande av sitt fenomeneala varumärke i kraft av ren terror. Det är ju kiunder som jag som finansierar dem, det är deras enda marknadskoppling. Man tänker sig för innan man angriper någon som bär Hells Angels logga, som de tillämpar sitt eget ”varumärkesskydd” på.

      • Du missade hela poängen med resonemanget, nämligen att det är upp till var och en att acceptera domsluten. Naturligtvis kan inte två ömsesidigt uteslutande saker inträffa samtidigt, och skulle det finns två konkurrerande domslut så kan gärningsmannen välja att inte acceptera något, och finna sig i att vara helt utesluten, att acceptera den ena och finna att han är accepterad i bara en liten del av samhället, eller att att acceptera det andra och finna att de flesta inkluderar honom.

        Du verkar inte tro på marknaden i det här fallet, så det förvånar mig att du tror på marknaden överhuvudtaget. Om inte marknaden kan lösa det här, som är en så viktig fråga av stort ekonomiskt intresse, hur kan den lösa alla andra, mindre, frågor?

        ”Jag skulle välja det rättsskipningsföretag som tillämpar den allra mest avskräckande tortyren som vedergällning för allt”.
        Poängen är att det är inte du som väljer! Det är brottslingen som väljer. Konsekvensen av att inte acceptera tortyr blir att han är utesluten ur en viss del av samhället. En del som du ingår i.

        En del som jag inte skulle ha något större emot att bli utesluten ur med tanke på det hat och förakt som du verkar hysa för fredlighet och frivillighet.

      • Klockrent Norpan, låt mig bara förtydliga att det jag har menat om och om igen i debatterna är att det inte är aggression att behandla en förövare på samma sätt som den behandlat offret ifall förövaren tycker att handlingen är legitim, därav de starka incitamenten som uppstår för att lösa konflikten på annat sätt än öga för öga.

      • Det bästa sättet, det mest ekonomiska, och det som marknaden kommer att hitta en miljon sätt att lösa, är att förhindra konflikter innan de uppstår.

        Brott sker inte i ett vakuum; det finns en förövare och det finns ett offer. Offret kan vidta en mängd åtgärder för att undvika att bli utsatt för brott och här hjälper den fria marknaden till.

        Vad gäller förövaren, hur ska marknaden kunna förhindra att människor blir brottslingar? Ja, för det första så är en fri marknad ett enormt ekonomiskt incitament till att inte begå brott: få vill göra affärer med en brottsling.

        Vad gäller våldsbrott så grundläggs tendenser för dessa i barndomen. Marknaden kommer naturligtvis att inse detta, och till exempel erbjuda föräldrar försäkringar utifall deras barn skulle bli brottslingar, så att de hålls skadeslösa, så att barnen får hjälp, osv. I dessa försäkringar kanske kommer att ingå råd om fredligt föräldrarskap, samtalsterapi, hjärnskanning för att hitta eventuella problem innan de uppstår, ja vem vet?

        Jag har mycket svårt att se hur en människa som uppfostrats fredligt, som lever i ett samhälle som har anammat principen om icke-aggression, helt plötsligt ska börja begå brott. Den grundläggande moral man har sen barndomen suddas inte bara helt plötsligt bort.

        Problemet med ordning i ett fredligt samhälle är förvisso viktigt att lösa, men hur förekommande brott kommer att vara är svårt att säga. Det kommer helt klart vara lägre än nu, när brottslighet är legio. Och det kommer inte att vara lönsamt att begå brott, vilket det är nu.

      • Hur går det till när (den jag misstänker var) brottslingen ”väljer” efter att han har fångats av mitt privata rättsväsende, helt perfekt i enlighet med deras egen interna lag och domstolsväsende, och torterats till döds i min källare?

        Ankor vill inte ha en monopolitisk lag som ger varje människa negativa rättigheter.
        Ankorna vill inte har ett opartiskt rättsväsende som prövar bevisning objektivt.
        ANkorna avvisar all juridisk tradition och vill införa Gulag-rättvisa igen.
        Nej tack!

      • Jag förstår inte, varför vill du tortera folk till döds i din källare? Vart vill du komma egentligen? Tror du att övriga fredliga medmänniskor i samhället skulle gå med på det? Jag skulle inte göra det iallafall och skulle vägra att göra någon som helst affärer med dig, och förmodligen de allra flesta andra också. Du skulle få svårt att klara dig.

        jag antar att du vill ha det som du säger att ”ankorna” inte vill ha. Men svara då på dessa frågor:

        Hur ska den monopolistiska lagen bestämmas i ditt system? Efter vilka principer?

        Jag föreslår icke-aggresionsprincipen. Och den efterlevs genom att alla som vill ha ett fredligt samhälle accepterar denna princip. Du behöver naturligtvis inte följa denna princip, lika lite som du behöver lyda någon monopolistisk lag eller acceptera något ”opartiskt rättväsende”. Men du får också ta konsekvenserna av det. Om du inte accepterar icke-aggressionsprincipen och fortsätter att begår brott i ett fredligt samhälle så kommer du att gå under.

        Hur ska ett opartiskt rättsväsende kunna vara opartiskt, när allt består av parter? Eller är din definition av opartiskt att du bestämmer vad som gäller?

        Du är ganska långt ute och cyklar när du hävdar att jag vill införa Gulag-rättvisa, det är ju du som vill tortera folk i din källare, inte jag.

      • norpan ca 1:40 PM

        Den monopolistiska lagen och prövandet av lagen omnegativa rättigheter ska prövas enligt den tusenåriga juridiska tradition som hittills har gjort detta på ett alldeles utmärkt sätt.

        Du frågar om ”alla” människor går med på mitt val, i mitt realistiska exempel ovan, av vilken lag som skall gälla av det särkerhetsföretag som jag har anlitet för att gå mina privata ärenden. Hur är det releveant vad andra tycker om den lag som jag köper och verkställer på det som du påstår är en fri marknad för våld? Vad har du emot fritt upphandlat rättsväsende med hemliga rättigenångar och tortyr till döds som enda rättsskala? Varför ska vi som efterfrågar denna tjänst inte tillåtas upphandla den som vi vill, det är väl bara marknadsmässigt att vi dödar våra motparter när vi inte kommer överens, eller hur?

        Varför anlita ensidiga tortyrdödsorganisation en som sitt säkerhetsföretag? Därför att det är extremt övertygande, tillfredsställande och förebyggande angående huruvida någon vill wanna fuck with me. Islands rättshistoria visar väl mycket tydligt hur kollektivbestraffning blev populärt där med mord på syskon på straffskalan.

        Fredliga människor som aldrig har umgåtts med den brutala plågamma verklighet som brottlsighet utgör, skiter helt enkelt i ämnet, de sover ignrorerande. Tills de, liksom t.ex. Tålis här, själva, eller har en anhörig, som utsätts för det. Då är det mördande utrotningsvåld den enda möjliga reaktionen! Inte ditt förslag om att våldtäktsmannen i efterhand betalar 500 spänn och säger:
        ”Heheh hon var värd det, mitt och ditt säkerhetsföretag har i efterhand förhandlat fram över våra huduven att det var marknadspriset för att våldta henne, hehehe, här har du, I love anarcho capitalism…”

        Ankorna måste börja studera juridik och kriminalitet. Nu sätter ni bort er så totalt hela tiden, såväl logiskt som praktiskt och populärt. Ni väcker bara hat mot er själva för att ni vill beskydda de kriminella och befria dem från berstraffning oavsett vilka brutalal brott de begår. Att ni vill göra våldsbrott till en handelsvaran där mäktiga försäkringsorganisation i efterhand sätter priserna på brotten.

        Det är precis som att ALLA avskaffa priser helt och hållet och låta alla ta allting och överlåta åt var och ens privata domstol att enligt sin egen unika lag hitta på vilken ”komensation” som ska betalas för transaktionen eventurellt sen i efterhand nån gång kanske. Och ljuga att: DETTA VORE MARKNAD!!!

        Ni som har övertygat mig att bli anti-anarkokapitalist, för att jag som tvärtom försvarar den absoluta principen om varje människas negativa rättigheter istället, inser lätt att en brottsling måste jagas ikapp, slås ned, dömas och bestraffas i avskräckande proportion mot hur denne har kränkt andras negativa rättigheter. Det är en enda möjliga sättet att upprätthålla negativa rättigheter, det enda möjliga sättet att vara frihetlig.

      • Intressant är hur ankorna (väl?) håller med om att huruvida jag köper ett tuggummi av dig, så är det en privat sak mellan dig och mig som två individer. Hela världen kan hata oss för att vi gjorde så, men vi har rätt att göra så ändå.

        Men när jag köper av dig tjänsten att mörda person X, då kollapsar ankornass ögndröm till att hänvisa till kollektivism.

        ”- Kommer alla i hela världen att tycka om att du gör så?”,
        frågar de ängsligt patetiskt och menar att man skulle kunna bli impopulär.

        ”-So what, I bought it, now deliver your service, go kill her!”

        ”- Okidoki, det är anarkokapitalistiskt moraliskt rätt att mörda, I’m on to it”,
        svarar ankan och gör så.

      • Din härledningsmetod verkar vara att ta ett påstående och utifrån det hävda att motsatsen är sann.

        Jag säger att icke-aggressionsprincipen är en absolut princip och du säger att jag säger att det är moraliskt rätt att mörda. Motsatsen!

        Att var och en får bestämma själv vad de tycker är ett rimligt straff och att var och en får välja huruvida de vill anamma icke-aggressionsprincipen säger du är kollektivism? Motsatsen!

        Du säger att du har anammat icke-aggressionsprincipen och sen säger du att du har rätt att bestraffa människor med våld? Motsatsen!

        Den nya logiska härledningen a -> ~a. Den Egensinniges Lag.

        George Orwell hade ett passande ord för detta. Doublethink.

        Jag tror inte att vi kommer längre. Okunnighet (att inte förstå hur grundläggande principer och härledning fungerar) är styrka (att kunna påstå vad som helst). Krig (att ha rätt att bestraffa med våld) är fred (att inte få använda våld för att få det man vill). Och frihet (att var och en har en oinskränkt rätt till sig själv och sin egendom) är slaveri (att det är rätt att tvinga någon annan att följa ens regler bara för att man påstår att de är rättfärdiga).

  • Vad betyder det att värdera värje människas negativa rättigheter?
    Att stå likgiltig inför hur vem som helst sedan agerar?

    Eller är värderingar grunden för mänsklig handling?

    • Man måste inse att den enda människa man har kontroll över är sig själv. Och det är också den enda människa som man har moralisk rätt att bestämma över. Det är den enda människa som man äger.

      Att värdera varje människas negativa rättigheter är därefter väldigt enkelt: man låter bli att kränka dem. Man låter bli att förfoga över dem, eftersom de har exklusiv äganderätt till sig själva.

      Så fort man lämnar detta och tror att man har rätt att kontrollera andra och att tvinga på sin moral på dem så har man också kränkt deras negativa rättigheter. Enkelt! Men, ack så svårt!

      • Så, även om någon kränker dig enligt din moral, så står du likgiltig inför din moral och andras moral?

        Jag vill påstå att i så fall har du ingen moral! Ingen princip för mänsklig handling. Annat än möjligen döden enlgit vemsomhelst godtyckte.

  • Tja, inte blev det klarare för min del, av de senaste inläggen från dem som förespråkar att brottslingen ev. själv få välja straff. Det skulle jag aldrig gå med på och många med mig. Vi skulle hellre ta lagen i egen hand. Det senare är inte heller bra, för det har visat sig dåligt, bland lynchmobbar och uråldriga vendettor i klansamhällen m.m…
    m

    Som jag ser det, kräver det åtminstone att inblandade parter har en ganska lika uppfattning om rätt och fel, för att Norpans och gamla Islands modell ens j´ka ha en chans att funger. Kan passa på normala hederliga människor i små samhällen, som begått enstaka brott. Inga andra!

    Hur tacklar man yrkesbrottslingar, kriminella ligor, krigsherrar och psykopater?

    • Du har helt rätt i att det kräver att inblandade parter har en lika uppfattning om rätt och fel för att det ska fungera. Och det är någonting som kommer att ta tid. Det är därför diskussionen är så viktig.

      Svaret på frågan hur man tacklar yrkesbrottslingar, kriminella ligor, krigsherrar och psykopater är att man inte röstar på dem 🙂

      Men skämt åsido så är alla dessa företeelser dels till stor del ett resultat av staten, och dels är de verkligen minoriteter i samhället (tack och lov).

      I dagens samhälle kan en yrkesbrottsling gå runt helt anonymt. Kriminella ligor kan sätta skräck i hela bostadsområden, trots att ligorna är numerärt underlägsna. Varför? Varför kan inte människor samarbeta för att försvara sig mot dessa ligor? Svaret är att det är statens fel. Staten har tagit över ansvaret. Det är förbjudet att försvara sig själv. Man får inte ha vapen. Man får inte anlita någon med vapen att försvara sig. Man får inte ens sätta upp en bild på en dömd brottsling utan att råka illa ut. Förtal, kallas det. Man får inte neka en dömd brottsling att komma in i ens affär. Diskriminering kallas det. Det är bara några av sätten som staten skyddar sitt beskyddarmonopol.

      Försök att undvika att jämföra människor i dagens samhälle med människor i ett fritt samhälle. Ett fritt samhälle kan bara uppstå om tillräckligt många tar till sig den enkla principen om icke-aggression. I ett fritt samhälle är förtal och diskriminering inga brott, utan självklara (och icke-aggressiva) sätt att hantera brottslingar.

      • Jag håller med nästan allt där norpan (vad har du norpat egentligen ;-))

        Dock är det inte statens fel att de flesta grova brottslingar är psykopater. Jag förberedde ett tillägg medan jag väntade på ditt svar:

        norpan tycks tro att hans icke-aggression princip är moralisk och koherent, och därför överlägsen?
        Han och gelikar kan bara godkänna ”försvarar liv och egendom mot ett pågående intrång”?! Jamen, det är väl den starkes rätt som förespråkas?!

        Ta ett simpelt exempel: norpan blir överfallen av åtta muhammedaner för att han nekat dem en gratis-cigg. Det fega gänget slår honom till marken, försöker sparka sönder hans huvud, muddrar norpan på allt de vill ha, tar det och drar från platsen.

        Då skulle man inte få använda våld mot brottslingarna senare?! Varför inte? De tog sin överlägsna chans och varför skulle inte norpan få ge igen med makten på sin sida?

      • ”norpan tycks tro att hans icke-aggression princip är moralisk och koherent, och därför överlägsen”
        Ja, på vilka andra grunder skulle man bedöma en moralisk princip? Och det är inte något jag bara tror, det är lätt att visa att icke-aggressionsprincipen är den enda princip som alla kan följa utan att konflikt uppstår.

        De åtta muhammedanerna kommer inte från ingenstans. Man kan inte bara anta att saker händer utan att de har någon orsak. Vad är orsaken? Varför är de så våldsamma? Hur har de kommit dit de är utan att någon ingripit? Vad har staten gjort med deras uppväxtvillkor? Med deras familjer? Med deras möjligheter att få jobb?

        Det ursäktar dem inte från moraliskt ansvar; visst är de omoraliska.

        Men nej, man får inte använda våld mot dem. Om man använder våld är man inte bättre än vad de är. Man sänker sig till deras nivå. Hämndbegär och förvisso en stark och överväldigande känsla, men det är just därför vi har filosofi, för att skydda oss mot våra egna irrationella känslor.

        För på vilket sätt blir mitt liv och samhället bättre för att vi använder mer våld som svar på våld? Visst, jag ger efter för mitt begär en stund, precis som en dos narkotika kan döva känslor så kan hämnden göra det. Men våld föder mer våld och det är bara genom att vägra använda våld som man kan stoppa våld.

        Man kan bara vara moralisk just precis när man har makten på sin sida. När man har möjlighet att göra någonting ont, men avstår. När man som förälder avstår från att slå sina barn, avstår från att skälla ut dem, avstår från att spärra in dem på sina rum. Det är bara då man visar sin sanna moraliska natur. När man istället för att kräva någon ny lag eller förmån avstår för att alla sådana ting bygger på användandet av våld.

      • Tja norpan. Det är inte lätt. Nej, det är inte den enda princip som alla kan följa utan att konflikt uppstår. Jag beskrev problemet nyss: Jag skulle aldrig följa den och därmed är jag åtminstone en som motsätter sig den!

        Din princip är inte moralisk och koherent. Möjligen i det senare om man anser att den aggressive angriparen ska ha/få fördel!

        Jag skiter fullständigt i förövarna, kliv inte över till snyftvänsterns position. Förövarna har alltid ansvar, även om de fickjättestora bidrag från svenska staten som vi fick betala. Så du skulle nöja med att dina förövare gick fria?

        Jag skulle försöka ta kål på och/eller skada så många som möjligt av dem som jag kunde (i mitt tyvärr hypotetiska fall) och inte skulle jag lägga mig ner som en jesustyp. För er som tror att jag är en våldsverkare kan jag skriva att jag aldrig slagit någon – men brottats- , inte ens en örfil! Jo, fel där, vid tolv års ålder försvarade jag mig med fyra-fem smockor mot en som kastat en sten i mitt huvud.

      • Nej, det är inte den enda princip som alla kan följa utan att konflikt uppstår. Jag beskrev problemet nyss: Jag skulle aldrig följa den och därmed är jag åtminstone en som motsätter sig den!

        Jag tror att du missförstod mig, kanske var jag inte tydlig nog. Konflikt uppstår just för att du motsätter dig principen! Poängen är alltså att alla KAN följa den utan att konflikt uppstår NÄR alla följer den. Det är det som gör den moralisk och koherent. Ingen annan moralisk princip uppfyller det villkoret.

        Din princip är inte moralisk och koherent. Möjligen i det senare om man anser att den aggressive angriparen ska ha/få fördel!
        Sedan när handlar moral om för- och nackdelar? Det kan vara en enorm nackdel i en viss miljö att handla moraliskt. Och det kan vara en enorm fördel att handla omoraliskt. Speciellt när omgivningen inte inser att det är omoralisk man är. Men det kan också vara en enorm fördel att inse skillnaden mellan rätt och fel, speciellt på lite längre sikt.

        Jag skiter fullständigt i förövarna, kliv inte över till snyftvänsterns position.
        Nej, du skiter inte i dem, du vill att de ska få straff! Du vill vara våldsam mot dem! Att skita i dem är vad jag föreslår. Jag har inget till övers för människor som begår brott och inte vill göra rätt för sig. Inte någon snyftvänster alls, i alla fall inte i moraliskt hänseende. Däremot inser jag att det finns orsaker (staten, staten, och staten) till att människor beter sig som de gör, och det är dessa orsaker vi ska undanröja för att få ett fredligt samhälle. Våld och straff i efterhand kommer inte att leda till fred och frihet.

        Jag skulle försöka ta kål på och/eller skada så många som möjligt av dem som jag kunde (i mitt tyvärr hypotetiska fall) och inte skulle jag lägga mig ner som en jesustyp.
        Det säger jag inget om, självklart har du all rätt att försvara dig. Jag är ingen pacifist. Det är aggressionsvåldet som omoraliskt. Men min poäng är att det är något helt annat att straffa i efterhand. Det är aggressionsvåld.

      • Både diskriminering och förtal finns för övrigt med i Egensinnigs så kära Brottsbalk.

      • Norpan:
        ”det kräver att inblandade parter har en lika uppfattning om rätt och fel för att det ska fungera”

        Du har skriande totalt helt fel i att det kräver alla inblandade parters lika uppfattning!!!

        Det räcker med en, och bara en enda, har rätt och likas genomdriva denna rätt, för att rätt ska ha skipats. Oaktat vad alla andra i hela universum ”tycker” om det.

        Den anarkokapitlaistiska kolletivistiska, sociala, demokratiska jag vet inte vad man ska kalla det, *fantasin* om att brott är bara det som bestraffas när alla tycker att så skall ske, istället för när det är rätt att så skall ske. Jag kan bara kalla det konceptet för den djupaste av ondska, eller i bästa fall dummaste av allt det dumma jag någonsin hört talas om. Dessutom saknar det komplett kontakt med såväl praxeologi och marknad och pris i någon mening. Mises namn till evigt vanrykte här…

        Eller ska jag uppfatta dig som att du vill socialt enginera Homo Sovieticus så att dina verklighetesfrämmande teser kan bevisas av denna labbråtta som du hoppas skapa med dit samhällsexperiment?

    • Jag tror inte att ni riktigt har lyckats sätta er in i hur extremt hårt straff uteslutning ur samhällsgemenskapen egentligen är.

      Din el stängs av, du har inget vatten i kranen, du har ingenstans att handla mat. Du tvingas leva ditt liv under jorden, ständigt nekad, ständigt utpekad. Du får inte köra bil någonstans. Du får inte åka tåg, inte åka flyg. I dagens globala värld så följer ditt rykte lätt med dig. Visst kan du fly någon annanstans, men ingenstans kommer att vara lika bra som det fria och fredliga samhälle som du tvingas lämna.

      Ju fler som accepterar detta icke-aggressiva sätt att bestraffa, desto hårdare blir (paradoxalt) straffet. Och alltsammans utan aggression.

      • Ditt påstående om hur alla människor alltid agerar är intressant. Vad har du för bevis för det? Låt oss här acceptera både:

        1) Praxeologiska bevis, och

        2) Empiriska bevis.

        Så, var förklarar t.ex. praxeologen Ludwig von Mises hur brott och straff är nåt som bör skötas av marknadspriser?

        Så, vad har du för praktiska exempel på hur det rent empiriskt fungerar här och nu. Ta t.ex. den syrianska maffian som dominerar Södertälje. Den ignorerar svenska staten och dess rättsväsende, så där har du din perfekta marknad i lag. Hur menar du att syrianska maffiamedlemmar ahtar varandra därför att de dagligen begår rån opch bedrägerier som berikar demsjälva med mångmiljonbelopp? Vad menar du egentligen? Vad snackar du om? Fattar du ingneting om vekrligheten, Norpan? Har du rökt på för hårt på sistone?

      • ”Ditt påstående om hur alla människor alltid agerar är intressant. Vad har du för bevis för det?”

        Jag förstår inte frågan. Vad är mitt påstående om hur alla människor alltid agerar?

        ”Så, var förklarar t.ex. praxeologen Ludwig von Mises hur brott och straff är nåt som bör skötas av marknadspriser?”
        Praxeologi säger ingenting om vad som bör göras, så jag tror inte att man kan säga något praxeologiskt om det.

        ”Så, vad har du för praktiska exempel på hur det rent empiriskt fungerar här och nu.”
        Diskuterar vi här och nu, eller diskuterar vi moral i ett framtida fritt samhälle? Här och nu har vi en omoralisk stat som förgiftar allting. Ingenting som man kan se empiriskt här har någon bäring på ett fritt samhälle.

        ”Ta t.ex. den syrianska maffian som dominerar Södertälje. Den ignorerar svenska staten och dess rättsväsende, så där har du din perfekta marknad i lag.”
        Vad menar du. Den syrianska maffian använder ju våld och tvång, det är ingen marknadsorganisation. En marknad bygger på frivillighet.

        Även om det är intressant att diskutera med er så tycker jag att ni skulle kunna hålla er mer till ämnet: Hur ska vi kunna upprätthålla ordningen i ett FRITT SAMHÄLLE.

      • Fucking Mercerdes byggde och sålde en specialbyggd limosin till Adolf Hitler. Varför då? För att alla anställda fick betalt för att göra så, det var deras jobb. Och för att ägarna inte klagade på inkomsten heller. Var fanns din sjuka fantasi om ”socialutfyrsning” där? Stängdes elen av till fucking Berghof, tror du???

        FAIL!

      • ”Fucking Mercerdes byggde och sålde en specialbyggd limosin till Adolf Hitler. Varför då? För att alla anställda fick betalt för att göra så, det var deras jobb. Och för att ägarna inte klagade på inkomsten heller. Var fanns din sjuka fantasi om ”socialutfyrsning” där? Stängdes elen av till fucking Berghof, tror du???”

        Men du kan väl inte ens med den största av välvilja hävda att Tyskland under nazisterna var ett fritt och fredligt samhälle? Varför fortsätter du att skriva en massa irrelevanta inlägg?

      • Nä, just det!
        Och varför?

        Därför att de inte hade en påtvingad monopolistisk lag om att varje människas negativa reättigheter alltid måste respekterat, God damn it, hur dum låtsas du att du är???

      • NSDAP vann den anarkokapitalistiska konkurrensen om vad som skall vara lag. Alla anarkokapitalister var per defintion nöjda med detta utfall.

        Alla avvikare hade ju att ”förhandla” med sin bödel i efterhand om eventuellt skadestånd, eller hur? Och ”marknads”krafterna var sådana att säkerhetsföretaget NSDAP-staten vann i vartenda fall utan undantag. What a good and popular product they must have delivered!

        Duh…
        Liksom fatta nån gång

  • Det har blivit konstigt här hur man indikerar vilket bidrag man svarar, så jag gör som norpan:

    Jag tror att du missförstod mig, kanske var jag inte tydlig nog. Konflikt uppstår just för att du motsätter dig principen! Poängen är alltså att alla KAN följa den utan att konflikt uppstår NÄR alla följer den. Det är det som gör den moralisk och koherent. Ingen annan moralisk princip uppfyller det villkoret.

    Njaäe, jag tror inte det. Problemet för dig är att alla inte gör det, utan bara de jag tror gör det. Det är inte tillräckligt att ev. bli kompenserad efteråt pga brott. Det är i princip laglöst land. Vem som helst kan göra vad som helst, med ekonomisk kompensation!?

    Om du eller vem som helst ville våldta min fruga, kan du/ni inte förhandla efteråt! Jag tar mig friheten skära ballan av er!

    • Om du eller vem som helst ville våldta min fruga, kan du/ni inte förhandla efteråt! Jag tar mig friheten skära ballan av er!

      Och den som våldtog din fruga skulle vara omoralisk. Och du skulle vara omoralisk. Och samhället skulle bli sämre för det.

  • Jaha, plötsligt blev mitt svar publicerat utan vidare: Så här var det:

    Glömde: Båda; om det var tveksamt!’

    Fa¨*n, du fick mig där norpan! Jag skiter inte våldsbrottslingar. Jag hatar dem och vill att de ska dö eller få värsta tänkbara straff. Inte förstagångsförbrytare, de kan ha k´hamnat snett en gång. Men de flesta är inte det… En gång, alla/fler gånger…

    Har någon av er träffat massiva återgångsförbrytare? Det har jag: En rattfyllerist som åkt dit fem gånger efter senaste fängelsestraffet (nr 15 då)

    Kasta bort nyckeln vore väl bättre!?

    Har du träffat tjuven som stal från din bil? Vet du hur han (det är oftast en han) försvarar sig? Han stjäl inte från dig, utan försäkringsbolaget…

    Såg ni förresten att högstadiet av lågpresterande elever läggs ner i Rosengård? Ingen tog upp det självklara att det är elevernas fel. Lågt IQ och inget intresse annat än att bli bidragstagare?

    Nu ska närliggande svenska skolor bli utsatta för muhammedansk attack. Tyvärr ganska snart. Alla ska bli lika dåliga som araberna/negrerna……

    • Jag vet inte riktigt vad du gör här Tålis. Du verkar mest vara här för att vädra ditt missnöje men hur samhället är idag. Tro mig när jag säger att jag håller med dig om att det är skit.

      Men lösningen är inte vedergällningsvåld. Det har vi försökt tillräckligt. Lösningen på våld är icke-våld.

      • I denna tråd försöker jag visa dig och likasinnade på några avigsidor med det ni förespråkar angående rättskipning och att er lösning är dålig. Den kan inte på ett acceptabelt sätt hantera psykopater, återfallsförbrytare, kriminella ligor, m.fl.

        Det spelar ingen roll för mig att ni tycker att det är mer moraliskt. Själv tycker jag att det mer moraliskt att även kunna använda tvång efter begånget brott och inte enbart under brottsakten. Överlägset våld av förbrytarna just då, är inte skäl för att tvångsåtgärder inte kan ske i efterhand, häkte först och övrig påföljd efter rättegång. Tidsaspekten gör inte er position mer moralisk. Ni kan bara vara mer moralisk genom att aldrig använda våld; vänd andra kinden till! Inte heller det kommer att fungera på dem jag räknat upp strax ovanför…

        Apropå häkte; det är väl ni emot också?! Det ska vara fritt för förövaren att undanröja bevis, hota vittnen/målsägare och begå nya brott under tiden till rättegång?

  • Norpan, tycker du även att det är fel att behandla en förövare på samma sätt ifall förövaren tycker att dådet inte är ett inkorrekt sådant utan istället en korrekt handling? Eller att förövaren som hävdar att bara den får utföra hemska dåd borde få möta någon eller några som inte håller med?

    • Norpan, tycker du även att det är fel att behandla en förövare på samma sätt ifall förövaren tycker att dådet inte är ett inkorrekt sådant utan istället en korrekt handling?
      Jag har försökt att förklara många gånger, men jag vet att det är svårt att förstå så jag ska försöka ta det tydligt.

      Det finns en princip. Principen om icke-aggression. Det säger att det är fel att initiera aggressionsvåld mot någon annan eller dess egendom. Det är allt. (Principen om vad som är egendom är en separat fråga som vi kan diskutera om ni vill.)

      Denna princip är objektiv (det vill säga att den går att avgöra av alla), universell (det vill säga att den har inga godtyckliga specialfall, den gäller alla) och koherent (det vill säga att den kan användas av alla samtidigt utan att leda till motsägelser). Detta gör att den är en kandidat till en moralteori. Vad jag vet så finns det inga andra principer som uppfyller dessa villkor. Jag vågar gå så långt som att säga att det finns inte någon annan princip som gör det. Jag drar alltså slutsatsen att följa denna princip ÄR vad som gör en aktör moralisk. En intelligent utomjording skulle kunna komma fram till exakt samma princip.

      Alltså väljer jag att använda mig av den principen för att avgöra om mina handlingar är moraliska eller inte. Det är allt!

      Om ingen annan vill använda den, visst, då är det bara jag som är moralisk. Om flera vill använda den, ännu bättre. Om alla vill använda den, FANTASTISKT!

      Jag tvingar ingen att använda den. Konsekvensen av att inte följa principen är ingen annan än att man är omoralisk.

      Det spelar alltså ingen roll vad förövaren tycker när det gäller vad som är moraliskt när det gäller mina handlingar. Det som är viktigt är som faktiskt är moraliskt.

      Att använda aggressivt våld mot en förövare bryter mot principen och är sålunda omoraliskt. Oavsett om förövaren är moralisk eller inte. Det har inte med saken att göra, för det är inte hans handlingar som bedöms just nu. Det är mina!

      Ni som vill tortera mördare i era källare eller hugga händerna av tjuvar eller bara piska våldtäktsmän: varsågoda. Jag kommer inte att använda våld mot er. Men ni är omoraliska! Jag och mina medmänniskor som är moraliska kommer inte att vilja ha med er att göra och kommer att göra allt för att slippa det.

      Vedergällningsvåld enligt någon sorts tabell ”två-för-en” kan aldrig vara en giltig moralteori eftersom det inte är universell. Varför inte ”en-för-en” eller ”tre-för-en”? Det är helt godtyckligt.

      Ni får ta er vilka friheter ni vill. Ni får bara stå ut med att ni är omoraliska.
      Problemet idag är att omoraliskt beteende ses som helt rättfärdigt. Det är det som gör att samhället faller samman. Styrkan i en objektiv, universell och koherent moralteori är att den kan bygga upp det igen. Det krävs bara att tillräckligt många anammar den.

      • ”Att använda aggressivt våld mot en förövare bryter mot principen och är sålunda omoraliskt. Oavsett om förövaren är moralisk eller inte. Det har inte med saken att göra, för det är inte hans handlingar som bedöms just nu. Det är mina!”

        Nej det var inte enbart dennes handlingar som jag menade avgjorde det moraliska i samma brott mot förövaren utan dennes inställning till dådet rent generellt.

        Dvs om jag får en smäll på käften av en person som tycker att det är moraliskt med käftsmällar så kan jag, i min mening utan att vara omoralisk, hålla med den personen och ge den personen en käftsmäll, jag kanske är generös och bjuder på två tom. Givetvis är detta ett högst hypotetiskt fall och endast en extremt liten minoritet av oss människor skulle argumentera och tycka så vilket är anledningen till att de flesta kommer att vilja lösa de faktiska konflikterna som har uppstått genom dialog och på fredligt sätt.

        ”Denna princip är objektiv (det vill säga att den går att avgöra av alla), universell (det vill säga att den har inga godtyckliga specialfall, den gäller alla) och koherent (det vill säga att den kan användas av alla samtidigt utan att leda till motsägelser). Detta gör att den är en kandidat till en moralteori. Vad jag vet så finns det inga andra principer som uppfyller dessa villkor. Jag vågar gå så långt som att säga att det finns inte någon annan princip som gör det. Jag drar alltså slutsatsen att följa denna princip ÄR vad som gör en aktör moralisk. En intelligent utomjording skulle kunna komma fram till exakt samma princip”

        Gyllene regeln säger jag istället! 🙂

      • ”Dvs om jag får en smäll på käften av en person som tycker att det är moraliskt med käftsmällar så kan jag, i min mening utan att vara omoralisk, hålla med den personen och ge den personen en käftsmäll”
        Du kan naturligtvis göra precis vad du vill utan att vara omoralisk ”i din mening”. Men du kan inte göra det utan att vara omoralisk i absolut mening. Vad den ena eller den andra människan tycker är omoraliskt påverkar inte vad som faktiskt är det. Lika lite som vad den ena eller den andra tycker att 2+2 är inte påverkar att det faktiskt är 4.

        ”Gyllene regeln säger jag istället!”
        Ja, det är en bra regel. Eftersom den för de allra flesta motsvarar principen om icke-aggression.

      • Det är fel att kalla något aggressivt och därför omoraliskt med två samtyckande parter då känns det mer som att du försvarar ickevåldsprincipen än ickeaggressionsprincipen, menar du kanske att de begreppen är helt synonyma med varandra?

        Ja gyllene regeln är en bra princip, den inkluderar alla 🙂

  • Har ingen riktig koll på diskussionen ovan men tycker faktiskt att Egensinnig har en viss poäng i sina inlägg här. Att helt förlita sig på att förövaren frivilligt går med på att kompensera brottsoffret och ”annars blir han utfryst” anser jag inte vara direkt vara någon bra metod, även om det skulle kunna funka i vissa fall.

    Jag menar, att kräva rättmätig kompensation utan att använda våld/hot om våld är tämligen svårt. På något sätt är det förövaren som brutit mot NAP, vilket jag anser ger en rätt för brottsoffret att i rimlig mån använda det våld/hot om våld som krävs för att få en rimlig kompensation. Detta uppdrag bör brottsoffret kunna överlåta till någon annan, säg ett rättssystem, men frågan är sedan vad rimlig kompensation innebär.

    Joakim Fagerström, jag minns att du hade någon föreläsning på en Mises Circle för ca två år sedan där du förklarade en teori i stil med ”två öga för ett öga, två tänder för en tand”. Kanske skulle du kunna utveckla den i en artikel eller inlägg här på Mises? 🙂

    Så Egensinnig, alla ankor tänker kanske inte likadant här..

    • ”Har ingen riktig koll på diskussionen ovan men tycker faktiskt att Egensinnig har en viss poäng i sina inlägg här. Att helt förlita sig på att förövaren frivilligt går med på att kompensera brottsoffret och ”annars blir han utfryst” anser jag inte vara direkt vara någon bra metod, även om det skulle kunna funka i vissa fall.”

      Han behöver inte förlita sig på det. Han kan göra precis vad han vill med förövaren. Han får bara finna sig i konsekvenserna:
      * Han gör något omoraliskt
      * Han kommer själv att bli betraktad som en brottsling av övriga moraliska människor
      * Hans möjlighet att leva i samhället blir sämre på grund av detta

      För mig låter argumenten ungefär så här:
      ”Jag håller med om icke-aggressionsprincipen och jag har inte något att anmärka på härledningarna. Men jag gillar inte slutsatsen att jag inte får använda våld. Jag VILL kunna använda våld mot brottslingar. Alltså har du fel. Fast jag har inga argument annat än att jag pekar på verkligheten idag och den är skit.”

      När man påpekar det något inkonsekventa i detta får man höra att man är sinnessjuk, röker på, fattar ingenting, kollektivistisk, djupt ond, dummaste av dumma, och tycker att det är moraliskt rätt att mörda(!).

      Dessutom vägras det envist att svara exakt på hur en opartisk domstol någonsin skulle kunna existera, opartiska rättvisa lagar osv.

      Nåja, det var kul att diskutera i alla fall. Trots alla förolämpningar. Jag tror att utrymmet på webbsidan är slut snart.

      • Dumma onda pårökta sinnessjuka mördar-norpan, 😀

        Att påstå att brott inte bör bestraffas är emotionellt för alla som utsatts för brott. En helt sansad diskussion i ämnet kan nog aldrig föras.

        Att ”möjligheten att leva i samhället” efter att ha begått brott ”blir sämre” är både orealistiskt och fullständigt otjänligt som proportioneligt straff. Hur vet du huruvida din föreläsare begick ett brott igår eller inte? Skulle du vägra ta hans tenta i så fall? Hur skulle den där jäkla planen kunna fungera på riktigt???

        En helt opartisk domstol kan och har aldrig uppnåtts. Rättsväsendet måste, enligt mig och uppenbar logik, skötas kollektivt planekonomiskt, med kända brister och svårigheter. Men marknadslösning är helt enkelt utesluten eftersom varken brott eller straff är marknadstransaktion. Så vi har att ta tjuren vid hornen, och så har överraskande framgångsrikt redan skett i form av en etablerad juridisk tradition om brott mot negativa rättigheter. Akademiskt och praktiserat.

      • Fast rättskipning vid brott mot negativa rättigheter har varit och är en notoriskt liten del av rättsväsendenas sysslor. Så det är missvisande att tala om framgång i så breda ordalag när det är just den uppgiften hos ett ”rättsväsende” som du och vi andra här värdesätter.

      • ”En helt opartisk domstol kan och har aldrig uppnåtts. Rättsväsendet måste, enligt mig och uppenbar logik, skötas kollektivt planekonomiskt, med kända brister och svårigheter. Men marknadslösning är helt enkelt utesluten eftersom varken brott eller straff är marknadstransaktion. ”

        Bara fler påståenden utan några argument för varför. Det är inte lätt att argumentera mot någon som inte argumenterar för.

        Att brott inte är en marknadstransaktion är definitionsmässigt sant. Att straff kan vara det har jag försökt att visa med åtskilliga argument från grundläggande principer. Att du säger att den nödvändiga konsekvensen av att anamma icke-aggressionsprincipen fullt ut är orealistiskt och fullständigt otjänlig som straff är inte heller det något argument utan bara ännu ett i raden av påståenden som inte är underbyggda.

        Om det är något in min argumentation som är oklar så fråga gärna så kan jag förtydliga. Jag vet att det inte är så lätt att föra och förstå logiska resonemang.

        Men att angripa konsekvensen utan att ha några argument annat än adjektiv är inte att föra ett resonemang.

      • Jag argumenterar för att bevara de delar av det statliga rättsväsendet som idag försvarar negativa rättigheter, i stort sätt brottbalken, avtalslagen och rättegångsväsendet. Så här du någonting som jag står för som du kan argumentera mot:
        ”1 § Den som berövar annan livet, döms för mord till fängelse”

        Försöken att visa hur straff kan vara en marknadsprissatt tjänst, har misslyckats. De bygger på helt orealistiska, och dessutom anti-praxeologiska, utsvävningar om ”social utfrysning” och liknande. Att var och en ska döma alla baserat på hörsägen och skvaller.

        Du kan förtydliga följande:
        Antag att jag arbetar som kypare på en restaurang. Nu kommer en kund som jag har hört har begått ett brott. Hur ska jag socialt frysa ut denne? Ska jag inte utföra mitt jobb, som min arbetsgivare har instruerat mig?

      • ”Så här du någonting som jag står för som du kan argumentera mot:
        ”1 § Den som berövar annan livet, döms för mord till fängelse””
        Du står för det, alltså är det du som ska argumentera för varför det ska vara just fängelse och ingenting annat. Ett enkelt motargument är att det är subjektivt varför straffet ska vara just det du beskriver. Varför inte något annat?

        ”Försöken att visa hur straff kan vara en marknadsprissatt tjänst, har misslyckats. De bygger på helt orealistiska, och dessutom anti-praxeologiska, utsvävningar om ”social utfrysning” och liknande. Att var och en ska döma alla baserat på hörsägen och skvaller.”
        Nej, de bygger inte på några utsvävningar, de bygger på en princip, som du dessutom har sagt att du håller med om. Att du inte håller med om slutsatsen är ju ett problem förstås, så då måste du antingen låta bli att hålla med om icke-aggressionsprincipen (vilket gör dig omoralisk) eller så måste du hitta något i härledningen från principen till slutsatsen som inte stämmer. Det går inte att angripa slutsatsen baserat på egna personliga värderingar.

        Dessutom är din beskrivning av hur det skulle gå till en grov förvanskning av hur jag beskrev det (som dessutom bara var en gissning av hur marknaden skulle kunna sköta det). Jag ser inte vad det anti-praxeologiska skulle ligga i att människor skulle handla i enlighet med sin moraliska uppfattning. Det är väl praxeologi om något, att människor handlar i enlighet med vad de tror är moraliskt?

        Att ta ett marknadssystem med domstolar som bygger upp ett rykte av att vara rättvisa och bra på att bedöma straff och skadestånd och kalla det för ”hörsägen” och ”skvaller” är ännu ett exempel på den adjektivsjuka som förpestar debatten.

        ”Antag att jag arbetar som kypare på en restaurang. Nu kommer en kund som jag har hört har begått ett brott. Hur ska jag socialt frysa ut denne? Ska jag inte utföra mitt jobb, som min arbetsgivare har instruerat mig?”
        Varför jobbar du åt en arbetsgivare som serverar dömda brottslingar, om du är moralisk? Varför besöker gäster en restaurang som serverar dömda brottslingar? Ja, det kan bara ske om du och gästerna är omoraliska. Om människor är omoraliska i ett samhälle så finns det inget man kan göra.

      • ”Hur skulle den där jäkla planen kunna fungera på riktigt???”
        Det är inte en plan, det är ett moralsystem. Precis på samma sätt som marknadsekonomi inte är en plan för optimal ekonomi utan avsaknaden av plan.

        Av precis samma skäl som en fri marknad leder till ekonomiskt välstånd så leder moraliskt beteende till fred och frihet. De går hand i hand.

    • Ray H,

      Det Joakim pratade om är sannolikt taget från Rothbard, som nämner detta i For a New Liberty eller Ethics for Liberty.

      För de som är intresserad av lag och rättvisa utan staten är förresten Bruce L. Bensons The Enterprise of Law bra. Även David Friedman har skrivit mycket om detta. Jag vet också att Kinsella hade ett tal (på PFS?) som handlade om rätten till fysisk bestraffning. Hittade även denna som han skrivit (har dock inte läst den).

      • När man läser Kinsella (som i många fall är väldigt klar med principer och definitioner och så vidare) och många andra som resonerar liknande så är det inte utan att jag får känslan att det bor en liten egalitarian/utilitarist (i avsaknad på bättre termer) i honom som då och då tittar fram.

        Det kryllar av det i texten, men ett uppenbart exempel är:
        ”I believe the proper approach is to realize that justice is about giving someone their due”.

        Detta, och liknande uttalanden är inte sprungna ur någon grundläggande princip. Istället är det uttryck för att man tycker att någon borde minsann få rättvisa, hur det nu ska definieras. Det finns utrymme för godtycke i detta. Och där det finns godtycke, där finns det också inherent konflikt. Även om alla skulle acceptera principen att det är rätt att ge någon det som tillkommer dem, så finns det inget objektivt mått på exakt vad det är. Vi kommer aldrig att kunna reda ut detta om vi fortsätter att kräva att moralitet ska inkludera rättvisa, kompensation eller möjlighet till hämnd (som då ska ske med våld).

        Att återföra egendom till dess rätta ägare kan relativt oproblematiskt ske med våld under icke-aggressionsprincipen. Det har att göra med att egendom och dess rätta ägare kan härledas axiomatiskt och är en grundläggande, objektiv, universell princip. Att den som äger något har rätt att exklusivt förfoga över det och att försvara det med våld. Återförandet av egendom är alltså en direkt försvarsåtgärd mot det pågående egendomsintrånget.

        Men att t.ex. tvinga fram skadestånd för förstörd egendom är betydligt mer problematiskt. Då måste man plötsligt blanda in värde och genast är man ute på subjektiv mark. Likaså är det med öga-för-öga eller liknande. Då blandar man också in värde och säger att ett öga är lika mycket värt som ett annat öga. Eftersom värde är strikt subjektivt så går det inte att göra sådana jämförelser när vi är på principnivån.

        När man inser detta så kan det synas dystert. Men när de flesta i ett samhälle har anammat icke-aggressionsprincipen så finns det andra medel för att bestraffa brottslingar än våld. Det har diskuterats i längd i tråden så det går jag inte in på igen.

        Ett sådant samhälle skulle vara fullständigt moraliskt. Jag får väl stå ut med att kallas både det ena och det andra, dessa tillmälen får helt enkelt stå för dem som uttalar dem. Min erfarenhet är att de som använder personangrepp ofta personifierar det som de anklagar andra för att vara. Projektion är den psykologiska termen.

      • När de flesta anammat icke-aggressionsprincipen så är det möjligt att införa en monopolistisk lag som ger var och en rätt att slippa andras tvång, och att med avskräckande straffvåld upprätthålla denna lag.

        Hoppe för säkert ett otadligt teoretiskt resonemang. Det är ankorna som begår misstaget att psåtå att ett rättsväsende skulle kunna organiseras enligt de principerna. De utgör nämligen en ofullständig beskrivning av vad som är ett rättsväsendes nödvändiga mekanismer. Dagens etablerade straffrätt byggr på ett antal mycket tydliga principer, men det är trots allt upp till en domare att konkret bedöma bevisningen i just detta fall. Det går inte att principeras bort hur man än vrider och vänder på sig.

  • Evolution och moral är inte samma sak.
    Mänskligheten har alltid styrts av den gruppen som kollektivt har kunnat generera mest våld.
    Den är ingen slump att 99,9% av alla människor har levt under en stark stat.
    Det är mera en evolutionär slutpunkt.

    Dagens rättssamhälle med en stark stat och ett objektivt monopolistiskt rättsystem är bevisligen bra på att minimera våld mellan individer.

    Rättsystemet bygger på iden att svaga grupper och individer har samma rättigheter som
    starka individer och grupper. Likhet inför lagen.
    Det låter som en bra princip.

    • Ingen har någonsin styrt mänskligheten och kommer aldrig att göra det!

      Har svårt att tro att 0.1% av alla människor har levt under en svag stat och 0% utan stat.

      Rättssystemet är bara ytterligare ett russin i kakan som staten har stulit för sin kontroll och legitimitet.

      Ja, likhet inför lagen, då testar vi att gripa de styrande i sverige 🙂

      • Anarkisterna har svaga argument när de angriper rättsystemet.
        Om det är något kollektivt system som fungerar bra så är det rättsystemet.

        I ett anarkistisk rättsystem så är det viktigt att man serverar hämnden (straffet) kall.

      • ”Om det är något kollektivt system som fungerar bra så är det rättsystemet.
        I ett anarkistisk rättsystem så är det viktigt att man serverar hämnden (straffet) kall.”
        Jag ser bara ganska absurda påståenden. Var är dina argument?

      • Misesinstitutet i all ära, men det är inte dit man vänder sig för hjälp om man har blivit bestulen. Utan man går till… det statliga rättsväsendet! Därför att de följer denna princip som jag tycker är jättebra:

        ”8 kap. 1 § Den som olovligen tager vad annan tillhör med uppsåt att tillägna sig det, dömes, om tillgreppet innebär skada, för stöld till fängelse”

      • ”Misesinstitutet i all ära, men det är inte dit man vänder sig för hjälp om man har blivit bestulen. Utan man går till… det statliga rättsväsendet! Därför att de följer denna princip som jag tycker är jättebra:

        ”8 kap. 1 § Den som olovligen tager vad annan tillhör med uppsåt att tillägna sig det, dömes, om tillgreppet innebär skada, för stöld till fängelse””

        Jag tvivlar inte på att du tycker att det är bra. Men samtidigt så förespråkar du icke-aggressionsprincipen. Det är Orwellianskt doublethink.

  • Jag provar ett lite annorlunda perspektiv, nu när tråden ändå är körd:

    Fråga er själva: vad är rättvisa? Anarkister/minarkister/libertarianer angriper gärna socialisternas definition av rättvisa, men ifrågasätter sällan sin egen. Kanske för att de inte riktigt har någon definition att ifrågasätta. Åtminstone inte någon som har tillräcklig objektivitet och universialitet.

    Vi ser det i de otaliga försök som finns att bygga upp ett anarkistiskt värdemonopolistiskt rättssystem som är ”rättvist”. Jag tror att det är en önskedröm som inte kan uppfyllas. Att utgå från en konsekvens, ”rättvisa”, något som med nödvändighet blir subjektivt, istället för att utgå från en princip, ”icke-aggression” som är objektiv.

    Jag menar att objektiv rättvisa är det som uppstår när man applicerar principen konsekvent. Att rättvisa inte är när man bestraffar brottslingar med unilateralt våld helt i motsats till principen eller när man tvingar dem till straffarbete för att betala av ett till nivån godtyckligt skadestånd. Att göra det är att utgå från sin egen moral, och sedan göra precis motsatsen för att tvinga andra att vara moraliska. Det är precis samma trick som staten håller på med när de tar sin egen moral (”du skall icke stjäla”), gör motsatsen (beskattar) för att tvinga andra att inte stjäla. Det är moral med subjektiva undantag. Falsk moral.

    Försök att undvika den känslomässiga reaktion som oundvikligen kommer att komma när du försöker ta till dig detta resonemang (det är precis samma reaktion som socialisterna får när de konfronteras med våra argument) och försök istället att analysera argumenten logiskt. Om slutsatsen nu är så fel, var är den logiska luckan i argumentet?

    • Den logiska luckan är att du säger dig vara emot aggression men sedan förespråkar du något av det värsta som kan drabba människan; utfrysning från samhället!

      • ”Den logiska luckan är att du säger dig vara emot aggression men sedan förespråkar du något av det värsta som kan drabba människan; utfrysning från samhället!”
        Utfrysningen sker utan aggression på individnivå. Det bygger på att varje individ har rätt att välja vem man vill ha samröre med. Det är den grundläggande objektiva principen.

        Du kan inte säga att det är en logisk lucka att du inte håller med om slutsatsen.

      • Du förespråkar en bestraffning som medför skada, dvs aggression.

        Hur sonar man sitt brott?

      • ”Du förespråkar en bestraffning som medför skada, dvs aggression.”

        Jag antar att med skada så menar du fysisk skada på någon eller dess egendom så jag använder den betydelsen. Om så inte är fallet så klargör gärna vad du menar.

        Jag förstår förvirringen, men i detta sammanhang är aggression en väldefinierad term, det är helt enkelt allt som bryter mot icke-aggressionsprincipen. Det är inte samma som skada.

        Det finns många former av aggression som skadar, naturligtvis, men det finns också exempel så saker som inte är aggression, men som skadar någon. Till exempel om jag snubblar och slår mig. Det är inte aggression, men jag blir skadad.

        Det finns också exempel på aggression som inte skadar, till exempel intrång.

      • ”Hur sonar man sitt brott?”
        Det är en alldeles för luddig term för att kunna svara på frågan. Definiera vad sona betyder.

      • Menar du att utfrysning inte är en bestraffning?

        Sona sitt brott = när slipper man kylan 🙂

      • ”Menar du att utfrysning inte är en bestraffning?”
        Om man vill kalla det för bestraffning så går väl det bra, men det är inte så som termen bestraffning har använts tidigare. Vi talade om bestraffning genom att göra något som man inte hade fått göra om personen inte hade begått något brott.

        ”Sona sitt brott = när slipper man kylan.”
        Jaha, då är det enkelt, det är bara att bete sig så att andra släpper in en i värmen igen.

      • Då menar du att utfrysning inte är omoraliskt dvs fel, att det inte kan orsaka skada?

        Jag vågar påstå att ickeaggressionsprincipen handlar om oprovocerade attacker eller hot om sådana och att ordets innebörd på engelska blir missvisande på svenska vilket jag tror är skälet till att ditt försvar för ickeaggressionsprincipen mer liknar ett försvar av ickevåldsprincipen.

      • ”Då menar du att utfrysning inte är omoraliskt dvs fel, att det inte kan orsaka skada?”
        Utfrysning är inte omoraliskt eftersom det inte bryter mot icke-aggressionsprincipen.
        Utfrysning kan orsaka skada, men inte genom aggression, utan genom att den som blir utfryst går miste om tillfällen att förbättra sin situation. Men man kan inte kräva att någon ska få tillfälle att förbättra sin situation utan att införa positiva rättigheter. Och den enes positiva rättighet är en inskränkning av den andres negativa rättighet, och därför omoraliskt.

        ”Jag vågar påstå att ickeaggressionsprincipen handlar om oprovocerade attacker eller hot om sådana och att ordets innebörd på engelska blir missvisande på svenska vilket jag tror är skälet till att ditt försvar för ickeaggressionsprincipen mer liknar ett försvar av ickevåldsprincipen.”
        Jag förstår inte. Våld är acceptabelt i försvarssyfte. Men att straffa någon med våld är inte försvar. Vad försvarar man?

      • Jag tycker att du bryter mot icke-passiv-aggressivitetsprincipen med utfrysningen iaf! 😀

        Nej straffa någon med våld är inte rätt. Att straffa någon med skulden, både i juridisk och monetär mening av brottet är det enda rättvisa. En stor del av den monetära skulden går ju faktiskt att helt objektivt avgöra t.ex. rättegångskostnader, stulen egendom, vårdkostnader och utebliven inkomst etc. Sen finns det en subjektiv del som måste ske genom dialog och förhandling vilket ger brottslingen en möjlighet att kompensera på sådant sätt att konsekvenserna (straffet) av brottet nu istället är överhängande positiva, men detta är ju av naturliga skäl inte alltid möjligt vid allvarligare brott.

        Återigen menar jag att det definitivt inte är ett brott mot icke-aggressionsprincipen när två samtyckande parter tex använder våld eller införskaffar egendom från varandra. Och icke-aggressionsprincipen gäller oprovocerad aggression mot egendom, inte att endast försvarsvåld är moraliskt. Men låt mig utforska ditt försvar att försvarsvåld lite granna.

        Jag antar att du håller med om att försvarsvåld gäller all typ av egendom så att om jag hugger av armen på en person som sträcker sig efter min plånbok så är det en en moralisk handling enligt icke-aggressionsprincipen och moraliskt överhuvudtaget eftersom inga andra moralprinciper är giltiga enligt dig, eller?

    • Jag skulle konsekvent agerad domare och bödel i ett anarkistiskt rättsamhälle.
      Alla skulle veta att om man lurar mig och min släkt så får man ett straff som inte var i proportion till brottet.

      Man ska veta att ”öga för öga och tand för tand” var ett försök att försöka stoppa vålsspiralen i de statslösa samhällena.

      De släkterna och klanerna som jobbade efter icke våld principen skulle jag hylla officiellt och
      skratta åt i smyg.

      Jag skulle helt enkelt ha en ”edge” mot dem som jag skulle använda vid behov.

      Jag antar att många är som mig och att dagens rättsamhälle har en dämpande verkan på våldet i samhället.

      Utan dagens rättsamhälle så är det extremt viktigt att markera styrka.

      Det finns en orsak att man skjuter med kpistar genom byn när man gifter sig i vissa kulturer.
      Fundera om det är för att man saknar fyrverkeri eller om det är en markering.
      ”Här kommer en nytt par och om någon rör det paret så …..”

      • Fast eftersom dina straff skulle vara oproportionella till brotten du utsätts för så skulle du troligen ständigt fastna i konflikter pga av ditt övervåld.

    • Din argumentation är nihilistisk. De som är nazister får döda judarna, de som vill ha shari-lag får tvinga sina fruar. Comme si comme ca. Du påstår att det finns en princip på samma sätt som du kan påstå att det finns ett tal e. Du har aldrig beskrivit hur din princip ska upprätthållas av ett rättsväsende. Det är väl där allting skär sig. Du leker teoretisk matematik medan andra här istället är oroliga för det där med brottligheten.

      • ”Din argumentation är nihilistisk. De som är nazister får döda judarna, de som vill ha shari-lag får tvinga sina fruar.”
        Öh, nihilistisk? Såg du att jag skrev att det finns en absolut moral? Det är motsatsen till nihlism.

        Jag skrev förut att du tar det jag säger och påstår att jag säger motsatsen. Nu gör du det igen.

        ”Du påstår att det finns en princip på samma sätt som du kan påstå att det finns ett tal e.”
        Ja? Och jag har också härlett principen i en tidigare diskussion med dig i en annan tråd, men jag tänkte att det skulle bli lite förvirrat att ta allting på en gång här.

        ”Du har aldrig beskrivit hur din princip ska upprätthållas av ett rättsväsende.”
        Detta kallas för question begging. Du antar att det ska finnas ett rättsväsende, hur du nu definierar det, för att komma fram till att det ska finnas ett rättsväsende.

        ”Du leker teoretisk matematik medan andra här istället är oroliga för det där med brottligheten.”
        För att parafrasera: Mises-institutet leker teoretisk ekonomi medan alla andra är oroliga för hur det ska gå med vägarna, jobben, skolan och välfärden.

        Det är helt i sin ordning att vara orolig. Men att säga att jag inte har en lösning på brottslighet för att du inte håller med om lösningen är inte att argumentera. Det är att påstå saker utan argument.

      • Straff baseras på principen att man förlorar de rättigheter som man själv berövat en annan.

        Nu måste man ju fatta, när man går ned från principer till realiteter, att det där måste gå lite trubbigt till i praktisk tillämpning, någon måste ju t.ex. bedöma bevisningens trovärdighet. Gud kommer ju inte att nedstiga och berätta sanningen, eller hur? Och då är det etablerade rättegångsväsendet ett bra sätt att styra upp det hela. Det har stötts och blötts i århundraden om inte årtusenden. Jag slår vad om att det är till statens monopolistiska rättsväsende du själv vänder dig om du råkar ut för ett grövre brott…

        Eller har du nån kompis som tagit upp konkurrensen om på vålds”marknaden”?

        Din ”moral” verkar vara att alting alla gör alltid är rätt.
        Hur menar du att din moral ska upprätthållas? Inte genom ett rättsväsende med kodifierad lag och prövningsritual? Är du likgiltig? Har du ingen moral?

        Icke-aggression är objektivt. Så vad är den objektiva konsekvensen av att bryta mot den principen?

        Hur förhandlar du med en motpart som inte als accepterar dina principer? Fast det har du förstås ignorerat, du bara natar det, i ditt toer etiska matematiska resonemang som skanar relevans för hur ett rättsväsende skulle kunna organiseras för att skydda människors negativa rättigheter i verkligheten, en fråga som aldrig verkar ha förekommit för dig. Ändå uttalar du dig i det ämnet.

      • ”Straff baseras på principen att man förlorar de rättigheter som man själv berövat en annan.”
        Förlorar man ALLA sina rättigheter? Eller bara några? Det är godtyckligt och kan därför inte vara en objektiv princip.

        ”Nu måste man ju fatta, när man går ned från principer till realiteter, att det där måste gå lite trubbigt till i praktisk tillämpning, någon måste ju t.ex. bedöma bevisningens trovärdighet.”
        Eftersom det är var och en som accepterar eller inte accepterar principen så är det också var och en som på egen hand måste finna en praktisk tillämpning av den.

        ”Din ”moral” verkar vara att alting alla gör alltid är rätt.”
        Återigen, du säger precis motsatsen. Min moral (objektiv moral) är att icke-aggressionsprincipen är rätt. Allt annat är fel. Hur du får det till att allting alla gör alltid är rätt förstår jag inte.

        ”Hur förhandlar du med en motpart som inte als accepterar dina principer?”
        Nej det går ju inte, därför undviker jag dem. Angriper de mig har jag rätt att försvara mig. Gör de det inte så behöver jag inte bry mig om dem.

        ” i ditt toer etiska matematiska resonemang som skanar relevans för hur ett rättsväsende skulle kunna organiseras för att skydda människors negativa rättigheter i verkligheten, en fråga som aldrig verkar ha förekommit för dig. Ändå uttalar du dig i det ämnet.”
        Återigen question begging, du antar att det måste finnas ett rättsväsende som måste organiseras för att komma fram till slutsatsen att det måste finnas ett rättsväsende. Det är du som säger att det måste finnas ett rättsväsende, alltså är det du som måste komma med argument för varför det ska finnas. Att kräva att jag ska komma med argument för att det ska finnas när mina argument är för att det inte behöver finnas verkar lite ologiskt.

      • Glömde den här:
        ”Hur menar du att din moral ska upprätthållas? Inte genom ett rättsväsende med kodifierad lag och prövningsritual? Är du likgiltig? Har du ingen moral?”
        Jag upprätthåller den genom att följa den själv. Jag har ingen kontroll över vad andra gör, och jag behöver det inte heller.
        Jag är inte likgiltig, jag vill naturligtvis att alla ska bete sig moraliskt. Och det försöker jag uppnå genom att få andra att inse vad som är moraliskt.
        Hur du ens kan fråga att jag inte har moral efter alla inlägg jag har skrivit övergår mitt förstånd. Jag skulle vilja skriva någon förolämpning, men inget gott kan komma av det.

  • ”Jag antar att många är som mig och att dagens rättsamhälle har en dämpande verkan på våldet i samhället.”
    ”Utan dagens rättsamhälle så är det extremt viktigt att markera styrka.”
    Det börjar bli lite tröttsamt det här när folk bara kommer med påståenden utan logiska argument. Det liknar programmet Debatt på tv.

    • Det kanske finns en logik som du inte har funnit än. Kan du svara på varför man logiskt skjuter med kpistar under bröllop.

      • ”Kan du svara på varför man logiskt skjuter med kpistar under bröllop.”
        Det är inte något ämne som jag studerat ingående, men jag antar att det har att göra med att detta sker i kulturer som är svårt härjade av krig och att man på något sätt vill visa att man har makt att försvara sig. Vad var din poäng?

      • Exakt, poängen att det finns två principer när det gäller rättsystemet.

        Dagens rättsystem med likhet inför lagen.

        Anarkisternas rättsystem med den starkes rätt.

        Båda systemen fungerar utmärkt men bara ett är moraliskt.

      • ”Anarkisternas rättsystem med den starkes rätt.”
        Återigen, det är inte ett rättssystem, åtminstone inte i den betydelsen jag tror att du använder det. Det är ett moralsystem, ett system som avgör vad som är rätt, och vad som är fel.

        ”Båda systemen fungerar utmärkt men bara ett är moraliskt.”
        Vad betyder att de fungerar utmärkt?
        Ja, bara ett är moraliskt, det som bygger på moral.

  • Vi har fått läsa hur det kunde har fungerat på Island för länge sedan och norpans teoretiska ansats om rättsskipningen han önskar. Vad finns det för empiriska belägg för att det skulle kunna fungera bra i dagens värld? Med bra, menar jag inte att brottslingen får gå fri och inte heller att vi som inte accepterar det förra ska ”tvingas” utföra rättsskipningen själva när förövaren vägrar korrigera sig.

    Det finns ju flera sätt att se på ämnet, minst att brottslingen ska:

    1. kompensera offret
    2. straffas
    3. avskräckas mot fortsatta brott (för både förövaren och andra)
    4. inkapaciteras

    Själv anser jag att det första och sista är viktigast.

    • Island för länge sen var förvisso utan stat, men det har få likheter med ett samhälle där icke-aggressionsprincipen är allmänt accepterad.

      Vad det finns för empiriska belägg? Sedan när blev moralteori en empirisk vetenskap? Vi sysslar med praxeologi här, a-priorivetenskap som varken kan bevisas eller motbevisas med empiriska fakta.

      Jag har ändå försökt att ge svar på hur man kan få ett fredligt och fritt samhälle utan att använda aggression. Vilka empiriska fakta menar du skulle få dig att ändra uppfattning? Att det någon gång skulle ha funnits ett sånt samhälle? Det har det inte gjort. Om allting som man vill uppnå redan måste ha funnits så kommer man inte långt.

      Men medeltida island kan ändå tjäna som ett exempel. Det kollapsade till slut för att det moraliska landskapets karta inte var tillräckligt väl ritad. Man accepterade staten.

      Jag jämför denna diskussion med diskussionen om slaveriets avskaffande. En vanlig invändning mot slaveriets avskaffande var att slaveri alltid har funnits. Det fanns inga exempel på samhällen utan slaveri. Men det moraliska argumentet vann till slut den gången, precis som jag hoppas på att det moraliska argumentet kommer att vinna nu också.

      • Sedan när blev moralteori en empirisk vetenskap?

        Varför drar du fram en halmgubbe? Jag frågade för att jag inte känner till några empiriska belägg och vilka som skulle kunna duga kan/ids jag inte svara på. För teoretiskt för mig.

        Om allting som man vill uppnå redan måste ha funnits så kommer man inte långt.

        Det håller jag med om, men det betyder inte heller att det du förslår är bra eller ens kommer att fungera.

        Då kan jag omformulera mig: Har du någon praktisk erfarenhet av grova våldsbrottslingar? På något vis borde du ju ha skaffat dig en uppfattning om dem, för att ens tro att din modell är möjlig och bra. Och att vi andra, ska också gå med på att brottslingarna kan gå fria bara för att de inte går med på påföljden av sina brott.

        Du skriver som svar till ”Egensinnig” att han gör något slags fel: ”det måste finnas ett rättsväsende”. Är inte din modell ett rättsväsende?

      • ”Då kan jag omformulera mig: Har du någon praktisk erfarenhet av grova våldsbrottslingar? På något vis borde du ju ha skaffat dig en uppfattning om dem, för att ens tro att din modell är möjlig och bra.”
        Måste man ha en praktisk erfarenhet av grova våldsbrottslingar för att kunna avgöra vad som är moraliskt och inte? Det är inte en ”modell”. Det är en teori för vad som är moraliskt och inte.

        Det stora felslutet som ni gör är att ni bedömer vem som är brottsling enligt en moralteori. Sedan vill ni straffa dem genom att bryta mot samma moralteori.

        Jag fattar att ni vill straffa brottslingar. Jag kan inte hindra er. Men jag kan kalla det för omoraliskt. Att ni fortsätter att diskutera trots att ni är helt fria att låta bli och gå iväg och straffa brottslingar istället tyder på att bli kallad för omoralisk är något som ni till alla pris vill undvika. Det är ett empiriskt bevis på att min teori fungerar.

      • Måste man ha en praktisk erfarenhet av grova våldsbrottslingar för att kunna avgöra vad som är moraliskt och inte? Det är inte en ”modell”. Det är en teori för vad som är moraliskt och inte .”

        Nä, men det är en jättestor fördel i verkliga världen. Huruvida det är moraliskt eller inte lämnar jag därhän. Vore plus om det vore ”moraliskt”.

        Modell eller teori, är skitsamma eller en semantiskt diskussion.

        Vad är det för fel att bedöma ” vem som är brottsling enligt en moralteori ”? Det är väl delvis den som avgör vem som är brottslig?

        För min del får du kalla mig omoralisk så mycket du vill, jag tycker att du vill införa ett omoraliskt system!

        Tja, norpan du och jag kommer inte längre här gissar jag. Hoppas inte ordbataljen fått dig aggressiv mot mig….

      • ”För min del får du kalla mig omoralisk så mycket du vill, jag tycker att du vill införa ett omoraliskt system!”
        Ja, om du menar att moral bara är estetik så säg det då.

        ”Vad är det för fel att bedöma ” vem som är brottsling enligt en moralteori ”? Det är väl delvis den som avgör vem som är brottslig?”
        Du läste nog fel, jag skrev inte att felet var att bedöma vem som är brottsling enligt en moralteori, det gör jag med, felet var att sedan bryta mot samma moralteori för att bestraffa dem.

        ”Tja, norpan du och jag kommer inte längre här gissar jag. Hoppas inte ordbataljen fått dig aggressiv mot mig….”
        Ingen risk!

  • Nej norpan, jag läste inte fel, du skrev precis som jag citerade. Tar för säkerhets skull din hela mening denna gång: ”Det stora felslutet som ni gör är att ni bedömer vem som är brottsling enligt en moralteori.

    Men jag är inte den som hakar upp sig på skrivfel eller brister i uttrycken. Själv försöker jag vara så tydlig som möjligt, men lyckas inte alltid…

    Apropå egen erfarenhet av våldsbrottslingar (som delvis kan förklara en del av skillnaden i uppfattning mellan dig och mig):

    Själv har jag träffat många grovt kriminella, och jag gissar att de flesta av dem nästan skulle garva ihjäl sig om man föreslog ett sådant system som du förespråkar. Tills de insåg att deras brottsliga liv skulle bli underbart, om så blev fallet…:

    • ”Nej norpan, jag läste inte fel, du skrev precis som jag citerade. Tar för säkerhets skull din hela mening denna gång: ”Det stora felslutet som ni gör är att ni bedömer vem som är brottsling enligt en moralteori.””
      Men skärpning, det var två meningar som hörde ihop. Diskussionen börjar bli lite oärlig tycker jag. Okej, jag ber om ursäkt för att jag skrev punkt när det kanske hade varit tydligare med ”och”. Vill du kommentera felslutet nu?

      ”Själv har jag träffat många grovt kriminella, och jag gissar att de flesta av dem nästan skulle garva ihjäl sig om man föreslog ett sådant system som du förespråkar. Tills de insåg att deras brottsliga liv skulle bli underbart, om så blev fallet…”
      Är det ett påstående? Hörsägen? Spekulation? Inte är det något argument i alla fall.

      • Jaha, så mitt stora fel var att inte ta med din andra mening. Jag gör det här:

        Det stora felslutet som ni gör är att ni bedömer vem som är brottsling enligt en moralteori. Sedan vill ni straffa dem genom att bryta mot samma moralteori.

        På vilket sätt bryter det mot samma moralteori, om den inte är din? Din ”moralteori” är grovt uttryck att ok använda våld/tvång i brottsakten, men inte senare. Min moralteori är att det är ok att göra det både och! Är man underlägsen vid brottet kan man kompensera det senare, är mitt självklara motsvar! Den starkes/feges rätt ska absolut inte gälla!

        Min erfarenhet grundas på anställd som ”vårdare” på rättspsyket och som fängelsekund. Satt där som värnpliktsvägrare i flera omgångar, men hade jag anat massimporten av utländska ockupanter i senare tid hade jag böjt mig då…

      • ”På vilket sätt bryter det mot samma moralteori, om den inte är din? Din ”moralteori” är grovt uttryck att ok använda våld/tvång i brottsakten, men inte senare”
        Nej, enligt icke-aggressionsprincipen är det är inte ok att använda våld/tvång i brottsakten och det är inte ok att använda det senare. Båda sakerna är fel.

        ”Min moralteori är att det är ok att göra det både och!”
        Aha! Men hur kan du då kalla dem brottslingar, de bryter ju inte mot din moralteori?

        Jag förstod inte att du var nihilist. Den moralteorin som du nu föreslår, att det är ok att göra vad som helst, uppfyller visserligen både universialitet- och objektivitetskriterierna, men eftersom det inte går att vara omoralisk då, så har den ingen större funktion. Men har du den teorin, så varsågod. Låt då bara bli att kalla vissa som följer din moralteori för brottslingar men inte andra, det blir lätt förvirrande.

      • Jag missade detta inlägg av norpan igår och svarar nu istället.

        Så du har nu även uteslutet försvarsvåld om man blir överfallen? Så uppfattade jag det inte innan. Så då har man bara att lägga benen på ryggen eller ta risken att stanna och bli misshandlad/dödad kvar?

        Det är inte svårt att kalla dem brottslingar, som förgriper sig på andra. Vi som försvarar oss blir inte automatiskt brottsling, vid en sådan situation.

        Det är absolut inte OK att göra var som helst. Vad fick du det ifrån? Jag verkar uttrycka mig dåligt i så fall…

  • Jag vill bara säga, så här just nu längst ner på sidan att jag uppskattar att det inte har förekommit några förolämpningar i den här tråden på flera timmar!

    Och jag tycker att diskussionen fortfarande är produktiv, även om jag ofta tycker att det är mycket påståenden och lite lite argument. Jag får ut något av den och jag hoppas att ni tappra själar som är kvar också får det.

  • Skärp dig! Att jag och många med mig vill att de ska kompensera sina brott och inkapaciteras gör mig inte till nihilist! Läs din/min Nietzsche innan du stämplar folk!

    Våldsbrottslingar begår brott som få ens behöver förklara med någon moralteori! De begår brott mot mina negativa rättigheter! JAg hävdar mina emot dem, om så med våld!

    Eftersom jag räknar inkapacitering bland det högsta gällande brottslingar, så får du gärna utveckla hur du ser på det. Du svarade inte på häkte som jag skrev ovan. Kolla där jag beskriver det utförligare…

  • ”Skärp dig! Att jag och många med mig vill att de ska kompensera sina brott och inkapaciteras gör mig inte till nihilist! Läs din/min Nietzsche innan du stämplar folk!”
    Jag har läst Nietzsche, men framför allt läste jag vad du skrev. Du skrev att din moralteori var att det var ok för brottslingarna att använda våld/tvång och att det var ok för dig att använda våld/tvång. Om jag läste det fel, förklara gärna vad du menade så tar jag tillbaka det. Jag använder inte nihilist som någon förolämpning, jag menar att det beskriver vad du precis skrev.

    ”Våldsbrottslingar begår brott som få ens behöver förklara med någon moralteori! De begår brott mot mina negativa rättigheter! JAg hävdar mina emot dem, om så med våld!”
    Alltså, utropstecken gör inte påståenden mera sanna. Jag förstår inte hur det är att hävda sina negativa rättigheter genom att begå brott mot andras. Jag förstår allvarligt talat inte hur du får det att gå ihop.

    ”Eftersom jag räknar inkapacitering bland det högsta gällande brottslingar, så får du gärna utveckla hur du ser på det. Du svarade inte på häkte som jag skrev ovan. Kolla där jag beskriver det utförligare…”
    Nej, formatet på sidan lämnar en del att önska och det är lätt att missa inlägg, jag antar att du refererar till följande:
    ”Apropå häkte; det är väl ni emot också?! Det ska vara fritt för förövaren att undanröja bevis, hota vittnen/målsägare och begå nya brott under tiden till rättegång?”
    Häkte är om något ett extremt tydligt brott mot principen om icke-aggression, man spärrar in någon bara för att man misstänker att de har gjort sig skyldig till något brott. Så ja, det är jag emot.
    Om det är risk för att någon ska undanröja bevis så får man väl skynda sig att samla in de bevis man behöver. En fördel med ”bestraffning” enligt icke-aggressionsprincipen är att man inte behöver några fysiska bevis om man är övertygad om att någon är skyldig. Det är helt enkelt upp till var och en att bilda sig sin egen uppfattning eller att förlita sig på de som har visat sig kunna avgöra sådana saker på ett bra sätt. Dagens rättssystem är däremot nästan maniskt fäst vid just fysiska bevis, eftersom man ser det som någonting ”objektivt” som man behöver för att fastställa skuld och därmed kunna utdöma straff. I dagens rättssystem kan man bli frikänd på grund av någon bevisteknikalitet.
    Om den misstänkte hotar vittnen/målsägare och begår nya brott så har man som vanligt rätt att försvara sig mot det. Att man inte har rätt att spärra in någon betyder inte att allt han gör medan han inte är inspärrad helt plötsligt blir moraliskt. Varför skulle det göra det?

  • Tja, jag lägger ner norpan. Du kan aldrig övertyga mig om din moraliska princip och jag lär heller aldrig kunna göra detsamma/motsatsen. Du övergår från att argumentera till att köra fultrick, och jag orkar inte visa mig vara bäst på det, även om jag inbillar mig det…

    Jag är en envis fan, men det verkar du också vara… så vi kan kanske ses på ”barrikaderna” i andra sammanhang och förhoppningsvis på samma sida inom kort, men det verkar inte bra om att rösta eller ej…

    Annars, så kläcktes de flesta grodorna igår, sommartemperaturer har äntligen nått oss och jag/vi firade årets högsta temp med första middagen på utomhusdäcket! Nu regnar det!

  • ”Tja, jag lägger ner norpan. Du kan aldrig övertyga mig om din moraliska princip och jag lär heller aldrig kunna göra detsamma/motsatsen. Du övergår från att argumentera till att köra fultrick, och jag orkar inte visa mig vara bäst på det, även om jag inbillar mig det…”
    Oj, när övergick jag till fultrick? Säg vad jag gjorde så att jag kan undvika det! Jag vill verkligen inte köra några fultrick, jag hatar fultrick.

    Att säga ”Du kan aldrig övertyga mig om din moraliska princip” låter fanatiskt eller kanske fundamentalistiskt. Om man utgår från att man inte kan bli övertygad så låter det inte som att man är så öppen för argument, och då lär man ju inte bli övertygad heller. En självuppfyllande profetia, tyvärr.

    Jag är inte lika säker på min sak som du. Jag har gått från att vara socialliberal till bara nån sorts liberal, till libertarian/minarkist och slutligen ganska nyligen till anarkist på grund av att jag har fått höra argument som har övertygat mig. Enda anledningen till att jag inte är tror att jag kommer att ändra uppfattning markant är att jag ännu inte har hört någon argumentera för något som är ännu mer fritt och fredligt än anarkism. En absolut icke-aggressionsprincip känns som vägs ände, men kom gärna med förslag!

    Jag hoppas också att vi ses på samma sida. Sidan som är mot aggression av alla slag.

    Däremot finns det naturligtvis detaljer där jag har uppfattningar som kommer att ändras. Tyvärr vet jag inte vad ännu, annars hade jag redan ändrat mig!

  • Du låter som en kommunist, så vi lär aldrig hamna på samma sida. Du kan dock ha haft en dålig, och det förlåter dig för!

    God natt!

  • Nä norpan jag behöver inte förklara, är du kommunist så lever du med det.

    Min sista kommentar om ämnet i denna tråd: Min ”plastbrorsa” blev mobbad i skolan. Främst av en psykopatunge. Min farsa fick tag på drägget och gjorde så här:

    Grep tag i nacken och hissade drägget i källartaket (utom synhåll från andra) och sa: Nu slutar du mobba min son eller jag slår ihjäl dig!

    Mobbningen tog slut, inget hot behövde utföras.

    Vissa behöver tuktas med våld. Nästan alla muhammedaner! Annars inbillar de sig att de kan förgripa sig på oss!

  • Så du tyckte min farsa gjorde fel? Då skulle jag kunna tänka mig skicka en neutronbomb till dina kvarter med dräggen. Är det verkligen så illa i åsiktsskillnader?

  • Ja, jag tycker att din farsa gjorde fel.

    Jag förstår att det väcker känslor att behöva tänka på sina föräldrar som några som kan göra fel och som har skadat en. Tyvärr är videoklippet jag tipsar om på engelska, men jag har inget bra på svenska. Det är förstås upp till dig huruvida du vill titta och huruvida du vill lära känna dig själv så som du faktiskt är. Att rationalisera våldet som man har blivit utsatt för som liten är en omedveten försvarsmekanism. Jag försöker medvetandegöra den genom att med argument visa att det alltid är fel att använda våld för att få som man vill.

    Vad gäller den konkreta situationen så har vi alltså en situation där någon (mobbaren) hotar någon annan (plastbrorsan) med våld. Ok, än så länge är vi överens om att det är fel.

    Nästa klipp: någon (farsan) hotar någon annan (mobbaren) med våld. Jag tycker fortfarande att detta är fel, men du tycker att det är rätt, därför att farsan hade ”goda avsikter”.

    Vad som händer att inte att mobbaren lär sig att det är fel att hota andra (även om du kanske tror det). Han lär sig att det är rätt att hota andra (för det gjorde ju din farsa) och att felet han gjorde var att han hotade någon som hade en stark farsa. Han lär sig den starkes rätt.

    Din farsa har nu, förutom att han uppenbarligen har lärt dig denna läxa, också lärt mobbaren den.

  • Intressant att notera i själva ordväxlingen här, hur bra det går att ”förhandla” om sånt här. Och tänk om brottslingen hade varit part i diskussionen, hur tonläget vore då!

    Ändå påstår ankorna att brottslingar och deras offer kommer att skaka hand och komma överens och i efterhand betala så att allt gjort blir ogjort.

    Här är en favorit i repris som illustration av hur mycket norpan har fel:
    https://www.youtube.com/watch?v=vjFeVwuJB7I
    ”I don’t think I’ve ever seen anyone get an error of a factor trill000.000.000.000n before”
    Nämen hej, jag tror att brottslingar och deras offer kan komma överens och jag uppskattar att Vintergatan innehåller färre än en stjärna, hej.

    • Eftersom du inte har några andra argument att komma med än att grovt missrepresentera och förlöjliga det som jag skriver så har jag inte så mycket att tillföra. Jag har påpekat det tillräckligt många gånger.

    • Som tack för att du tackade så verkar det som att grabbarna grus just sänkte nivån till under nollstrecket. Men annat var väl inte att vänta, antar jag.

      Jag tror inte att vi kan klämma ut mer ur den här diskussionen just nu, men vi kan ju spara den som pedagogiskt exempel, och kanske kan jag sammanfatta mina argument i ett blogginlägg eller liknande senare istället. Det är tyvärr lite utspritt i det här formatet.

      • Missa inte mitt inlägg ovan bara 🙂

        OT: Är inte den gamla trådstrukturen bättre med ”linjära/seriella” inlägg?

      • Det gör inget. Det tråkiga är om den typen av inlägg skrämmer iväg dem som skulle kunna komma med intressanta inlägg.

      • Nu har jag sett videon och det var riktigt inspirerande. Visst lever de i relativ fattigdom, men det visar ju ändå hur man bygger upp en ekonomi från nästan ingenting. Ge det tio år till utan statlig inblandning så får vi se på grejor.

        Tyvärr verkar ju Nigeria inte vara en speciellt fri stat så man kan tänka sig att när de byggt upp en tillräckligt stark soptippsekonomi så kommer den att regleras.

  • Den mobbande grabben kunde redan principen du skriver om, annars hade han inte mobbat. Det var förmodligen en tillfällighet att farsan fick tag på drägget. Den stackarn fick sitta 10-20 sekunder i en nypa i luften. Så hemskt… Det mobbningsoffret blev utsatt för var några tiopotenser värre, både i tid och våldsamhet.

    Till skillnad från dig anser jag att somliga biter bara våld/tvång på. Med din modell hade mobbningen kunnat pågå betydligt längre. Här tog det slut direkt visade det sig och det är det som räknas för min del.

    Du och batikhäxor kan ju försöka tala dräggen tillrätta. Lycka till! Testa gärna vid ett upplopp av muhammedaner någonstans nära dig…

    Vi kom en bit från ämnet, men har tydlig anknytning till det. Jag har skrivit mitt om just det.

  • Man måste förstå att norpan aldrig använder information eller realistiska antaganden. Han bara leker matematik inuti sina egna drömmar helt utan ambitioner att uttala sig om någonting som förekommer i samhället på riktigt. Som en professor i makroekonomi som ritar grafer på svarta tavlan men som aldrig har drivit ett företag.

    norpan skriver:
    ”Att göra det är att utgå från sin egen moral, och sedan göra precis motsatsen för att tvinga andra att vara moraliska.”
    Duh… Just det.
    Så om en man våldtar en kvinna och det är helt enlgit dennes moral, och du har en moral som säger att det är fel. Hur gör går den kalkylen ihop för dig? Morallöst likgiltig comme si comme ca-nihilism återigen?

    norpan tar systematiskt miste på grundläggande begrepp som han själv försöker använda. Brott är aggression. Straff är inte aggression utan tvärtom reaktion mot aggression. Om man ger norpan serie snytingar i nyllet så hoppas han att man blir impolulär. Jag tror att motsatsen är mer realistisk! Och vill han förhandla utan hot om straff i efterhand, så talk to the hand if it didn’t feed your face enough last time the two of you met, liksom!

    Givet de osanna antaganden så förekommer det uns av logik i ankornas resonemang. Men det är ju uppenbart för alla att det är fullständigt omöjligt att använda ens som en riktlinje för hur ett rättsväsende måste fungera, för vad som behöver göras för att försvara människors negativa rättigheter.

    • ”Om man ger norpan serie snytingar i nyllet så hoppas han att man blir impolulär. Jag tror att motsatsen är mer realistisk!”
      Okej, tack och hejdå.

      • Kan inte diskussionen, om det går att kalla den det, fortsätta med lämpligt straff på verbalt våld? Det kanske inte finns något sådant, men en snyting i nyllet kan ha mindre åverkan än ett ord.

  • Får be om ursäkt att jag inte styrt upp diskussionen tidigare. Fortsättningsvis kommer allehanda verbala attacker och idiotförklaringar att tas bort/blockeras, så vill man argumentera och få sitt inlägg publicerat får man helt enkelt se till att hålla god ton.

  • Tja, Egensinnings ”attack” var den så illa? Det var hypotetisk, som jag uppfattar det och inte verklig. De av er som försvarar grova våldsbrottslingar har ni träffat sådana i verkligheten? Är de några som skulle passa ert vardagsrum?

  • Welcome to lagos video är värd en bättre plats än i kommentarfältet.
    Skriv en artikel om videon den innehåller allt om det goda livet.

  • ”Om man ger norpan serie snytingar i nyllet så hoppas han att man blir impolulär. Jag tror att motsatsen är mer realistisk!”
    Okej, tack och hejdå.

    Någon bör be Norpan om ursäkt tycker jag.

  • Lite sent att kommentera på den faktiska artikeln men jag gör det ändå. Det är en bra artikel som beskriver väl hur man kan gå tillväga för ett fritt rättsystem. Det gjordes en del riktigt bra kommentarer av Halsingen som verkar ha god insikt i lokal, hjärtvärmande revolt :-).
    Jag läste denna artikel för ett bra tag sedan:
    http://www.lewrockwell.com/orig3/long1.html
    Där beskrivs att kistendomen kom till Island genom fredliga medel, genom vanlig rättslig konfliktlösning. Men Whistons artikel belyser en anledning till sönderfallet jag finner konsistent med större delen av världens utveckling. Huruvida dom vände under galgen eller tog in de kristna genom rättsväsendet så torde det vara de tionde, konsolideringen av ekonomiska resurser till vissa områden som senare gick in i accelererade konflikter i termer av våld.

    Metoderna som beskrivs i artikeln där utstöttning från samhället, att inte vara skyddad av den gemensamma lagen är det ultimata straffet som dom flesta heslt vill undvika. Förmågan att som fattigt offer sälja straffet till en rikare person som kan driva saken för förtjänst och/eller för fortsatt lugn i samhället är en riktigt snygg manöver. Hats off to the old men :-).

    Sedan då till the usual suspects på denna site.. … Våld kommer aldrig försvinna helt och hållet så länge det finns människor här på jorden. Om man lämnar över monopol på det till en viss organisation så kommer det bli billigt att utföra våld explicit eller implicit, och då speciellt på lågt hängande frukt. Där ingår företagare med fysiska resurser, löneslavar så som jag själv, föräldrar.. Tja i princip alla som inte har säkrat sitt eget säkerhetssytem, så som ett motorcykelgäng, en maffia.

    I Sverige just nu sysslar pliten med att primärt ta in statistik på de grova våldsbrott som begås, i vissa fall mest i Europa enligt tidningarna. Så om ni argumenterar för statensvåldsmonopol, har ni någon uppfattning så dom skall skrida till verket och fixa till buset? Jag upplever det som totalt havererat och garanterat ingen anarki. När man gör något som måste göras så det minsta problemet att rätta till personen i fråga. Problemet är att dyka under kameror, undvika all sköns folk vars uppgift det är att plocka lågt sittande frukt. Tre månader är mycket längre än en a facket godkänd semester :-).

    Ja och be norpan om ursäkt. Internet machismo är så 2005.

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *